Kalkulation eines Festpreises für ein neues Programm

[Perlsau]

Zitat von Jacques Murell:

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

[mschaefer]

Bei Delphi gibt es sicher beides. Großkunden, die auf Verträge von der Organisationsstruktur angewiesen sind und diese allerdings auch rechtlich einfordern und klein- und mittelstänische Betriebe, bei denen schonmal das Wissen über die Komplexität von Software nicht unbedingt besteht.

Grüße in die Runde

[NamenLozer]

Zitat von Perlsau:

Zitat von FredlFesl:

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

Laß doch bitte deine Küchenpsychologie dort, wo sie hingehört: in deinem Kopf. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich mich einem Kunden als unterprivilegiert präsentiere? Die Verwendung dieses Adjektivs diente allein der Illustration herrschender Verhältnisse. Davon abgesehen würde ich mich strafbar machen, wenn ich akademische Titel zu Unrecht führen würde oder wenn ich eine lange Liste von erfolgreichen Projekten angebe, die nicht existieren. Ich finde deine Ansichten hier mehr als fehlgeleitet!

Ich glaube, was FredlFesl meint, ist: Wenn du immer wieder Aufträge zu schlechten Konditionen annimmst [dich abzocken lässt], denken die Leute irgendwann, mit dir können sie alles machen.

Btw:

Zitat von Perlsau:

Zitat von Jacques Murell:

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

Zitat von Perlsau:

Mir bleibt zum Leben nicht mehr als ein Hartz-IV-Empfänger hat. Das ist die Schweinerei!

[Hansa]

Mann, Mann, wo kommt denn der ganze Frust da her ? Mich beschleicht da der Eindruck, dass trotz Kundenschelte von der anderen Seite massiv Fehler gemacht werden, insbesondere von Dir Perlsau. Selbst wenn ein Auftrag dringend gebraucht wird, so darf man das doch dem potentiellen Kunden nicht glasklar sagen ! Du sagst es ja selber : reflexartig wird vom Kunden der Preis gedrückt. Ungeschicklichkeit ist da noch sehr sehr höflich ausgedrückt. *hüstel*

Zitat von Perlsau:

Weder kann ich mir einen Anwalt leisten noch die Reisekosten für einen Gerichtstermin am Kundenwohnort aufbringen. Die Kunden wissen das!

Das wird ja immer doller. Woher wissen die denn das ? Und dann noch das mit dem duzen. Unbekannte duzen Dich direkt ? Auch dafür muss es Gründe geben. Die sind aber nicht beim Kunden zu suchen ! Ja, ich weiss, die Welt ist schlecht.

Und Kunden sind keine Freunde ! Das sind Geschäftspartner, die genausowenig unbeschränkt Geld auszugeben haben, wie jeder andere auch !

[Perlsau]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Perlsau:

Zitat von FredlFesl:

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

Laß doch bitte deine Küchenpsychologie dort, wo sie hingehört: in deinem Kopf. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich mich einem Kunden als unterprivilegiert präsentiere? Die Verwendung dieses Adjektivs diente allein der Illustration herrschender Verhältnisse. Davon abgesehen würde ich mich strafbar machen, wenn ich akademische Titel zu Unrecht führen würde oder wenn ich eine lange Liste von erfolgreichen Projekten angebe, die nicht existieren. Ich finde deine Ansichten hier mehr als fehlgeleitet!

Ich glaube, was FredlFesl meint, ist: Wenn du immer wieder Aufträge zu schlechten Konditionen annimmst [dich abzocken lässt], denken die Leute irgendwann, mit dir können sie alles machen.

Du meinst, die Kunden, die mich kontaktieren, kennen sich alle untereinander und sprechen sich ab: "Hey, da gibt's so'n Looser, der macht dir alles für ein paar 100 Euronen, den kannst du straflos abzocken."??

Was sollte ich denn deiner Ansicht dagegen unternehmen? Keine Aufträge mehr annehmen und von Hartz-IV leben? Ich weiß doch nicht im Voraus, ob ein Kunde ehrlich oder unehrlich ist. Soll ich jetzt allen grundsätzlich mißtrauen und nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben? Bislang hatte ich nur einen einzigen Kunden, der einen Vertrag unterschrieben hat und der auch stets korrekt bezahlt hat - zwar nicht kommentarlos, gemeckert wird wohl immer, aber immerhin.

Was meinst du, was die im Amt mir erzählen werden, wenn ich denen erkläre, daß sich mein Job nicht mehr lohnt und ich ALG-II beantrage, weil ich unter diesen Bedingungen nicht mehr arbeiten will? Glaubst du allen Ernstes, die haben dafür vollstes Verständnis?

Glaubst du im Ernst, ich bin durch eigenes Verschulden in diese Zwangslage geraten? Was macht ein wegen Krankheit arbeitsloser ehemaliger Angstellter des Öffentlichen Dienstes, der 50 Jahre alt ist und garantiert nicht mehr eingestellt wird? Etwa abhängen und aufgeben? Wird das von mir erwartet? Oder weiterkämpfen und trotz täglicher körperlicher Schmerzen versuchen, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten? Kann ich mir die Kunden etwa aussuchen? Was meinst du?

Zitat von NamenLozer:

Btw:

Zitat von Perlsau:

Zitat von Jacques Murell:

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

Zitat von Perlsau:

Mir bleibt zum Leben nicht mehr als ein Hartz-IV-Empfänger hat. Das ist die Schweinerei!

Was soll das??? Wieso schmierst du mir Fakten, die ich genannt habe, aufs Butterbrot? Denkst du etwa, mir ist nicht bewußt, daß ich mit meiner Arbeit nicht mehr verdiene als ein Hartz-IV-Empfänger bekommt? Sonst hätte ich das wohl kaum anführen können!

Ich empfinde es als zutiefst unmoralisch, Betroffene für die Abzocker-Mentalität ihrer Kunden verantwortlich machen zu wollen! Ist etwa der Handwerker, dem der Villenbesitzer seine Fliesenlegerei nicht bezahlt, selber schuld, wenn er in Konkurs gerät?

[Perlsau]

Zitat von Hansa:

Mann, Mann, wo kommt denn der ganze Frust da her ? Mich beschleicht da der Eindruck, dass trotz Kundenschelte von der anderen Seite massiv Fehler gemacht werden, insbesondere von Dir Perlsau. Selbst wenn ein Auftrag dringend gebraucht wird, so darf man das doch dem potentiellen Kunden nicht glasklar sagen ! Du sagst es ja selber : reflexartig wird vom Kunden der Preis gedrückt. Ungeschicklichkeit ist da noch sehr sehr höflich ausgedrückt. *hüstel*

Zitat von Perlsau:

Weder kann ich mir einen Anwalt leisten noch die Reisekosten für einen Gerichtstermin am Kundenwohnort aufbringen. Die Kunden wissen das!

Das wird ja immer doller. Woher wissen die denn das ? Und dann noch das mit dem duzen. Unbekannte duzen Dich direkt ? Auch dafür muss es Gründe geben. Die sind aber nicht beim Kunden zu suchen ! Ja, ich weiss, die Welt ist schlecht.
Und Kunden sind keine Freunde ! Das sind Geschäftspartner, die genausowenig unbeschränkt Geld auszugeben haben, wie jeder andere auch !

Was glaubst du, woher Frust kommt? Aus Erfolgserlebnissen und angenehmen Erfahrungen etwa? Was soll diese blöde Frage? Ist doch ganz normal, daß man frustriert ist, wenn sich 80 Prozent der potentiellen Kunden als Betrüger und Abzocker erweisen!

Und selbstverständlich jammere ich keinem Kunden vor, wie schlecht es mir finanziell geht und daß ich seinen Auftrag dringend benötige. Wenn es dir hilft, darfst du mich aber gerne weiterhin für blöde halten, es ist dein Irrtum, den ich nicht weiter kommentieren möchte.

Wenn mich ein Kunde anruft, der 500 oder 800 km weit weg wohnt, dann war das bislang immer ein Abzocker. Ich nehme solche Aufträge grundsätzlich nicht mehr an, weil solche Leute mit der Absicht, zu betrügen, gezielt nach weiter entfernten Entwicklern zu suchen scheinen. Wär ja auch zu blöde, wenn der Betrogene ihn eines Nachts mit ein paar Kumpels in eine dunkle Ecke zerren würde ... das ist kalkuliert, davon gehe ich inzwischen aus.

Du ahnst nicht, wie mich das ärgert und wie sehr ich mich beherrschen muß, wenn ein Kunde gleich zu Anfang meint: "Ich sag mal einfach du, wir sind hier ja Kollegen ...", weil ich genau weiß, daß er das nicht tut, weil er Respekt empfindet, sondern weil er keinen hat und eine vertrauliche Atmosphäre schaffen möchte, die ihm das Abzocken erleichtert. Wie bereits erwähnt darfst du mich gerne für strohdumm halten, ich weiß, was ich aus meinen Erfahrungen gelernt habe. Demzufolge muß ich inzwischen 80 Prozent der potentiellen Kunden rundheraus absagen, weil sie gewisse Kriterien nicht erfüllen. Wenn das so weitergeht, bin ich Ende des Jahres Kunde beim Jobcenter ...

All das sind Fakten, auf die ich seit Beginn meiner Selbständigkeit gestoßen bin. Ich habe diese Fakten weder provoziert, erfunden oder erzeugt, sondern sie so vorgefunden, wie ich sie hier beschreibe. Wenn es dir hilft, darfst du mich aber gerne weiterhin für die Abzocker-Mentalität vieler Menschen verantwortlich machen ...

[Jacques Murell]

Zitat:

[..] nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben?

JA!

Alles andere ist absoluter Quatsch und absolut unprofessionell. Ohne Vertrag kein Programm, so einfach ist das. Du kannst nicht erwarten das ohne vertragliche Einigung und Festlegung der Bestandteile es zu keinerlei Problemen kommt. Wenn jemand keinen Vertrag will, dann soll er sich einen anderen Entwickler suchen. Und überhaupt, wie unprofessionell sind deine Kunden denn bitte? Jeder Kunde will sich doch ebenfalls absichern was seine Zahlungen und andere Dinge wie Haftungsansprüche angeht. Kunden die keinen Vertrag unterschreiben wollen - da sollten gleich die Alarmglocken angehen.

[Perlsau]

Zitat von Jacques Murell:

Zitat:

[..] nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben?

JA!

Alles andere ist absoluter Quatsch und absolut unprofessionell. Ohne Vertrag kein Programm, so einfach ist das. Du kannst nicht erwarten das ohne vertragliche Einigung und Festlegung der Bestandteile es zu keinerlei Problemen kommt. Wenn jemand keinen Vertrag will, dann soll er sich einen anderen Entwickler suchen. Und überhaupt, wie unprofessionell sind deine Kunden denn bitte? Jeder Kunde will sich doch ebenfalls absichern was seine Zahlungen und andere Dinge wie Haftungsansprüche angeht. Kunden die keinen Vertrag unterschreiben wollen - da sollten gleich die Alarmglocken angehen.

Tja, wenn ich das die letzten Jahre beherzigt hätte, hätte ich in dieser Zeit nur einen einzigen Kunden gehabt und wäre längst Almosen-Empfänger ... Die Realität sind leider anders aus. Die Tatsache, daß ich dir das erzählen muß, läßt vermuten, daß du keine Ahnung hast, wie's in der Realität abgeht.

Wieso machst du mich für die Unprofessionalität meiner Kunden verantwortlich? Was soll das??

[Jacques Murell]

Zitat:

Tja, wenn ich das die letzten Jahre beherzigt hätte, hätte ich in dieser Zeit nur einen einzigen Kunden gehabt und wäre längst Almosen-Empfänger ... Die Realität sind leider anders aus. Die Tatsache, daß ich dir das erzählen muß, belegt, daß du keine Ahnung hast, was in der Realität abgeht.

Stimmt, ich hatte erst 3 Kunden. Zwei davon legten mir den Vertrag vor die Füße, der Dritte wollte erst nicht aber als ich darauf bestand schlossen wir auch hier einen Vertrag. Man hab ich ein Glück, was?

So ein Unfug, dann musst du deine Kunden-Akquise eben weiter ausbauen und dir Kunden suchen die professionell arbeiten. Wenn ein Kunde dich engagieren möchte und mit dem Preis einverstanden ist den du vorschlägst - dann habe ich absolut keine Idee wieso man dann keinen Vertrag machen sollte. Daran siehst du doch, der einzige Grund kann sein das sich der Kunde nicht an die Vereinbarungen halten will! Und trotzdem nimmst du solche Kunden an! Da stimmt doch was nicht.

Zitat:

Wieso machst du mich für die Unprofessionalität meiner Kunden verantwortlich? Was soll das??

Mache ich nicht. Ich mache dich dafür verantwortlich unprofessionelle Kunden anzunehmen.

[stahli]

@Perlsau
Dein Frust ist ja verständlich, aber die Ausführungen sind nicht wirklich zielführend. Letztlich sprichst Du ein generelles Problem an.

Ich habe mich auch in der Sauna massieren lassen, als ich "akkut Rücken hatte". Nun spare ich wieder das Geld und der Masseur (der gute Arbeit geleistet hat), hat das Nachsehen. Genau so läuft es mit Tischlern und allen anderen Dienstleistern.
Im Softwarebereich hat man nicht unbedingt etwas "Greifbares", das eine angemessene Bezahlung noch schwieriger macht. Also bleibt Angebot und Nachfrage.
Dass der Kunde nicht mehr als nötig zahlen will, ist ja auch klar.

Also bleibt nur, die Verträge möglichst sicher und plausibel festzuschreiben. Ohne gegenseitige Vertrauensbasis wird da nix gehen.
Und einiges Lehrgeld muss man sicher immer einplanen.

Aber mitreden kann ich letztlich nicht. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht wirklich erklären, wie man von Programmier-Aufträgen leben kann.
Wie findet man Kunden? Die Aufträge müssen ja auch zum eigenen Entwicklerprofil passen (nicht mal ich kann alles )

Ich bin im öffentlichen Dienst beschäftigt und habe ein Nebengewerbe als Programmierer angemeldet. Auf mein erstes Projekt gab es ungefähr 2-3 Nachfragen, aber keinen Auftrag (war gar nicht mal so schlecht, das Ding...).

Mein eigentliches Baby (Turniersoftware) ist recht vielversprechend ("hat das Zeug, die ultimative Turniersoftware zu werden" - wurde kürzlich geschrieben (und zu Recht )), ist aber noch in der Entwicklung. Ich kann halt nur in meiner Freizeit dran arbeiten (und tagsüber auch nicht zu viel in der DP schreiben).
Wenn "Olympic" mal fertig wird, will ich es natürlich gern verkaufen - aber ob Vereine dann dafür auch bezahlen...
Mal sehen - jetzt habe ich jedenfalls erst mal Spaß daran

Wenn ich als selbständiger Programmierer einigermaßen leben könnte, das wäre schon sehr reizvoll.
Aber ich stelle mir das grundsätzlich schwierig vor - und auf mich bezogen (Quereinsteiger) als eher unrelistisch - leider.