Was nervt euch so, während der Programmierung oder so allgemein

[Furtbichler]

Ich möchte mal mit dem Unfug aufräumen, das Icons modern und dem Eintippen eines Suchbegriffes ach so überlegen ist.

Es ist ein Märchen, das Icons ergonomischer sind. Absoluter Unfug.
Bei maximal 7-10 Icons kann ein Mensch sich anhand des Icons orientieren (Schnellstartleiste). Mehr ist nicht drin. Irgendwann merkt er sich aber eh nur die Position des Programms (Win-8 Kacheln). Icons sind eher zweitrangig. Bunte Farben sogar drittrangig. Seit 30 Jahren ist bekannt, das eine Oberfläche mit 3-4 Grundfarben Ideal ist. Mehr nicht.

Nur bei den am häufigsten verwendeten Programmen wird man nach dem vertrauten Icon suchen, aber IMMER an der Position, an die man sich gewöhnt hat. Es ist also die Position, die uns das Auffinden einer Sache vereinfacht, nicht die Farbe. Die Ordnung im Aktenschrank und der Wohnung macht man nicht durch bunte Kartons mit Bildchen vorne drauf, die wahllos verstreut sind, sondern durch immer gleiche Positionen. Und Beschriftungen. Warum wohl.

Die Überladung von Icons wird bei einem Smartphone am augenscheinlichsten: Die weitaus meisten Apps werden nur deshalb gefunden, weil der Name unter dem Bildchen klebt. Na, und wenn das so ist, kann man die Bildchen gleich weglassen bzw. eine Schnellsuche über die ersten Buchstaben der App machen.

Wer behauptet, den Namen der Anwendung nicht zu kennen, belügt sich selbst.

Es ist nun einmal die schnellste und effektivste Möglichkeit, etwas zu suchen: Beim Namen nennen. Delphi macht es (Controls werden so ausgesucht), VS macht es genauso, wenn man bei Win 7 anfängt, ober die Suche eine App zu finden, merkt man, wie schnell das geht usw.

Aber bei Win-8? Nee, also Da ist das vollkommen unergonomisch, zumindest für die "visuellen Menschen"...

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1198076)

Eine Funktion die die am häufigsten verwendeten Elemente an prominente Stelle verschiebt finde ich lästig.

Das ist nur beim ersten Mal komisch. Danach bleibt das Teil ja da, wo es ist => Abkürzung. Wenn man sich darauf einlässt, ist das wunderbar.

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1198076)

Visuell ist jeder (außer Sehschwachen/Blinden). Wer etwa anderes behauptet, belügt sich und/oder andere.
Allerdings reicht mir auch eine alphabetische Sortierung im Startmenü. Ist zwar optisch nicht so schnell wie bunte Symbole ("Icons") zu erfassen, doch die Platzersparnis macht diesen Kompromiß m.E. akzeptabel.

Du kannst keine 20 Icons optisch schnell erfassen, das ist Quark.

Bei Untersuchungen stellt sich dann doch heraus, das das Suchen in zig Icons einfach viel viel länger dauert, als das Suchen in einer sortierten Liste und das dann auch noch viel langsamer ist, als eine Art Bucket/Hash durch Eintippen der ersten Buchstaben.

Beobachte dich mal, wie oft Du am Tag im Menü oder auf dem Bildschirm etwas mit den Augen suchst.

Zitat:

Ich erinnere nur mal an den (zum Glück abschaltbaren!) "Active Desktop" von Windows 98: Den Desktop "irgendwie" zum Internet dazugehörig zu suggerieren. Welcher Wahnsinnige hat sich solch einen verrückten Mist ausgedacht? Und wie sind andere Leute gestrickt, die so etwas abnicken?

Grins. Das hast Du heute auf jedem Smartphone. Wahnsinnig waren also die Leute von Apple und Google? Milliarden(?) von Telefonbenutzern sind also nur Lemminge, die diesen 'verrückten Mist' praktisch finden? Auf deinem PC hast Du vielleicht den Wetterbericht, einen Newsfeed o.ä.

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1198076)

Das ist meine ganz persönliche Arbeitsweise und Microsoft torpediert diese. Warum sollte ich das nicht kritisieren dürfen?

Du bist unflexibel am wichtigsten ;-)

Zitat:

Das ist ein weiteres Problem: Die Neophilie, der m.E. schon krankhafte Zwang, irgendetwas zu verändern, nicht, um es zu verbessern (das wird notfalls hinterher ohne Nachweis behauptet), sondern nur noch um der Veränderung willen, also als Selbstzweck.

Wenn Du damit Windows-8 meinst, muss ich dich eines besseren belehren (Nee, muss ich nicht, aber ich versuchs mal ;-) ).

Die Ergonomie von Windows-8 (allerdings auf Touch-PC und Smartphones) ist der eines Android oder iPhones bei weitem überlegen. MS hat also nicht einfach etwas Neues auf den Markt geworfen, sondern etwas Besseres. Auf den PC mit seinen altertümlichen Eingabegeräten (Maus, Tastatur) übertragen, rumpelt das Konzept natürlich etwas, aber wegweisend ist die Bedienung und die Metapher allemal: Es vermeidet die vielen Probleme, unter der die anfangs geniale Oberfläche von iPhone/Android mittlerweile leidet (Überladen).

Ich will hier keinem zu nahe treten, aber wenn man sich, wie einige hier, mit aller Macht gegen eine Vorgabe stemmt, weil man sich alle Freiheiten ausnehmen will, dann frage ich mich, wieso sie mit einem Auto zurechtkommen, dessen Bedienkonzept so dermaßen eng ist und von der Autoindustrie vorgegeben wurde.

"Ich will mir durch Straßen nicht vorschreiben lassen, wie ich von A nach B komme."

Das nur mal so zum nachdenken.

[Delphi-Laie]

Selten so einen ... gelesen.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

Wer behauptet, den Namen der Anwendung nicht zu kennen, belügt sich selbst.

Ach so, dann belog ich mich also selbst, daß mir der Name eines von mir nur sehr sporadisch genutzten Programmes (das ich mithin zunächst nicht anwenden konnte) nicht einfiel? Sequoia war es z.B., von dem ich allerdings das eigentümliche Symbol noch kannte, weil es an dessen Ausgabe angelehnt ist.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

"Ich will mir durch Straßen nicht vorschreiben lassen, wie ich von A nach B komme."

Das nur mal so zum nachdenken.

Auch bei Straßen hat man erhebliche Wahlfreiheit...ebenfalls nur mal so zum Nachdenken.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

Beobachte dich mal, wie oft Du am Tag im Menü oder auf dem Bildschirm etwas mit den Augen suchst.

Volltreffer! Womit wohl sonst?

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

Es ist nun einmal die schnellste und effektivste Möglichkeit, etwas zu suchen: Beim Namen nennen. Delphi macht es (Controls werden so ausgesucht), VS macht es genauso, wenn man bei Win 7 anfängt, ober die Suche eine App zu finden, merkt man, wie schnell das geht usw.

Wie schnelle findet ein Computer etwas (sogar in einer unsortierten Menge), und wie schnell findet ein Mensch etwas in einer sortierten?

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

Bei maximal 7-10 Icons kann ein Mensch sich anhand des Icons orientieren (Schnellstartleiste). Mehr ist nicht drin. Irgendwann merkt er sich aber eh nur die Position des Programms (Win-8 Kacheln). Icons sind eher zweitrangig. Bunte Farben sogar drittrangig. Seit 30 Jahren ist bekannt, das eine Oberfläche mit 3-4 Grundfarben Ideal ist. Mehr nicht.

Wenn es nicht an der erwarteten bzw. gewohnten Stelle ist, wird gesucht - und dann anhand des Symboles. Nach dem Namen kann man nur halbwegs schnell bei einer geordneten / sortierten (alphabbetischen) Anordnung suchen, ansonsten dauert das noch länger.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1198168)

Wer behauptet, den Namen der Anwendung nicht zu kennen, belügt sich selbst.

Dass mir der Name einer weniger genutzten Anwendung nicht einfällt, ich aber das Icon erkenne, passiert mir auch schon mal.

Dafür ist die vollständige Liste der Anwendungen unter Windows 8 mit den viel größeren Icons als in den alten Startmenüs allerdings viel besser geeignet als die alten Startmenüs, insofern ist das kein Argument für die alten Startmenüs.

[Delphi-Laie]

Ich erlaube mir mal, ein kleines Resumeé zu ziehen: Jedesmal, wenn es gewagt wir, heilige Kühe (Windows, Delphi...) zu kritisieren, fühlen sich manche bemüßigt, ihre angegriffenen Herrchen zu verteidigen. Das geschieht in zweierlei Form: Entweder wird die Kritik selbst unsachlich angegriffen und als Schmähkritik hinzustellen versucht ("Bashing"), oder, die andere Methode, es wird versucht, das als Einzelfälle abzutun ("Man kann es nicht jedem rechtmachen", "Microsoft programmiert nicht nur für dich" u.ä.). Also ist das Internet eine Ansammlung unzähliger Einzelfälle.

Schade eigentlich.

[Elvis]

Nö, ich glaube manche fühlen sich gemüßigt gegen solche "Was der Bauer nich' kennt"-Tiraden zu wettern.
Und mich kneift es auch schon die ganze Zeit.

btw: Wenn etwas nicht mehr als sehr sinnvoll angesehen wird (wie das janz alte Startmenü und der "dreckiges Plastik-Grau" Look von Yestercentury), dann kostet es trotzdem Geld und Zeit es mitzuschfleifen und alle Patches und Neuerungen dagegen zu testen.
Man ist also gut beraten Dinge rauszuschmeißen, die nur ein Klotz am Bein sind. Das gilt für MSFT nicht anders als es auch für uns andere Entwickler gilt.

Rumheulen ist gar nicht soo dumm, denn wenn es wirklich viele stören würde, würde es MSFT wieder einbauen.
Aber dieses "Och alles ist anders, ich mag nich' mehr :cry: " mit irgendwelchen erfundenen "Fakten" zu untermauern provoziert doch förmlich schnippische Kommentare.

So und nun zum eigentlichen Thema
Was mich mal wieder nervt: Microsofts glorreiche Taktik alles internal oder private zu deklarieren, was in irgendeiner Form sinnvoll sein könnte. :wall:

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Elvis (Beitrag 1198201)

Rumheulen ist gar nicht soo dumm, denn wenn es wirklich viele stören würde, würde es MSFT wieder einbauen.

Das erfährt Winzigweich aber eben erst durch Rückmeldungen, also nach der Versuch-und-Irrtum-Methode.

Das größte Softwareunternehmen der Welt schaffte es auf diese Weise, ein ganzes Betriebsprogramm zu vermurksen: Vista. Weder innerlich noch äußerlich (Bedienkonzept) war es ausgereift. Die Kritik daran waren natürlich alles nur Einzelfälle, für die MS nicht extra programmiert. Merkwürdig nur, daß einiges (vieles?) daran wieder zurückgenommen wurde. Warum eigentlich gibt es Flip3D - seinerzeit angepriesen mit Hyperlativen - nicht mehr in Windows 8? Das finde ich gut, um auch mal zu loben (was aber gar nicht Thema dieser Diskussion ist). Eine dermaßen kleine Verfallszeit läßt nichts gutes für die Zukunft von MS, Windows & Co. ahnen.

Übrigens gibt es an "alten Klötzern" nicht viel mitzuschleifen, sondern Bewährtes gilt es zu tradieren (ein, wenn nicht das Erfolgsrezept der Menschheit, aber dem steht Neophilie entgegen). Die Bitanzahl von 32 auf 64 Bit schafft ein Compiler automatisch (Lazarus kann das auch, nach meiner Erfahrung sogar besser als Delphi (XE2)). Wenn eben nur nicht immer und immer wieder "rumgemacht" würde. Beispiel: Die Taskbar in Windows bis XP funktionierte ausgereift. Was erlebt ich in Windows 7? Sie war plötzlich verschwunden und auch in der laufenden Sitzung nicht reaktivierbar - zum Glück war sie aber nach dem nächsten Start wieder da. So etwas erlebte ich zuvor nie!

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1198205)

Das größte Softwareunternehmen der Welt schaffte es auf diese Weise, ein ganzes Betriebsprogramm zu vermurksen: Vista. Weder innerlich noch äußerlich (Bedienkonzept) war es ausgereift. Die Kritik daran waren natürlich alles nur Einzelfälle, für die MS nicht extra programmiert. Merkwürdig nur, daß einiges (vieles?) daran wieder zurückgenommen wurde.

Ja, durch die tolle Kritik wurde z.B. die UAC kastriert, so dass sie in der Standardeinstellung von Windows 7 nicht mehr so gut schützt wie noch unter Vista...

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1198205)

Warum eigentlich gibt es Flip3D - seinerzeit angepriesen mit Hyperlativen - nicht mehr in Windows 8? Das finde ich gut, um auch mal zu loben (was aber gar nicht Thema dieser Diskussion ist).

Ich habe es immer gern benutzt, mir fehlt es nun, wenn ich viele Fenster offen habe, da ich jetzt umständlich die ganze Taskleiste durchgehen muss...
Das dauert, sprich Produktivität geht flöten, also ein Rückschritt.

Genauso das fehlende Aero. Das sieht unter Windows 8 zwar schön aus, das muss ich zugeben, aber die fehlende 3D-Darstellung (mit Schatten wie mit Aero) nervt immer wieder mal, weil man nicht mehr so einfach sieht was Sache ist, sprich wo der Eingabefokus ist usw.

[uligerhardt]

Zitat:

Zitat von Elvis (Beitrag 1198201)

So und nun zum eigentlichen Thema

:thumb:

Zitat:

Zitat von Elvis (Beitrag 1198201)

Was mich mal wieder nervt: Microsofts glorreiche Taktik alles internal oder private zu deklarieren, was in irgendeiner Form sinnvoll sein könnte. :wall:

Da haben sich Borland ff. aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Versuch doch mal, einen TSpeedButton oder TBitBtn mit "ein bisschen" Ownerdrawing abzuleiten. Da kann man gleich die ganze Buttons.pas kopieren. :wall: Und das passiert mir gefühlt jedesmal, wenn ich von einem VCL-Control ableiten will.

[stahli]

Im FMX genau so.
Habe das schon mal in der QC eingetragen - ob´s was nützt?

[uligerhardt]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1198228)

Im FMX genau so.
Habe das schon mal in der QC eingetragen - ob´s was nützt?

Haste mal die Nummer?