Kalkulation eines Festpreises für ein neues Programm

[RWarnecke]

Hallo zusmmen,

wie kalkuliert Ihr einen Festpreis für die Erstellung eines komplett neuen Programms ? Das soll heißen, Ihr entwerft alle Maske, Abfrage u.s.w. komplett neu. Es gibt keine Vorlage oder altes Programm, wo Ihr etwas abschauen könnt. Ihr habt lediglich ein Lasten- und Pflichtenheft vom Auftraggeber bekommen.

Wie geht Ihr bei der Kalkulation vor ? Wie sehen eventuelle Checklisten von euch aus ?

[haentschman]

Hallo...

nur ein paar Gedanken dazu...
Festpreis ist gefährlich, da die meiste Zeit in Details (Benutzbarkeit / Visualisierung) drauf geht. Vor allem wenn keine vergleichbaren Projekte vorliegen ist es fast aussichtslos sich nicht zu verkalkulieren. Auch ein Lasten und Pflichtenheft enthällt nicht die Feinheiten.
Um das Risiko des Verrechnens zu minimieren:
- Projekt in übersichtliche Teile splitten, die wiederum vergleichbar mit vorhandenem ist.
- jeden Teil für sich selbst kalkulieren
- Zeiten / Fahrtwege zum Kunden wegen Besprechungen nicht vergessen
- Kaufkomponenten, die benötigt werden, nicht vergessen
- Installation / Einweisung nicht vergessen
- reichlich Angstzuschlag dazu 8-)

- Kosten / Nutzen Rechnung. Die Software sollte sich nach 3 jahren amortisiert haben. (So denken die)
--> da hat man schon mal die grobe Richtung zum Vergleich ob man oder wieviel man über das Ziel hinausschießt.

[GPRSNerd]

Wieso hast du vom Auftragsgeber auch direkt das Pflichtenheft bekommen? Das solltest du als Auftragsnehmer doch eigentlich schreiben! Das ist doch dann die Vertragsgrundlage für das Programm, was du entwickeln sollst!?
Im Pflichtenheft solltest du so detailliert wie möglich die Liefergegenstände an den Auftraggeber beschreiben, denn das dient hinterher zur Abnahme des Programms. Je detaillierter du hier wirst, je einfacher ist es dann, eine Kalkulation dafür zu machen. Bedenke, dass alles, was hier nicht explizit eingeschlossen oder ausgeschlossen ist, immer zu Theater bei der Abnahme führen kann.

[RWarnecke]

Hallo Ihr beiden,

danke erstmal für eure Antworten.

Zitat:

Zitat von haentschman (Beitrag 1112865)

Festpreis ist gefährlich, da die meiste Zeit in Details (Benutzbarkeit / Visualisierung) drauf geht. Vor allem wenn keine vergleichbaren Projekte vorliegen ist es fast aussichtslos sich nicht zu verkalkulieren. Auch ein Lasten und Pflichtenheft enthällt nicht die Feinheiten.

Das ist schonmal ein guter Hinweis, dass heißt also, dass ich nach Stundenbasis abrechnen sollte. Das schließe ich zumindest daraus.

Zitat:

Zitat von haentschman (Beitrag 1112865)

Um das Risiko des Verrechnens zu minimieren:
- Projekt in übersichtliche Teile splitten, die wiederum vergleichbar mit vorhandenem ist.
- jeden Teil für sich selbst kalkulieren
- Zeiten / Fahrtwege zum Kunden wegen Besprechungen nicht vergessen
- Kaufkomponenten, die benötigt werden, nicht vergessen
- Installation / Einweisung nicht vergessen
- reichlich Angstzuschlag dazu 8-)

Ok, das werde ich mal bei meinen Vorlagen versuchen umzusetzen.

Zitat:

Zitat von haentschman (Beitrag 1112865)

- Kosten / Nutzen Rechnung. Die Software sollte sich nach 3 jahren amortisiert haben. (So denken die)
--> da hat man schon mal die grobe Richtung zum Vergleich ob man oder wieviel man über das Ziel hinausschießt.

Das sich das Programm nach 3 Jahren amortisiert, kann ich doch nur erreichen, wenn ich es verkaufe, so denke ich zummindest. Denn wenn es nur für den internen Gebrauch des Auftraggebers ist, dann wird die Rechnung doch bestimmt schwierig.

Zitat:

Zitat von GPRSNerd (Beitrag 1112878)

Wieso hast du vom Auftragsgeber auch direkt das Pflichtenheft bekommen? Das solltest du als Auftragsnehmer doch eigentlich schreiben! Das ist doch dann die Vertragsgrundlage für das Programm, was du entwickeln sollst!?
Im Pflichtenheft solltest du so detailliert wie möglich die Liefergegenstände an den Auftraggeber beschreiben, denn das dient hinterher zur Abnahme des Programms. Je detaillierter du hier wirst, je einfacher ist es dann, eine Kalkulation dafür zu machen. Bedenke, dass alles, was hier nicht explizit eingeschlossen oder ausgeschlossen ist, immer zu Theater bei der Abnahme führen kann.

Ich war bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das Lastenheft im Grunde das Projekt beschreibt mit den Zielen und das Pflichtenheft wie Du schon gesagt hast den Liefergegenstand beschreibt. Wenn ich jetzt ein Programm entwickeln muss, sollte ich ja auch wissen, was an fachlichen Sachen in das Programm rein muss. Wenn ich die fachlichen Sachen nicht kenne, muss dass mir doch der Auftraggeber sagen oder habe ich da einen Denkfehler drin ?

[Tonic1024]

Zitat:

Das Pflichtenheft beschreibt in konkreterer Form, wie der Auftragnehmer die Anforderungen im Lastenheft zu lösen gedenkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pflichtenheft

Gruß,

Toni

[hsg]

Meine Erfahrung ist, dass sich sowohl Lasten- als auch Pflichtenheft während der Projektzeit stark erweitern.

In der Regel liefert man doch das erste Programmstück ab, der Kunde/die Anwender prüfen und stellen fest: "Ach, haben wir ganz vergessen zu sagen: dass und dass muss aber auch gehen...."
So können aus Projektzeiten, die am Anfang noch in Monaten gerechnet wurden, ganz schnell Jahre werden!

Festpreise können dann deine Kosten nicht abfangen!

[generic]

Du kannst natürlich auch den Projektumfang via Scrumm festlegen.

Für die geplanten User Stories errechnest du deinen Preis.

Erweitert der Kunde die Stories bei der Entwicklung oder wünscht Änderungen kannst du den Preis dynamisch anpassen, anhand der Storypoints.

Pflichtenhefte kommen noch aus der Wasserfallzeit...

[Deep-Sea]

Zitat:

Zitat von hsg (Beitrag 1112885)

"Ach, haben wir ganz vergessen zu sagen: dass und dass muss aber auch gehen...."

[OT]
Oder es heißt: "Wo ist denn die Funktion? Wir dachten, das wäre klar, dass die rein muss?!" :roll:
[/OT]

[Hansa]

Festpreis kann man eigentlich nur machen bei fertigen Programmen. Dass heisst : Programm ist fertig und am besten bereits mind. einmal verkauft. Genau dieses Programm gibt es dann zum Preis XY. Alles was darüber hinausgeht : nach Aufwand. Der Auftraggeber wird allerdings wohl Hausnummer wissen wollen. Da bleibt wohl nur übrig : Pi mal Daumen. :mrgreen:

[RWarnecke]

Nach den vielen Antworten, werde ich glaube ich wohl nach dem prinzip Hausnummer angeben vorgehen. Damit bleibe ich flexibel und kann auch auf Änderungen während des Programmierens reagieren und rechne dann nach Aufwand ab.

Der Einwand von Hansa, dass es nur einen Festpreis geben kann, wenn ich das Programm schon einmal habe und verkauft habe leuchtet mir irgendwie ein.

[mjustin]

Im Bereich der Agilen Softwareentwicklung wurde das Thema Aufwand / Festpreis in den letzten Jahren diskutiert und mögliche Vertragsgestaltungen in Artikeln wie "Der agile Festpreis" gut dargestellt:

http://it-republik.de/jaxenter/artik...reis-3232.html

Neben Aufwand und Festpreis werden auch alternative Vertragsformen vorgeschlagen, z.B.:

Zitat:

"Bei Proviant und Prämie zahlt der Auftraggeber beispielsweise einen gerade mal kostendeckenden Tagessatz nach Aufwand. Wenn ein vorher festgelegtes Ziel erreicht wird, erhält der Auftragnehmer eine Prämie, die dann letztlich seinen Gewinn definiert. "

[haentschman]

So etwas ähnliches wollte ich auch grad vorschlagen...

Sinngemäß:
Lieber kleinere Brötchen mit dem Stundensatz aber dafür bis zum Ende durchgehend als freier Mitarbeiter. Vieleicht sogar Festeinstellung für den Zeitraum des Projektes. Viele Varianten sind möglich. Dem Auftraggeber ist jedenfalls nicht geholfen wenn du nach 80% Fertigstellung in Konkurs gehst weil du im Angebot einen Posten vergessen hast.

[Gustav.R]

Und bei einem Festpreis auch daran denken, daß jemand die 19% Umsatzsteuer bezahlen muß :?

[p80286]

Zitat:

Zitat von Gustav.R (Beitrag 1112895)

Und bei einem Festpreis auch daran denken, daß jemand die 19% Umsatzsteuer bezahlen muß :?

????
Für Gewerbetreibende ist das ein durchlaufender Posten, was soll da extra beachtet werden?

Gruß
K-H

[Jacques Murell]

Aufwandsschätzung bei Softwareprojekten könnte da vielleicht auch Dir recht hilfreich sein. ;)

[WInfo]

Zitat:

Zitat von RWarnecke (Beitrag 1112882)

Ich war bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das Lastenheft im Grunde das Projekt beschreibt mit den Zielen und das Pflichtenheft wie Du schon gesagt hast den Liefergegenstand beschreibt.

Nicht ganz. Die Pflichten (Pflichtenheft), beschreiben, was umgesetzt werden soll, und sind mehr oder weniger verbindlich (also diskutierbar). Diese werden dann bei Vertragsabschluss, zur Last (Lastenheft), also Vertragsbestandteil.

An Schätzverfahren, gibt es mehr als genug. Manche wiegen einfach das Pflichtenheft und geben einen Kilo-Preis ab, wieder andere versuchen jede einzele Funktion zu bewerten, nach nötigen Programmzeilen (COCOMO Verfahren), wieder andere verwenden die Delhi Methode, wieder andere schätzen auf der Basis des Gefühls, etc. pp.

Allgemein gilt, dass ein Festpreis für den Lieferanten (in einem Fall, dich), das grösste Risiko liegt. Bei einem Cost+Materials Project sind die Seiten gedreht. Dazwischen gibt es tausende verschiedene Varianten, wie Cost-Plus, Kostendach, etc.

Bei einem Projekt, wo die Anforderungen komplett schwammig sind, wie in deinem oben skizzierten Fall, grenzt es schlicht und einfach an Selbstmord einen Festpreis abzugeben, ausser man kaluliert dermassen Grosszügig, dass der Kunde mit Sicherheit ablehnt :wink:

Im Übrigen, ist es vollkommen Jacke wie Hose, wer das Pflichtenheft ausarbeitet. Wichtig ist einzig, dass es den Leistungsumfang genau genug spezifiziert. Alles was nicht definiert ist, gibt Change-Requests mit neuen Einnahmequellen (sofern das Lastenheft nicht zu grosszügig definiert ist :pale:).

So, denn mal viel Spass.

[haentschman]

Zitat:

ausser man kaluliert dermassen Grosszügig, dass der Kunde mit Sicherheit ablehnt

... das das auch unter Umständen in die Hose geht hab ich selbst erfahren. Auch wenn es nicht damals nicht die Softwarebranche betraf, ich wollte den Auftrag nicht... Pech gehabt. Wenigstens konnte ich mich dann über einen Stundenlohn von ca. 1500 DM freuen bei einem Tag Arbeit. 8-)

... aber die Zeiten sind lange vorbei :?

[RWarnecke]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Da ich nur eine grobe Umschreibung der Funktionen und Masken erhalten habe, werde ich das ganze Projekt nach Aufwand kalkulieren. Ich werde eine ungefähre Hausnummer an Stunden abgeben zu einem bestimmten Stundenpreis. Damit bin ich sehr flexibel, was eventuelle Änderungen und Erweiterungen angeht. Ich bin mir auch im Klaren darüber, dass wenn der Kunde zusagt, dass das Programm zu einer Lebensaufgabe werden kann. Das wäre mir allerdings egal. 8-)

Die andere Variante wäre noch, dass meine Kunde es ablehnt nach Aufwand zu bezahlen. Dann müsste ich mir doch noch überlegen, wie ich den Festpreis ermittel.

[blackfin]

Zitat:

Die andere Variante wäre noch, dass meine Kunde es ablehnt nach Aufwand zu bezahlen. Dann müsste ich mir doch noch überlegen, wie ich den Festpreis ermittel.

Als "Zwischenlösung", um den Auftraggeber nicht gleich beim Preis vom Stuhl zu hauen, bietet sich auch oft folgende, zusätzliche Vorgehensweise an:

Du schliesst im Pflichtenheft beim Grundangebot erstmal alle Dinge aus, bei denen du etwas Bauchweh hast, die relativ schwammig beschrieben sind oder bei denen du denkst, das könnte ein Faß ohne Boden sein. Heisst, du bietest erstmal nur Dinge zum Festpreis an, die die Grundfunktionalität beinhalten und bei denen du sicher bist, dass du dich nicht völlig verkalkulierst.
Aber! Du schliesst die "Bauchweh- und Risiko-Features" nicht direkt aus, sondern schreibst, mit einer doch etwas grösser definierten Hausnummer dazu, was es ungefähr kosten würde, dieses Feature doch zu implementieren, oder, dass für dieses Feature nicht auf Festpreis-Basis programmiert werden kann, da es im Vorfeld nicht ganz abschätzbar ist, wieviel Aufwand es im Endeffekt bedeutet (evtl. mit einfacher, technischer Begründung).

Das resultiert dann am Ende des Pflichtenhefts in einer Hausnummer für das "minimale Gesamt-Angebot", die den Auftraggeber erstmal lächeln lässt, ohne dass er einen Schock bekommt, aber meistens will er viele der Bauchweh-Dinge, die den Preis im Endeffekt hochtreiben, dann doch.
Und so trifft man sich am Ende irgendwo in der Mitte und du hast nicht das extreme Risiko, das komplette Projekt zum Festpreis anzubieten.

[Hansa]

Zitat:

Zitat von RWarnecke (Beitrag 1112940)

Da ich nur eine grobe Umschreibung der Funktionen und Masken erhalten habe, werde ich das ganze Projekt nach Aufwand kalkulieren.

...womit wir wieder am Anfang wären...

Die verlinkten Sachen geben auch nicht viel her. Teils ist das zwar richtig und teils verkehrt, passen tuts aber jedenfalls nie richtig.

Also gilt klassisches Prinzip : 1/3 bei Auftragserteilung, 1/3 bei Auslieferung und der Rest eben irgendwann. Dabei kommt man um die Hausnr. nicht rum, also gilt es zu schätzen. Bsp.: Rechnungsprogramm. Eine Rechnung kann man kaum schreiben ohne Artikel oder Kunden. Dazu braucht man dann eben entsprechende Stammdaten-Verwaltung und der Aufwand lässt sich sicher ziemlich genau ermitteln.

Aber da lauern noch mehr potentielle Fallen. Es sieht hier so aus, als gingen die Bedenken in Richtung "Vorsicht ! das wird mehr Arbeit als gedacht, also besser direkt mehr verlangen".

Jo, ist schon halbrichtig. Aber sagen wir mal Indy-Komponenten werden gebraucht und man kennt die nicht richtig, dann kann man dem potentiellen Kunden jedenfalls nicht den Aufwand aufs Auge drücken. Ausnahme : man braucht die nie wieder, weil das eine einmalige Sache ist.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von RWarnecke (Beitrag 1112851)

Hallo zusmmen,

wie kalkuliert Ihr einen Festpreis für die Erstellung eines komplett neuen Programms ? Das soll heißen, Ihr entwerft alle Maske, Abfrage u.s.w. komplett neu. Es gibt keine Vorlage oder altes Programm, wo Ihr etwas abschauen könnt. Ihr habt lediglich ein Lasten- und Pflichtenheft vom Auftraggeber bekommen.

Wie geht Ihr bei der Kalkulation vor ? Wie sehen eventuelle Checklisten von euch aus ?

Hi Warnecke,

ich mache das nicht mehr, weil ich bislang noch bei jedem Festpreis-Auftrag mächtig draufgelegt habe. Der letzte Kunden hat mich damit sogar regelrecht über den Tisch gezogen, so daß ich ca. 4 Wochen für weniger als einen Euro pro Stunde gearbeitet habe. Dabei ist er so geschickt vorgegangen, daß ich den Betrug erst gegen Ende bemerkt habe: er bot mir ein Projekt für 3000 Euro an, knauserte aber mit Verfügbarkeit seiner Person und mit Informationen. Nachdem ich eine Woche vergeblich versucht hatte, mich in sein Projekt einzuarbeiten (kaum dokumentierter Fremdcode, schlecht formatiert und komplexe Zusammenhänge), schlug er mir ein wichtigeres Projekt vor, ohne einen Preis zu nennen. Ich ging von denselben Modalitäten wie beim ersten Angebot aus. Es stellte sich aber gegen Ende heraus, daß er, da er versehentlich einem Kunden Updates für umme zugesagt hatte, nur 300 Euro zahlen könne. Habe natürlich sofort den Kontakt abgebrochen ... Für das Einarbeiten in seinen Code zahlt er natürlich nicht, das wäre allein meine Sache ... Schuft!

[FredlFesl]

Festpreis ist kein Problem, sofern man ein Pflichten/Lastenheft inklusive Feinspezifikation erstellt hat. Dann gibt es keine "Ach, das muss auch noch rein, ich dachte das wüsstet ihr" etc.

Bei der Kalkulation eines Festpreises kalkuliert man pro Funktion/Feature die Zeit, die man aller Voraussicht nach benötigt, um diese Funktion zu implementieren. Dann wird summiert, mit einem Stundenlohn multipliziert und fertig. Der Stundenlohn richtet sich nach deiner Erfahrung und dem Ort, wo du wohnst. Bayern, speziell München, bringt mehr als Sachsen (rein stundenlohntechnisch, versteht sich). Dafür sind ja auch die Lebenshaltungskosten in Bayern viel höher.

Alles, was nicht in der Spec steht, kostet extra.

Liegt keine Feinspezifikation (also eine genaue Beschreibung aller Screens, Funktionen, Menüpunkte, Biuttonis etc.) vor, dann erstellst Du sie (auf Stundenbasis) gemeinsam mit dem Kunden. Du kannst nach gutdünken auchvereinbaren, das dann bei Auftragsvergabe an dich ein Teil dieser Kosten von dir übernommen wird.

Die Feinspezifikation muss nicht alle Dialoge 1:1 beschreiben, aber alle Eingabemöglichkeiten, Suchfunktionen, Dropdowns, Menüpunkte, Funktionen etc. Alles, was das Programm so zu bieten hat.

Da die Berechnung des Festpreises sowieso eine Glaskugelaktion ist, kannst du dann auch tricksen, wie es dir beliebt, sodaß Du unterm Strich doch die volle Kohle bekommst.

Wichtig ist, das dem Kunden klar sein muss, das er für jeden Pups extra zahlen muss, sofern er nicht in der Spec steht.

Lässt er sich auf o.g. Vorgehensweise (Feinspec etc.) nicht ein, bleibt zwangsweise nur die Stundenbasis. Wie so ziemlich jeder hier hab ich mich auch schon zum Deppen gemacht und für 1-2 Euronen gearbeitet, weil ich zu blöd war, o.g. einfachen Regeln zu beherzigen!


PS: Vergiss die Hilfe und die Dokumentation nicht!

[jobo]

Bauchschmerzen:
Hast Du einen Überblick, was Du alles kannst und was der Kunde darüber hinaus haben will?
Gibt es "dunkle" Ecken, also unbekannte/schlecht dokumentierte Schnittstellen zu Programmen oder Daten?
Arbeitest Du mit einem Framework, das Du beherrschst?

Welchen Bereich betrifft die Entwicklung? (DB, Maschinensteuerung, Grafik, Web ..)

M.E. kannst Du ohne Feinspezifikation nur auf Stundenbasis arbeiten, die Variante "nach Aufwand plus Prämie" scheint mir wenigstens eine faire Alternative.

Probe (Wenn Du das noch nie gemacht hast):
Nimm Dir die Zeit, einen xbeliebigen Teil der zu erwartenden Anforderung und schreib die Spezifikation, Feinspezifikation für eine Maske. Schätze die Zeit, die Du benötigen wirst. Dann setz es um und überrasche Dich selbst.

Schätzungen:
Schätzungen sind beliebig schlecht, ohne entsprechende Erfahrungswerte, Werkzeugkenntnis (selbst mit offiziellen Methoden) und vor allem ohne definierten Rahmen. Hilfreich, realistisch, notwendig ist:
- Trennung von GUI und Funktion
- Klassen von Bedienmasken (Datenmasken: Grid, Detail, Master/Detail, Reports: Grid, Detail, Master/Detail, Maschinen/Interface Calls, usw)
- Zu diesen Klassen jeweils festgelegte Standard GUI
- bestimmte Dinge nicht zu schätzen, sondern nach Aufwand zu machen:
- Import, besonders von "weichen" Formaten und Daten, die manuell erstellt wurden (Excel, ..)
- Datenmigration
- Komfort/Luxus
- usw

Komfort/Luxus
Es gibt immer wieder den Wunsch, nach Masken, die wie ein Pilotencockpit aussehen.
Das ist toll, wenn es funktioniert. Aber es steckt dermaßen voller Fallstricke, dass man ohne Expertise zu Themen wie Eventhandling, Windows Messaging, Threading, Datenabhängigkeiten, Gui Konzeption, Nutzerverhalten usw. meist Schiffbruch erleidet.
Solche Programmteile sollten immer der 2. Schritt nach der Standardfunktion/-Maske sein.

Umfang:
Es gibt zahllose Modelle und Beispiele aus dem echten Leben, wie man ein Projekt zum scheitern bringt (was nicht notwendiger Weise Dein Ruin sein muss, aber eine gute Voraussetzung).
Ein wichtiger Punkt (gerade für "kleine Teams">Du) sollte sein, überschaubare Teilprojekte zu definieren. Das gilt für Zeitraum, Funktionsumfang und Preis. Bei einem ordentlichen Ansatz leitet das zu klaren Abgrenzungen, Interfaces und klarer Funktionalität. Die Funktionalität ist letztlich das einzige, was den Kunden interessiert und Ihn wohl auch am ehesten bewegt, viele weitere Dinge umzusetzen.

Wenn Du es also schaffst, in kleinteiligen Projekten sauber funktionierende Programmmodule zu schaffen, die für sich genommen auch nutzbringend einzusetzen sind, ist das der beste Weg.

[FredlFesl]

Zitat:

Zitat von jobo (Beitrag 1112976)

Schätzungen sind beliebig schlecht...

Zitat:

Es gibt zahllose Modelle und Beispiele aus dem echten Leben, wie man ein Projekt zum scheitern bringt (was nicht notwendiger Weise Dein Ruin sein muss, aber eine gute Voraussetzung).

Praxiserprobte Weisheiten! Das sollten Standardzitate werden.

[generic]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1112978)

Praxiserprobte Weisheiten! Das sollten Standardzitate werden.

Haben wir nicht alle schon einmal Lehrgeld bezahlt?

[jobo]

Zitat:

Zitat von generic (Beitrag 1113013)

Haben wir nicht alle schon einmal Lehrgeld bezahlt?

Nun, wenn es RWarnecke gelingt, Lehrgeld zu sparen, kann er ja damit ein Fond gründen und wir bekommen einen Anteil. ;)

Und 5% gehen an Griechenland.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von generic (Beitrag 1113013)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1112978)

Praxiserprobte Weisheiten! Das sollten Standardzitate werden.

Haben wir nicht alle schon einmal Lehrgeld bezahlt?

Wenn dem so ist, stimmt auch der Spruch, daß jeden Morgen ein Dummer aufsteht, um sich über den Tisch ziehen zu lassen. So findet der findige Auftraggeber letzten Endes doch noch genau denjenigen, der ihm seine Software für'n Appl und 'n Ei entwickelt. Gerade bei Programmierern, die keine akademische Ausbildung vorzuweisen haben und ebenso wenig zahlreiche abgeschlossene Projekte und zufriedene Kunden, führt oft kein Weg daran vorbei, Festpreis-Aufträge mit letztendlichen Stundenlöhnen im Bereich der Ein-Euro-Jobber annehmen zu müssen, um überhaupt Aufträge zu erhalten. Mir ist diese Nichts-Zahlen-Wollen-aber-Gute-Qualität-Erwarten-Mentalität schon so häufig begegnet, daß ich inzwischen davon ausgehe, es handle sich um die Norm. Und dann beschweren sich die Herren Politikersklaven und ihre Aufseher, die Herren Manager, daß wir zu wenig IT-Fachleute hätten. Ja, wir haben wohl zu wenige, die bereit sind, für Hartz-IV Programme zu schreiben ...

[Bjoerk]

Du überlegst Dir, wie lange ein Delphi-Experte dafür brauchen würde. Dann multiplizierst du die Stundenzahl mit € 119,-/h. Das ist der Preis, den du verlangen kannst. Mehr zahlt kein Mensch, auf weniger lässt Du dich aber auch nicht ein. Und gaaaaaanz wichtig, Teilauszahlungen und ein Vertag, der eine Ausstiegsklausel für dich beinhaltet, falls diese nicht gezahlt werden.

[FredlFesl]

Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1113028)

Du überlegst Dir, wie lange ein Delphi-Experte dafür brauchen würde. Dann multiplizierst du die Stundenzahl mit € 119,-/h. Das ist der Preis, den du verlangen kannst. Mehr zahlt kein Mensch, auf weniger lässt Du dich aber auch nicht ein. Und gaaaaaanz wichtig, Teilauszahlungen und ein Vertag, der eine Ausstiegsklausel für dich beinhaltet, falls diese nicht gezahlt werden.

So macht man Geschäfte... Wenn das so einfach wäre. Es gibt immer jemanden, der diesen aberwitzigen Stundenlohn unterbietet. Also eigentlich so ziemlich jeden

Andere Vorgehensweisen: "Erstmal einen Fuß in die Türschwelle", "Salamitaktik" (D.h. Grundversion für wenig Geld und jedes Add-On teuer bezahlen, usw.

[Bjoerk]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1113032)

Andere Vorgehensweisen: "Erstmal einen Fuß in die Türschwelle", "Salamitaktik" (D.h. Grundversion für wenig Geld und jedes Add-On teuer bezahlen, usw.

Das funktioniert nur bei nur einer Standardsoftware mit vielen Kunden. Bei Exklusivaufträgen ist es anders, damit ruinierst du deinen Ruf. Dann heißt es, das letzte Mal haben Sie es auch für so wenig gemacht... Respekt muß man sich verdienen, Sonst kommst du in die Abwärtsspirale, die Perlsau schön beschrieben hat.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1113028)

Du überlegst Dir, wie lange ein Delphi-Experte dafür brauchen würde. Dann multiplizierst du die Stundenzahl mit € 119,-/h. Das ist der Preis, den du verlangen kannst. Mehr zahlt kein Mensch, auf weniger lässt Du dich aber auch nicht ein. Und gaaaaaanz wichtig, Teilauszahlungen und ein Vertag, der eine Ausstiegsklausel für dich beinhaltet, falls diese nicht gezahlt werden.

119 Euro pro Stunde? Das bekommst du so gut wie nirgendwo, sieht man einmal von Banken und Versicherungen ab, die Großprojekte in Auftrag geben. Den meisten potentiellen Auftraggebern, die mir bislang über den Weg gelaufen sind, waren sogar meine 60 Euro Stundenlohn zu viel: "Dann würde so ein Programm ja mehr als 10.000 Euro kosten" höre ich oft in Verhandlungen, wenn es z.B. um eine komplette Artikel- und Lagerverwaltung mit Rechnungs-, Lieferschein- und Bestellausgabe, zahlreichen Eingabemasken, Artikelgruppenerstellung, Merkmaleditor, XML-Ausgabe für Web-Publishing und Katalogerstellung und andere Schnittstellen usw. geht. Daß ich davon meinen Lebensunterhalt bestreiten muß, interessiert den Kunden herzlich wenig. Wenn ich auf die verfügbaren Programme "von der Stange" verweise, meckert der Kunde, daß die nicht für seine Bedürfnisse taugen würden. Meist kontere ich dann mit dem Hinweis auf all die vielen Stunden Arbeitszeit, die der Kunde mit meiner Anwendung einsparen könnte und frage ihn, ob das den Aufwand nicht lohne doch lohne. Nur wenige lassen sich darauf ein, denn dann müßten sie ja ehrlich bezahlen! Meist entgegnen sie dann mit der Drohung, daß sie sich dann eben einen anderen suchen, es gäbe ja angeblich genug. Oft werde ich auch auf die herrschende Arbeitslosigkeit hingewiesen und daß ich froh sein solle, überhaupt einen Auftrag zu erhalten ... Ich sag ja, Bescheißen, Betrügen und Über-den-Tisch-Ziehen scheinen heute ganz normal zu sein ...

Und ein Pflichtenheft will auch fast keiner erstellen oder überhaupt diskutieren. Festpreis, Festpreis, und dann nach und nach immer mehr Features anfordern, die angeblich selbstverständlich wären ... Der letzte Kunde, den ich oben bereits erwähnte, behauptete sogar, in der Zeit, in der er benötigen würde, um ein Pflichtenheft zu erstellen, hätte er die Aufgabe selbst erledigt. Dann soll er's doch selber machen!

[RWarnecke]

Wow, ich bin begeistert, wieviele Antworten es zu diesem Thema gibt.

Ich habe jetzt mein Angebot fertiggeschrieben und dem Kunden die Option für Erweiterungen offen gelassen. Im Angebot gibt es eine Aufstellung, wieviel Zeit ich zirka für bestimmte Bereiche brauche und einen entsprechenden Stundenlohn. Ich werde jetzt mal sehen, ob mein Kunde den Auftrag annimmt oder nicht. Wenn nicht, wird nachverhandelt, ich hoffe das passiert nicht.

[Memnarch]

@RWarnecke: sofern es keine probleme verursacht wäre ich an dem ungefähren ausgang interressiert.

MFG
Memnarch

[RWarnecke]

Ich werde davon berichten, wie es ausgegangen ist.

[blackfin]

Zitat:

Meist entgegnen sie dann mit der Drohung, daß sie sich dann eben einen anderen suchen, es gäbe ja angeblich genug. Oft werde ich auch auf die herrschende Arbeitslosigkeit hingewiesen und daß ich froh sein solle, überhaupt einen Auftrag zu erhalten

Ich musste schmunzeln :-) Im Webseiten-Sektor ist das noch schlimmer, da kommen die Drohungen sofort. "Waaaas, soviel für eine Webseite? Ihr Angebot ist ein Wucher! Es gibt Studenten, die machen das für 1000 Euro pauschal.".

Ja, machen sie, und bei so einer Drohung kann man inzwischen auch schmunzeln. Der Kunde kommt dann nämlich nach einem Jahr wieder an und klingelt an der Tür, weil er die 1000 Euro falsch angelegt hat und nun doch etwas vernünftiges will, weil der Student prozedural ohne Framework oder, wenns ganz schlimm kommt, mit einem CMS gearbeitet hat, das er nicht versteht :-D

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von blackfin (Beitrag 1113106)

Zitat:

Meist entgegnen sie dann mit der Drohung, daß sie sich dann eben einen anderen suchen, es gäbe ja angeblich genug. Oft werde ich auch auf die herrschende Arbeitslosigkeit hingewiesen und daß ich froh sein solle, überhaupt einen Auftrag zu erhalten

Ich musste schmunzeln :-) Im Webseiten-Sektor ist das noch schlimmer, da kommen die Drohungen sofort. "Waaaas, soviel für eine Webseite? Ihr Angebot ist ein Wucher! Es gibt Studenten, die machen das für 1000 Euro pauschal.".

Die Ursache deines Schmunzelns wird, wie ich schätze, wohl weniger die herbe Erwerbsmoral deiner Kundschaft als vielmehr das Wiedererkennen deines Ärgers über diese Leute sein.

Zitat:

Zitat von blackfin (Beitrag 1113106)

Ja, machen sie, und bei so einer Drohung kann man inzwischen auch schmunzeln. Der Kunde kommt dann nämlich nach einem Jahr wieder an und klingelt an der Tür, weil er die 1000 Euro falsch angelegt hat und nun doch etwas vernünftiges will, weil der Student prozedural ohne Framework oder, wenns ganz schlimm kommt, mit einem CMS gearbeitet hat, das er nicht versteht :-D

Von denen, die ich abgelehnt habe, ist noch keiner wiedergekommen, weil ein anderer Programmierer Mist gebaut hatte. Bislang hat sich nur ein einziger Auftraggeber, dem der Stundenlohn erst zu hoch war, von meinen Argumenten überzeugen lassen und dennoch eine Anwendung bestellt. Am meisten geärgert hab ich mich über einen potentiellen Kunden, der von mir erwartet hatte, daß ich mich für ein paar hundert Euro in einen umfangreichen Fremdcode einarbeite, der weder eine einzige Kommentarzeile enthielt noch von ihm selbst programmiert war, und danach gewisse Änderungen durchführe. Allein das Analysieren der knapp 30 Units hätte mindestens 4-6 Wochen täglicher 10-stündiger Arbeitszeit inkl. Sonn- und Feiertagen benötigt. Meine Ablehnung provozierte eine ziemlich böse Beschimpfungsmail ... Einmal meinte einer ganz empört: "Für das Geld kann ich mir ja einen Neuwagen kaufen!" Ich entgegnete: "Wenn Sie lieber ein Auto kaufen wollen, sind Sie bei mir verkehrt, ich verkaufe keine Autos."

Daher biete ich häufig Ratenzahlung an, um den offensichtlichen Schock über die anstehenden Kosten etwas zu mildern. Ich weiß ja, daß meine Kundschaft nicht gerade im Geld schwimmt, ich programmiere nun mal für den unteren Mittelstand.

[Mithrandir]

Zum Thema Schätzen hab ich noch einen Interessanten Blogeintrag gefunden: Widerspruch gegen das Schätzen

[jobo]

Ein interessanter Artikel , richtig, aber auch etwas widersprüchlich.
Er spricht gegen das Schätzen, schränkt es aber am Ende auf "das Komplexe" ein.

Wenn ich für den Lackschaden meines Autos Mr.Smartrepair bestelle, klappt seine Zeit-/Kostenschätzung ganz gut. Das Problem ist ohne weiteres erfassbar, er ist entsprechend ausgebildet und hat die richtigen Werkzeuge.

So funktioniert Schätzen.

Ein sehr schönes Gegenbeispiel sind z.B. die Wirtschaftsprognosen, die namhafte Unternehmen, Wirtschaftsweise abgeben. Da hat es in der Rückschau glaube ich noch nie eine Prognose gegeben, die man hätte ernst nehmen können (also eine verlässliche, nutzbare).

[freeway]

wobei du nicht abschätzen kannst das dieses Produkt (Mr.Smartrepair) sein Werbeversprechen einhalten kann ;)
davon mal abgesehen, interessant & informativ ist dieser Thread allemal

[FredlFesl]

Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1113039)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1113032)

Andere Vorgehensweisen: "Erstmal einen Fuß in die Türschwelle", "Salamitaktik" (D.h. Grundversion für wenig Geld und jedes Add-On teuer bezahlen, usw.

Das funktioniert nur bei nur einer Standardsoftware mit vielen Kunden. Bei Exklusivaufträgen ist es anders, damit ruinierst du deinen Ruf. Dann heißt es, das letzte Mal haben Sie es auch für so wenig gemacht... Respekt muß man sich verdienen, Sonst kommst du in die Abwärtsspirale, die Perlsau schön beschrieben hat.

Quatsch. Die Salamitaktik ist gang und gäbe und für beide Seiten von Vorteil. Beispiel?

1. Es muss natürlich zunächst eine Anforderungsanalyse erstellt werden. Die kostet Geld, der Kunde hat den Vorteil, das er weiss, was es gibt und was er will. Er ist nach dieser Arbeit weiterhin frei in der Wahl des Auftragnehmers.
2. Dann wird ein Pflichtenheft erstellt. Die enthält nur die wichtigen Funktionen. Die kostet Geld, aber der Kunde hat den Vorteil, das er nun weiss, was er bekommt. Er ist nach dieser Arbeit weiterhin ....
3. Nun wird ein Prototyp erstellt, damit später bloß nichts schiefgeht. Das kostet Geld, aber der....
4. Dann wird die erste Grundversion erstellt. Kostet natürlich.
5. Änderungen, die natürlich nicht in der Spec stehen, fließen hier ein. Kostet natürlich wieder Geld.....
6. Dokumentation und Training sind auch wichtig.... Autsch, kostet.
7. Nun kommt der Appetit beim Essen, also will der Kunde noch eine Zusatzfunktion. Entweder anfixen oder gleich abkassieren...
usw. usw. usw.

Jeder Schritt wird mit dem Kunden besprochen und separat abgerechnet. Er hat jederzeit den Überblick, was Du leistest und was er bekommt. Er kann jederzeit aussteigen und den Auftragnehmer wechseln, denn alles ist dokumentiert. Nennt sich Transparenz und sorgt für Kommunikation auf Augenhöhe.

Für die Abwärtsspirale bist Du selbst verantwortlich, ebenso wie für den (fehlenden) Respekt auf Kundenseite.
Nicht jeder ist ein guter Verkäufer.