Gendering in Jobangeboten

[Daniel]

Wir sollten aufpassen, nicht zu viele Themen in diesem Thread zu vereinen. Etwa die Impfungen würde ich gern rauslassen - nicht, weil sie unwichtig wären, aber zu leicht wird ein Thread zu einem Schmelztiegel, der am Ende nur noch geschlossen werden kann, weil er zu viele einzelne Diskussionsstränge beinhaltet.

[DeddyH]

Gute Idee, also wieder zurück zum Thema. Was mich persönlich stört: es wurde (endlich) ein elementares Problem erkannt, die bisherige Problemlösung ist aber maximal kompliziert angelegt. Beispielsweise habe ich neulich eine kleine Doku zu einem meiner Programme geschrieben. Danach fiel mir auf, dass ich diese nicht genderneutral formuliert habe, also bin ich sie noch einmal durchgegangen. Es hätte mich Stunden gekostet, alle betreffenden Passagen korrekt (was ist eigentlich korrekt, und wie lange?) umzuformulieren, so dass ich letzten Endes einfach ganz am Anfang einen Absatz eingefügt habe, in welchem steht, dass Begriffe wie "der Benutzer" zwar männlich formuliert, aber geschlechterneutral gemeint sind. Wie ich gestern schon schrieb, könnte ich mit der Einführung von neutralen Artikeln nach einer gewissen Gewöhnungsphase noch ganz gut leben, aber die derzeitige Umsetzung ist einfach unnötig kompliziert.

[Rollo62]

Interessant, ich habe da jetzt nur mal den ersten angesehen.
Darin ein Verweis hierzu

Zitat:

Adria Richards was an attendee at PyCon, a tech conference, as part of her job as a developer evangelist at Sendgrid, a tech company that manages emails.
She took offense to a conversation two men, also developers for a company called Play Haven, were having behind her during the conference, in which they referenced “dongles” and “forking”. Both of these are tech terms, they were construed to be used sexually on Adria’s part.
Without ever mentioning her offense to the men, she took their picture, posted it to twitter and asked PyCon to do something about it.

Nur mal zur Wortherkunft von Dongle:

Zitat:

Wortherkunft und Bedeutungsentwicklung

Das Substantiv dongle steht wohl im Zusammenhang mit dem Verb dangle[1][2] und ist bisher erstmals 1981 nachzuweisen,[1][3][4] im deutschen Sprachraum 1983.[5]

Das eingeschränkt auch als Substantiv verwendete Verb dangle hat die Bedeutungen „baumeln, hängen, herunterhängen, schlackern, wackeln“.[6] Dieses Wort wurde wohl um 1590 aus dem Skandinavischen, wahrscheinlich über das Nordfriesische ins Englische übernommen.[7] Das Wort dong ist einerseits ein lautmalerischer Ausdruck für einen tiefen Glockenton, umgangssprachlich aber auch ein Wort für den Penis oder künstliche Nachbildungen davon, bezeichnet also etwas Herunterhängendes.[8] Es wird oft in der lautmalerischen Doppelform ding-dong verwendet, aber auch schon lange in der erweiterten Form dingle-dongle. Letzteres wurde eben für glockenähnliche Klänge, aber auch schon vor 1963 in der Bedeutung „dangling“ verwendet.[9]

Aufgrund lautlicher Ähnlichkeit behauptete eine Werbung von Rainbow Technologies aus dem Jahre 1992[10], der Ausdruck dongle stamme vom Software-Entwickler „Don Gall“, welcher den Dongle als Kopierschutz erfunden haben soll. Dies verbreitete sich einige Zeit als urbane Legende.[11][12]

Im Englischen war mit dongle erst nur der Software-Schutz gemeint, eventuell auch Zugriffsschutz für die Hardware[13], weitete sich die Bedeutung im Englischen mit der Zeit auf andere kleine, angesteckte, hervorstehende oder herabhängende Teile aus. Das in der Hardwareentwicklung nächste Bauteil, welches so bezeichnet wurde, waren die kleinen Adapterkabel um Stecker für Netzwerk oder ISDN-Adapter („RJ-45“) bzw. Standard-Modem („RJ-11“) mit vielen in Laptops verwendeten schmalen PC Card zu verbinden.[12][14][15][16] Viele dieser Geräte für USB haben den Stecker im Gehäuse integriert und ein kurzes Kabel zum USB-Stecker, an dem sie baumeln. Der Ausdruck wird auch allgemein für Adapter für Peripheriegeräte verwendet.[13][1] Der nächste Entwicklungsschritt sind Funkübertragungsmodule am USB-Port (transmitter dongle) für Bluetooth, WLAN (wireless dongle), Mobilfunknetze (cellular dongle) oder herstellereigene Protokolle für Funktastatur und -maus kommen schließlich üblicherweise ohne Kabel aus, letztere können auch nur wenige Millimeter hervorstehen.[17][18][19][20][21] Funktionell-optisch besteht oft nur mehr wenig oder kein Unterschied zu USB-Sticks, USB-Laufwerken oder ähnlichen angeschlossenen Geräten, welche schließlich auch als dongle bezeichnet werden können und den USB-Dongles gleichen.[18][20][21]

Auch im Deutschen sind Tendenzen zu dieser Gebrauchsweise des Wortes dongle zu beobachten.

Wenn man damit Schwanzähnliches verbinden möchte,
dann liegt das wahre Problem vielleicht auch mal im Auge des Betrachters :shock:
Der Eiffelturm und der Turm von Pisa sind auch so paar dicke Dinger, die man besser mal abreissen sollte :gruebel:
Kann sein das es im englischen anders ist, aber zumindest war die Bedeutung von Dongle wohl nicht ursprünglich so gedacht.


Dazu kann ich nur sagen das es in anderen Sprachen wohl sexuelle Bezüge geben kann,
die wir gar nicht warnehmen.
Das ist auch gut wenn das jemand anspricht, und man versucht sich darauf einzustellen.
Auch ich wechsele seit geraumer Zeit von Master/Slave zu Main/Target, als Beispiel.

Ich hatte mal eine ganze Zeit Englischkurse bei einer "native" britisch-englischen Sprecherin,
welche ihr ganzes Leben in Deutschland wohnte, und beide Seiten sehr gut kannte.
Ihr Vater war britischer Offizier.
Was mir dort vor Allen beigebracht worden ist, dass es im traditionellen (britisch)-englischen diese besondere Note von Freundlichkeit, Achtung, Höflichkeit gibt, die mir im Deutschen total abgeht.
Das Englische klingt für mich immer sehr elaboriert und niedlich, aber auch manchmal etwas umständlich.
Jedenfalls geht man dort traditionell sprachlich sehr auf sein Gegenüber ein.

Ich fände diese Art Sprache auch hier sehr erstebenswert, mache sagen aber auch das klingt überheblich,
was ich ganz und gar nicht so sehen.
Cowboy-Englisch der USA, mit War gegen dies und War gegen das finde ich fürchterlich.

Kurz gesagt: "Der Ton macht die Musik".

! Das hat aber doch Alles nichts mit der Sprachstruktur an sich zu tun !
Die Engländer würden doch nicht auf die Idee kommen Ihre SPRACHE zu verbiegen, nur weil manche Leute sich nicht adäquat ausdrücken können, auf sowas kommen nur die Deutschen :stupid:

Wir können uns doch auch im jetzigen Deutsch ausgesprochen höflich, zuvorkommend und geschlechterneutral ausdrücken, wenn wir das nur wollen, und wir können Lernen die unpassende Wortwahl zu Vermeiden.
So war das zumindest mal in einer Zeit als die Deutschen noch Dichter und Denker waren.

! Das wahre Problem ist doch, wir TUN DAS ABER NICHT :(
Stattdessen verlagern wir unser eigentliches Problem auf Sprachkonstrukte, und hoffen auf Effekte,
statt wirklich daran zu Arbeiten höflicher, einfühlsamen und toleranter zu werden.

Das ist nicht immer leicht, Fehler wie oben können passieren, aber die Bereitschaft das zu ändern sollte da sein.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1499068)

Interessant, ich habe da jetzt nur mal den ersten angesehen.

Dann nimm dir doch bitte die Zeit + lies alle, bis zum Ende. Und lass es ein wenig sickern.

[TigerLilly]

Ach, den hätte ich ja fast vergessen:
http://blog.cleancoder.com/uncle-bob...ftsperson.html

[stahli]

Den zweiten Beitrag habe ich überflogen. Es geht um sexuelle Belästigung - richtig?

Das ist natürlich absolut inakzeptabel!
Mir ist persönlich kein entsprechender Fall bekannt. Wenn aber ein solcher Fall bekannt wird, dann wird er mit Sicherheit nicht einfach so hingenommen werden.
Natürlich gibt es auch Vorwürfe von Frauen oder Männern gegen andere Personen, die falsch sind.

Das können wir hier nicht klären - außer Einigkeit zu bekunden, dass sexuelle Belästigung untragbar ist.


ABER!

Das hat nichts mit Gendersprache zu tun.
Es kann einen Chef geben, der das generische Maskulinum benutzt, aber seine Mitarbeiter allerlei Geschlechts und sexueller Ausrichtungen respektvoll behandelt und einen anderen, der überall korrekt gendert, aber seine Kolleginnen sexuell belästigt und seine Frau schlägt.

Das hat einfach miteinander nichts zu tun.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499074)

Dann nimm dir doch bitte die Zeit + lies alle, bis zum Ende. Und lass es ein wenig sickern.

Mach ich, aber im Moment ist es schlecht mir der Zeit :oops:
Ich sage ja nur es gäbe auch größere Bretter zu bohren, wenn man nur wollte und sich trauen würde ...
Da will aber Niemand ran, vielleicht macht es ja Der hier :-D

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1499077)

Das können wir hier nicht klären - außer Einigkeit zu bekunden, dass sexuelle Belästigung untragbar ist.

+1 :thumb:

Da beziehe ich auch gleich die "Machosprache" mit ein, die viele Männer an den Tag legen wenn sie über Frauen sprechen.
Das finde ich nämlich mindestens genauso unterirdisch wie gendern, wenn nicht noch etwas mehr ...

[Gausi]

Ich greife mal zwei Aussagen auf

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499065)

Die Argumente gegen das Gendern sind unsachlich, inhaltlich nicht richtig und werden aus einem Gefühl heraus geglaubt und ungeprüft für wahr befunden.

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499075)

Ach, den hätte ich ja fast vergessen:
http://blog.cleancoder.com/uncle-bob...ftsperson.html

Dazu hätte ich gerne eine logische Erklärung, wie du diesen meiner Ansicht nach argumentativen Widerspruch auflöst.

Mal abgesehen davon, dass ich es für problematisch halte, wenn in einer Diskussion, in der es hauptsächlich um das Gendern im deutschen geht, Blogartikel als Argumente gebracht werden, in denen es um die englische Sprache geht. Denn zwischen den beiden Sprachen gibt es durchaus signifikante Unterschiede, z.B. in der allgemeinen Verfügbarkeit einer femininen Version von Berufsbezeichnungen im deutschen, die es im englischen in der Regel nicht gibt. Das verschiebt das Problem im englischen noch ein Stück weiter.

Aber gut, einige sprachliche Probleme gibt es in beiden Sprachen, wenn auch ggf. an unterschiedlichen Stellen. Ich denke da an Begriffe wie mankind und Mannschaft, oder craftsman (aus dem Link) und Feuerwehrmann. Kann man also durchaus anbringen.

Nun aber zum Widerspruch.

Hier wurden einige Argumente gegen das Gendern genannt, z.B. "stört den Lesefluss", "wird als verhunzen der Sprache empfunden", "erschwert das Verständnis" etc. Wenn das unsachliche Argumente sind, warum ist dann "the appearance of the word “Craftsman” in written formal text, even when used in the gender neutral case, made her feel “set apart”." ein sachlicher Beitrag zu der Debatte?

In beiden Fällen geht es um das Empfinden einer Person, die damit ein Argument für bzw. gegen das "gendern" liefert. Ich empfinde es als eine nicht akzeptable Schieflage in der Diskussion, wenn das eine als wertvoller Debattenbeitrag angesehen wird, und das andere als unsachlich und falsch.

[Phoenix]

Ich finde es relativ interessant, wie man sich an so einem Thema aufreiben kann.

Am Ende des Tages hat das ganze doch, genau wie die Tabs vs. Spaces-Diskussion, nur eine valide Antwort:

Entweder, man versucht respektvoll miteinander umzugehen, und respektiert damit eben den Wunsch anderer Personen, nicht nur männlich und/oder weiblich angesprochen zu werden, bzw. man respektiert eben den Wunsch oder gar das Bedürfnis von Mitarbeitenden, insbesondere z.B. von denen mit Sicht-Behinderungen, ihre Tabweite individuell nach ihrem Bedarf festzulegen und nutzt eben die dafür vorgesehenen Tabs, anstelle ihnen ihre individuelle Einrückung zu verweigern und mit festen Spaces die eigene Vorliebe durchzusetzen. Oder man zeigt eben keinen Respekt.

Und ja, ganz früher gab es Mitarbeiter/-innen, dann man hatte man sich gerade so an das binnen-I (MitarbeiterInnen) gewöhnt, dazwischen irgendwo Mitarbeiter:innen, dann das Gender-Sternchen - es wird einem wirklich nicht leicht gemacht. Wir haben viele Möglichkeiten in der Sprache und Sonderzeichen mitten im Wort finde ich auch extrem uncool.

Ich persönlich versuche in offiziellen Dokumenten soweit möglich generische Begriffe zu verwenden: Mitarbeitende. Forschende. Feuerbekämpfende. Gewöhnungsbedürftig, aber somit können Sonderzeichen im Wort die in der Tat das Lesen erschweren recht einfach vermieden werden.

Oder, wo das extrem unpraktikabel wäre, versuche ich durch stilistische Mittel das althergebrachte Rollenkonzept bewusst aufzubrechen. Wenn es einen gesellschaftlichen Unterschied in der Wertigkeit von Rollen gibt, drehe ich dort einfach den Spieß um. Es ist in meinen Fachartikeln meistens "die Entwicklerin" und "der Bediener". "Die Ärztin" und "der medizinisch-technische Assistent".

Sprache prägt. Und wie wir sie benutzen prägt auf lange Sicht unser Umfeld. Wenn wir unterschiedliche Wertigkeiten vermeiden wollen, können wir, in dem wir unsere Sprache bewusst verwenden, damit unseren Respekt einfach ausdrücken. Und wenn unsere Sprache dann irgendwann keine (implizite) unterschiedliche Wertigkeit zwischen Geschlechtern mehr transportiert, und z.B. Kinder auf einmal ohne diesen impliziten Unterschied aufwachsen, dann werden tatsächlich bestehende Unterschiede auf einmal viel sichtbarer. Und damit kann man sie besser / einfacher abbauen.

Es ist ein kleiner Schritt, und ja: Er erfordert es, ein wenig mit zu denken. Idealerweise geradeaus. Und das scheint heutzutage für einige leider etwas schwierieger zu sein. Aber er ist wichtig. Um Respekt zu zeigen. Auch das scheint heutzutage sehr schwierig für einige zu sein. Um etwas zu bewegen. Im Kleinen. Im eigenen Umfeld. Überall ein bisschen. Damit es irgendwann für alle, egal welchen Geschlechts, fair zugeht, und jede Person den ihr gebührenden Respekt erfährt.