Innovationen bei Lazarus vs Borland/Embacadero und co

[implementation]

Dein erstes Problem ist schonmal, dass du Freeware, Open Source und Freie Software als Synonym benutzt, genau wie "kommerziell" und "proprietär". Also zunächst mal eine kleine Begriffsklärung.

"kommerziell" heißt nicht mehr, als dass du damit Geld verdienst - mit der Lizenz hat das rein gar nichts zu tun.

"proprietär" steht für restriktive Lizenzen: Du darfst es nicht weitergeben, nicht studieren und/oder nicht verändern.

"Freie Software" ist jede Software, die man 1) zu jedem Zweck nutzen 2) studieren 3) verändern 4) weitergeben darf.

"Open Source" ist im Grunde Freie Software, es wird bei dem Begriff jedoch weniger Wert auf die Ideologie gelegt, sondern mehr auf die technischen Eigenschaften.

"Freeware" ist proprietäre Software, die kostenlos vertrieben wird (aber nicht frei!).

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167149)

Nur theoretisch und das nützt mir nix.

Unsinn, aber großer. Ich habe schon mehrmals in freien Projekten mitgeholfen - man muss sich ein bisschen in den Code einfinden und dann gehts. Nun stelle dir das bei proprietärer Software vor - willst du da im Assemblercode rumpfuschen, oder was? :lol:

Zitat:

Ohne anständige Doku einen Quelltext studieren der von Include Dateien nur so strotzt, das ist kein SPaß, das mache ich nicht ohne Geld, Oder einer der Nutznießer dieser Arbeit saniert im Gegenzug mein Eigenheim, aber komplett. Mit Einbau Fußbodenheizung, Solarenergieanlage, um von den Energieprovidern unabhängig zu werden, Bad nue fliesen, hat rundum. Dann setze ich mich im Gegenzug hin und mache diese Arbeit. Punkt.

So ist es doch in etwa. Andere haben einen Compiler geschrieben. Für dich. Andere eine IDE. Für dich. Du vermisst darin jetzt ein Feature, siehst aber nicht ein, im Gegenzug auch mal was zu leisten?

Zitat:

OpenSource predigt auch Freiheit, alles mit der Software tu zu können, ändern, abgeleitete Werke erstellen, an eigene Bedürfnisse anpassen,.... Nur ist das in der Praxis je nach Wissenshintergrund und Qualität der Quelltexte eben doch nicht soooooo einfach.

Und nun schau mal schön wieder auf proprietäre Software und sieh, dass es dort noch viel viel viel viel schlechter geht.

Zitat:

Und wovon leben dann die Programmierer? Und warum haben so manche Freewareprogrammierer plötzlich keine Zeit mehr, sich weiter um ihr Projekt zu kümmern. Vielleicht weil sie noch Geld verdienen müssen? Oder erhalten Programmierer im Supermarkt ihre Ware kostenlos? Oder im Kleidershop? Oder oder oder. Welcher Energieprovider stellt eigentlich Heizenergie kostenlos bereit?

... hier obige Begriffsdefinitionen einsetzen ...
Freeware ist proprietär.

Zitat:

Bei propertiärer Software ist es mein gutes Recht, mich zu beschweren, wenn etwas nicht nach meinen Vorstellungen läuft, wenn Versprechen nicht eingehalten werden, wenn offensichtliche Funktionsmängel vorliegen.

Garantie, dass die Beschwerde beachtet wird, hast du dort aber ebensowenig.

Zitat:

Bei OpenSource heißt Freiheit für mich, leicht verständliche Dokumentation ALLER Eigenschaften und Schnittstellen der Software und Zusammenarbeit wie in einer Arbeitsgruppe an der Uni, die an einer gegebenen Aufgabe gemeinsam tüftelt, wobei dann jeder alle Lösungsschritte nachvollzogen hat und jeder seine Gedanken zur Lösung beigetragen hat. Alleine im stillen Kämmerlein iss nich bei mir, höchstens für Sptzen-Stundenlohn dann halt kommerzielle Software.
Machen andere die sich hier kennen auch so, gemeinsam an einer Software arbeiten. Nur so, wenn es dafür KEIN Geld gibt.

KLar macht das Schreiben der von mir geforderten Doku nicht annähernd so viel Spaß, wie das Coden selbst, aber hier sind wir wieder beim Thema KOmmunismus. AUch der konnte halt nicht funktionieren weil der Mensch nun mal zu egoistisch dafür ist und für seine Leisung ein Äquivalent will. SOnst würde das schon gehen mit der kostenlosen Software. Bloß was würde dann der Programmierer derselben gerade brauchen? Heute braucht er vielleicht einen neuen Computer, weil der alte seinen Geist aufgegeben hat. AUch lasst sich in einer ungeheizten Wohnung verdammt schlecht programmieren im Winter. Und AUto fahren will der Programmierer auch noch. Nur hat nicht jeder der die Software des Programmiers nutzen möchte, das passende Auto vorrätig. Da haben halt seit uralter Zeit findige Köpfe das Geld erfunden und als Wertgrundlage die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ermittelt (Arbeitsaufwand gemäß Stand der Technik. Zuzüglich einer Handelsspanne. Bei Opensource geht dagegen der Leistungsaustausch wirklich nur mit eingebrachten Softwareleistungen. Di ist aber nicht jeder fähig, ohne Dokuhilfe oder Erklärungen durch die Entwickler zur bisherigen Arbeit, zu erbringen. Mancher würde sich aber gerne einbringen, kriegt aber bei Nachfragen patzige Antworten, wie es mir passiert ist.

All das, was du von Freier Software verlangst, hat proprietäre Software noch viel weniger, du redest dich um den Punkt nur herum.
Freie Software ist ein solcher Leistungsaustausch, wie du ihn erwähntest. Proprietäre nicht.
Na, inwiefern ist proprietäre Software freier?

[schöni]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1167141)

Freier als die GPL auf jeden Fall finde ich schon, ja.
Wenn ich z.B. eine Lizenz für eine proprietäre Software kaufe, die die Distribution erlaubt, kann ich diese mit meiner eigenen Software problemlos weitergeben ohne deren Code offen legen zu müssen. Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

Dann will ich sehen, wie du dich vor Gericht verantwortest, wenn du Delphi einfach mal so mit deiner Software mitgibst (Delphi hier mal als Beispiel für eine x-beliebige proprietäre Software).
Und wie du es anstellst, Delphi's Quelltext zu untersuchen, um daraus zu lernen.
Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln.
Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.
Und wie du es anstellst, sicherzugehen, dass keine schädlichen Funktionen enthalten sind.

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Wie soll ich bei der gegebenen Dokuqualität und bei der gegebenen Ideologie, alles im stillen Kämmerlein alleine bewältigen zu müssen, garntieren, das im OpenSource Programm wirklich kein ungewollter Code enthalten ist?

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Ich bitte dich, proprietäre Software ist so frei wie ein Knast.

Ich bitte Dich, OpenSource ist so frei wie der stalinistische Sozialismus.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Zitat:

aber dass jemand die Kontrolle beansprucht kenne ich nur z.B. von Viren, die in Botnetzen agieren. Und von gewissen Kopierschutz-Versuchen von Sony z.B., aber sowas habe ich nie gekauft.

Dafür braucht es keinen Virus oder Kopierschutzmechanismus. Sobald du eine Software auf deinem Rechner ausführst, gibst du ihr Macht über ihn. Freie Software lässt sich kontrollieren und abwandeln, wie der Besitzer es will. Damit untersteht sie seiner Kontrolle. Proprietäre lässt sich weder überprüfen, noch abwandeln. Damit untersteht sie vollständig der Kontrolle des Programmierers - und damit auch dein ganzer Rechner.

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Dann will ich sehen, wie du dich vor Gericht verantwortest, wenn du Delphi einfach mal so mit deiner Software mitgibst (Delphi hier mal als Beispiel für eine x-beliebige proprietäre Software).

Lies bitte noch einmal was ich geschrieben habe... Das hat mit deiner Antwort leider absolut nichts zu tun...

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1167141)

Wenn ich z.B. eine Lizenz für eine proprietäre Software kaufe, die die Distribution erlaubt, kann ich diese mit meiner eigenen Software problemlos weitergeben ohne deren Code offen legen zu müssen. Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Und wie du es anstellst, Delphi's Quelltext zu untersuchen, um daraus zu lernen.

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.
Und dass lernen bei vielen wohl hieße "kopieren", dürfte klar sein.

Dass du als Lazarus-User gerne einen Blick in den Quelltext werfen würdest, ist klar. Mit dem Wissen ließe sich sicher viel in Lazarus verbessern... Aber welches Interesse sollte Embarcadero (oder eine andere Firma, die mit der eigenen Software ihr Geld verdient) daran haben? :roll:

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln.
Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.

Dafür gibt es ja Schnittstellen wie die OpenToolsAPI. Auch in Lazarus lassen sich ja Plugins installieren. Dass man bei Open Source natürlich mehr Möglichkeiten hat, ist klar.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Und wie du es anstellst, sicherzugehen, dass keine schädlichen Funktionen enthalten sind.

Gar nicht, da muss ich dem Anbieter vertrauen. Das ist bei Open Source aber in der Realität auch nicht anders, siehe unten. Theoretisch prüfen zu können und es praktisch können (z.B. zeitlich) sind zwei Paar Schuhe. Zumal ich dann ja auch selbst kompilieren müsste um sicher zu sein, dass der Quelltext auch zur kompilierten Version passt.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Ich bitte dich, proprietäre Software ist so frei wie ein Knast.

Stimmt, bestreite ich auch nicht, die GPL aber auch.
Als wirklich frei sehe ich nur freiere Lizenzen an (LGPL, MPL, BSD, CC, ...).

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Zitat:

aber dass jemand die Kontrolle beansprucht kenne ich nur z.B. von Viren, die in Botnetzen agieren. Und von gewissen Kopierschutz-Versuchen von Sony z.B., aber sowas habe ich nie gekauft.

Dafür braucht es keinen Virus oder Kopierschutzmechanismus. Sobald du eine Software auf deinem Rechner ausführst, gibst du ihr Macht über ihn. Freie Software lässt sich kontrollieren und abwandeln, wie der Besitzer es will.

Theoretisch ja, aber wenn ich das bei jeder Software machen würde, wäre ich in 100 Jahren noch beschäftigt. Und wieviel Prozent der Benutzer von Open Source Software tun das denn deiner Meinung nach wirklich?
Die theoretische Möglichkeit bringt mir bei den heutigen riesigen Quelltexten von größeren Open Source Projekten herzlich wenig.

Ich bin daher bei IE, Firefox und Chrome z.B. den exakt gleichen Weg gegangen: Ich habe ich mit Wireshark mitgeschnitten was gesendet wird. Weil es einfacher ist als im Quelltext alle Eventualitäten durchzugehen...

// EDIT:

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167157)

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Aber nicht die der IDE und die meinte er.

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167157)

Ich bitte Dich, OpenSource ist so frei wie der stalinistische Sozialismus.

Alle Lizenzen über einen Kamm scheren bringt auch nix. Nur die GPL ist eine Lizenz, deren angebliche Freiheit nur in sehr engen Grenzen vorhanden ist.

Es gibt durchaus Open Source Lizenzen, die wirklich Freiheit bringen.

[schöni]

Zitat:

Zitat von implementation

So ist es doch in etwa. Andere haben einen Compiler geschrieben. Für dich. Andere eine IDE. Für dich. Du vermisst darin jetzt ein Feature, siehst aber nicht ein, im Gegenzug auch mal was zu leisten?

Weil ich es einst versucht habe. Das war vor Lazarus. Mir gefiel bei der Textmode IDE nicht das:

- das eingestellte Verzeichnis im Menü Datei->Verzeichnis wechseln nicht für die nächste Sitzung gespeichert wirde, auch nicht mit dem cmdline-Parameter -R

- die Bedienersprache englisch statt Deutsch noch heute ist.

Daher wollte ich das ändern und habe Fragen an das Team gestellt, sorry aber auch das ich das getan habe obwohl ich schon gewagt habe, diese IDE überhaupt anzufassen, und vorher auf meinen Rechner zu laden.

Die IDE ließ sich beim besten Willen nicht wieder übersetzen, nachdem ich angefangen hatte die Strings für die Menüs zu ändern.

Ich hätte also die für die IDE verwendete (exakt diejenige) Turbo/Free Vision Version gebraucht, um eine Neuübersetzung vornehmen zu können. Diese wurde NICHT mitgeliefert. Tolle Freiheit, soooooo einfach eine OpenSource Software an eigene Bedürfnisse anzupassen. Schluss mit der Lügerei. Ehrlichkeit, bedingungslose Ehrlichkeoit ist von der OpenSource Fraktion gefragt.

Mir wurde lakonoisch mitgeteilt, das Free Vision wegen angeblicher Lizenzprobleme noch nicht verfügbar sei. Hier mache ich jedoch NICHT Borland sondern das Freepascal Team verantwortlich, denn Free Vision ist genauso Textmode wie das Original, Wenn aber eh Neuimplementierung ansteht, hätte man sich auch von diesem Textmode Paradigma verabschieden können und eine vollgrafische Free Vision mit gleicher Schnittstelle bauen können, heutige Rechner können richtige Grafik.

Später hatte ich dann mal die "Frechheit" besessen, eine Frage zur Debuggerschnittstelle in Lazarus zu stellen. ERgebenis war eine patzige Antwort. Neeee, so nicht, dann bleibe ich um so vehementer bei reiner Anspruchshaltung. Wenn open Source, dann Zusammenarbeit wie an der Uni in der Lerngruppe, wo jeder seinen Teil bei der Aufgabe zur Lösung beiträgt, eben echte Teamwork. Für Arbeit im stillen Kämmerlein will ich Geld und das nicht zu knapp und Nettopreis.

[implementation]

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167157)

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Wenn jeder der oben genannten Punkte erfüllt wäre, wäre die VCL per definitionem Freie Software.
Und damit ist die VCL einfach kein passendes Beispiel deinerseits. Entweder sie ist frei (dann ist alles erfüllt, aber du willst schließlich für proprietäre Software argumentieren), oder es ist nicht alles erfüllt.
Weiterhin sprach ich von Delphi, also nicht nur die VCL, sondern auch Compiler und IDE.

Zitat:

Wie soll ich bei der gegebenen Dokuqualität und bei der gegebenen Ideologie, alles im stillen Kämmerlein alleine bewältigen zu müssen, garntieren, das im OpenSource Programm wirklich kein ungewollter Code enthalten ist?

Wie willst du das bei proprietärer? Ach richtig, geht ja nicht :roll:

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

Es ist schwierig, aber möglich. Verglichen mit dem Aufwand, Assemblercode zu analysieren (proprietäre Software) aber noch sehr einfach.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1167158)

Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

... was daran liegt, dass du darauf bestehst, dass dein Programm proprietär (ergo unfrei) ist. Nicht die GPL ist unfrei, sondern das proprietäre.

Zitat:

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.

Die RTL hilft natürlich auch jedem, der an Delphi lernen will, wie Compiler aufgebaut sind.

Zitat:

Dass du als Lazarus-User gerne einen Blick in den Quelltext werfen würdest, ist klar. Mit dem Wissen ließe sich sicher viel in Lazarus verbessern... Aber welches Interesse sollte Embarcadero (oder eine andere Firma, die mit der eigenen Software ihr Geld verdient) daran haben? :roll:

Also bis eben gerade habe ich aus Nutzersicht argumentiert. Warum soll ich ein Produkt kaufen, das mir nicht erlaubt, es weiterzuverbreiten, zu studieren, zu verändern, ja mir sogar noch vorschreibt, zu welchen Zwecken ich es nur benutzen darf. Dennoch: In Delphi steckt doch gar kein für FPC/Laz wertvolles Know-How, das würde uns auch nicht weiterbringen. Währenddessen hat Emba die ganze Zeit über die Möglichkeit, aus FPC-Code zu lernen (was sie aber wohl genausowenig weiterbringt wie andersrum).

Zitat:

Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln. Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.

Über die Schnittstellen wirst du Antifeatures los? Und damit kannst du dem Compiler auch neue Features beibringen?

Zitat:

Gar nicht, da muss ich dem Anbieter vertrauen. Das ist bei Open Source aber in der Realität auch nicht anders, siehe unten. Theoretisch prüfen zu können und es praktisch können (z.B. zeitlich) sind zwei Paar Schuhe.

Freien Code kannst du überprüfen. Proprietären nicht. Inwiefern spricht das für proprietären? Gar nicht.

Zitat:

Zumal ich dann ja auch selbst kompilieren müsste um sicher zu sein, dass der Quelltext auch zur kompilierten Version passt.

Das ist ja nullo Problemo, denn darauf wird geachtet, dass das möglichst einfach ist. Innerhalb des GNU-Projekts gibt's sogar strenge Vorgaben, der Buildprozess darf etwa nicht viel schwieriger sein als

Delphi-Quellcode:

./configure; make

Zitat:

Stimmt, bestreite ich auch nicht, die GPL aber auch.

Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu jedem Zweck zu benutzen - proprietäre verbietet oftmals einige Verwendungen.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software an deinen Nachbarn weiterzugeben - proprietäre verbietet es oftmals.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu studieren - proprietäre verbietet es fast immer.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu verändern, wie du möchtest - proprietäre bietet allerhöchstens 'nen paar Schnittstellen.
Was ist nun freier? Proprietäre Software oder die GPL?

Zitat:

Theoretisch ja, aber wenn ich das bei jeder Software machen würde, wäre ich in 100 Jahren noch beschäftigt. Und wieviel Prozent der Benutzer von Open Source Software tun das denn deiner Meinung nach wirklich?

Das muss natürlich nicht jeder für jede Software tun :roll:
Auf jedem größeren freien Softwareprojekt liegen tausende unabhängige Augen, die diese Freiheit ausnutzen.
Und wenn du bei einem Paket spezielle Zweifel hast: Kein Problem, dann kannst du es nachschauen. Und darum geht es.

[schöni]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167157)

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Wenn jeder der oben genannten Punkte erfüllt wäre, wäre die VCL per definitionem Freie Software.
Und damit ist die VCL einfach kein passendes Beispiel deinerseits. Entweder sie ist frei (dann ist alles erfüllt, aber du willst schließlich für proprietäre Software argumentieren), oder es ist nicht alles erfüllt.
Weiterhin sprach ich von Delphi, also nicht nur die VCL, sondern auch Compiler und IDE.

Zitat:

Wie soll ich bei der gegebenen Dokuqualität und bei der gegebenen Ideologie, alles im stillen Kämmerlein alleine bewältigen zu müssen, garntieren, das im OpenSource Programm wirklich kein ungewollter Code enthalten ist?

Wie willst du das bei proprietärer? Ach richtig, geht ja nicht :roll:

Das ist keine Rechtfertigunhg. Ihr wollt besser sein als der Rest der Welt, seid es aber nicht.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

Es ist schwierig, aber möglich. Verglichen mit dem Aufwand, Assemblercode zu analysieren (proprietäre Software) aber noch sehr einfach.

Analyse von Assemblercode ist schwierig aber möglich.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1167158)

Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

... was daran liegt, dass du darauf bestehst, dass dein Programm proprietär (ergo unfrei) ist. Nicht die GPL ist unfrei, sondern das proprietäre.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.

Die RTL hilft natürlich auch jedem, der an Delphi lernen will, wie Compiler aufgebaut sind.

Ein Prser ist in der VCL dabei.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Dass du als Lazarus-User gerne einen Blick in den Quelltext werfen würdest, ist klar. Mit dem Wissen ließe sich sicher viel in Lazarus verbessern... Aber welches Interesse sollte Embarcadero (oder eine andere Firma, die mit der eigenen Software ihr Geld verdient) daran haben? :roll:

Also bis eben gerade habe ich aus Nutzersicht argumentiert. Warum soll ich ein Produkt kaufen, das mir nicht erlaubt, es weiterzuverbreiten, zu studieren, zu verändern, ja mir sogar noch vorschreibt, zu welchen Zwecken ich es nur benutzen darf. Dennoch: In Delphi steckt doch gar kein für FPC/Laz wertvolles Know-How, das würde uns auch nicht weiterbringen. Währenddessen hat Emba die ganze Zeit über die Möglichkeit, aus FPC-Code zu lernen (was sie aber wohl genausowenig weiterbringt wie andersrum).

Selbstverständlich kannst Du die VCL auf DEinem privaten Rechner an DEine ureigenen Bedürfnisse anpassen, wer sollte Dich daran hindern. Und vielleicht sind diese spezifischen Anforderungen ja so spezifisch, das gar niemand diese Änderungen will.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln. Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.

Über die Schnittstellen wirst du Antifeatures los? Und damit kannst du dem Compiler auch neue Features beibringen?

So ein ANtifeature isr das Refactoring für Delphi 7 Personal. Doch sehr wohl gibt es hierfür ein Tool das an die Open Tools API, die Delphi eigene Schnittstelle angeschlossen, dieses Feature nachrüstet, das geht sehr wohl auch bei propertiärer Software.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Gar nicht, da muss ich dem Anbieter vertrauen. Das ist bei Open Source aber in der Realität auch nicht anders, siehe unten. Theoretisch prüfen zu können und es praktisch können (z.B. zeitlich) sind zwei Paar Schuhe.

Freien Code kannst du überprüfen. Proprietären nicht. Inwiefern spricht das für proprietären? Gar nicht.

Solche Überprüfung ist alles andere als einfach, was spricht also dafür, deswegen OpenSource vorzuziehen, gar nichts.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zumal ich dann ja auch selbst kompilieren müsste um sicher zu sein, dass der Quelltext auch zur kompilierten Version passt.

Das ist ja nullo Problemo, denn darauf wird geachtet, dass das möglichst einfach ist. Innerhalb des GNU-Projekts gibt's sogar strenge Vorgaben, der Buildprozess darf etwa nicht viel schwieriger sein als

Delphi-Quellcode:

./configure; make

Bei meinen ersten Versuchen mit Freepascal sah das komplett anders aus, nichts war da einfach, kein Programmteil ließ sich da ohne Anpassung übersetzen. Aber es wird höchste Zeit, das es da Vorgaben gibt. An der Uni gibt es die Note 5, wenn ein Programm wegen irgendwas nicht compilierbar ist. Prüfung dann nicht bestanden.

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Stimmt, bestreite ich auch nicht, die GPL aber auch.

Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu jedem Zweck zu benutzen - proprietäre verbietet oftmals einige Verwendungen.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software an deinen Nachbarn weiterzugeben - proprietäre verbietet es oftmals.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu studieren - proprietäre verbietet es fast immer.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu verändern, wie du möchtest - proprietäre bietet allerhöchstens 'nen paar Schnittstellen.

Man wirft mir zwar Anspruchshaltung vor, aber ich will mich gerne mit den Schnittstellen begnügen. Hier bin ich nun wieder ganz und gar bescheiden.
Auch Delphi darf ich benutzen. Ich darf:
- Programme zur rein persönlichen Verwendung schreiben und übersetzen
- OpenSource Programme schreiben
- kommerzielle Programme schreiben
- die mitgelieferten Quelltexte und Demoprogramme studieren
- die Handbücher lesen
-...

Gar nicht so schlecht. :thumb:

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Was ist nun freier? Proprietäre Software oder die GPL?

Zitat:

Theoretisch ja, aber wenn ich das bei jeder Software machen würde, wäre ich in 100 Jahren noch beschäftigt. Und wieviel Prozent der Benutzer von Open Source Software tun das denn deiner Meinung nach wirklich?

Das muss natürlich nicht jeder für jede Software tun :roll:
Auf jedem größeren freien Softwareprojekt liegen tausende unabhängige Augen, die diese Freiheit ausnutzen.
Und wenn du bei einem Paket spezielle Zweifel hast: Kein Problem, dann kannst du es nachschauen. Und darum geht es.

"Der Einzelne hat zwei Augen, die Partei hat tausend Augen". Wie sich doch die Slogans gleichen.

[schöni]

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1167130)

Aber selbstverständlich kosten Änderungen an einem (wenigstens halbwegs komplexen) Projekt Zeit. Und selbst wenn man eine Lösung gefunden hat, dann kostet die Qualitätssicherung, dass man damit nicht unbeabsichtigte Seiteneffekte erzeugt, weitere Zeit. Mir ist nicht bekannt, dass dem irgendwer widersprechen würde.

Nur kommt das nicht rüber bei den OpenSource Jüngern. @Implementation sagt hier grad wieder, na ja, a bissl mit den Cod beschäftigen und dann anpassen. Das klingt aber nun mal so als ob das nach der Kaffeestunde am Nachmittag alles ganz easy gemacht wäre. Und solche Versprechungen erlaube ich mir dann halt wörtlich zu nehmen. Was mir dann den Vorwurf der Anspruchshaltung einbringt. Die OPenSource Fraktion brauchte hier nur ehrlicher zu sein, mehr nicht. Vollmundige Versprechen wecken Erwartungen die dann halt auch in "Anspruchshaltung" bezüglich all dieser Verprechen mündet.

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1167130)

Allerdings sehe ich OpenSource-Projekte als Angebot. Nicht mehr und nicht weniger.

Könnte es ohne die begleitende Ideologie auch sein. Ideologie nützt immer den Privilegierten einer Gesellschaftsform, niemals der Allgemeinheit.

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1167130)

Man kann und darf sie nutzen, wenn man dies möchte - aber man muss es natürlich auch nicht.

SO halte ich das in Zukunft auch.

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1167130)

Man kann so unverbindlich bleiben, wie man möchte und es bleibt einem selbst überlassen, ob man sich einbringt oder nicht. Wo ist da Potential für großartige Ansprüche? Hat das Projekt einen Fehler (oder etwas, das ich als Fehler erachte), dann - und das ist richtig - muss ich entweder selbst korrigieren oder muss geduldig warten, bis ein anderer seine Zeit dafür verwendet. Aber auch das ist dann nicht meine Entscheidung. Umgekehrt ist es nicht anders - wenn ich dies bevorzuge, kann ich mich auf die Position des reinen Konsumenten zurück ziehen, auf einem Fehler hinweisen oder auch nicht und mich dem Projekt bei nicht-gefallen abwenden. Auch das ist legitim - man kann nunmal nicht überall mitmischen.

Mit solchem Konsens kann ich schon eher leben. Genau so werde ich das zuküftig auch handhaben.

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1167130)

So gesehen bist Du derzeit der einzige, der eine Anspruchshaltung hat.

Und genau diesen Vorwurf verbitte ich mir. Oder all die vollmundigen Verprechungen finden mit sofortiger Wirkung ihr endgültiges Ende. Bedingungslose Ehrlichkeit in der Kommunikation über OpenSource, freie Software etc. ist Voraussetzung dafür, das ich meine Kritik einstelle.

[implementation]

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167175)

Ihr wollt besser sein als der Rest der Welt, seid es aber nicht.

Ich finde, wir sind es. Ich arbeite mittlerweile auf einer komplett freien GNU/Linux-Distribution, nur mein BIOS ist noch proprietär. Das System gefällt mir technisch und ideologisch hundertmal besser als Windows, das ich jahrelang genutzt habe. Ich mache starken Gebrauch von den gegebenen Freiheiten und kann es mir nicht vorstellen, jemals wieder in die proprietäre Welt zurückzukehren. Es ist einfach genial, sich zu jedem einzelnen Programm, zu jeder Bibliothek anschauen zu können, wie es funktioniert. Das bildet. Wenn mir was proprietäres unter die Finger kommt, weiß ich gleich: Entweder es ist Malware oder der Programmierer war paranoid.

Ich kann niemanden zwingen, mir da recht zu geben. Ich sag mir immer: Wem diese Freiheiten nichts bedeuten, der scheint sie auch nicht zu verdienen...
Aber wer dafür offen ist, dem mag ich gern empfehlen, sich eine Weile in der GNU-Welt aufzuhalten - es lohnt sich.

Wahrscheinlich bin ich dafür aber auch einfach in diesem Forum falsch. Immerhin ist es für ein proprietäres Werkzeug für eine proprietäre Plattform, und die meisten Nutzer entwickeln proprietäre Software damit. Das ist nicht mehr meine Welt.


Ich möchte diese Diskussion nicht ins unendliche führen. Daher nur eins noch:

Zitat:

Bei meinen ersten Versuchen mit Freepascal sah das komplett anders aus, nichts war da einfach, kein Programmteil ließ sich da ohne Anpassung übersetzen.

Bei mir reichte ein einfaches

Delphi-Quellcode:

make

, kurz warten und fertig. :gruebel:

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167175)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

Es ist schwierig, aber möglich. Verglichen mit dem Aufwand, Assemblercode zu analysieren (proprietäre Software) aber noch sehr einfach.

Analyse von Assemblercode ist schwierig aber möglich.

Und bei proprietärer Software vom Endbenutzerlizenzvertrag praktisch immer verboten.

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167175)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.

Die RTL hilft natürlich auch jedem, der an Delphi lernen will, wie Compiler aufgebaut sind.

Ein Prser ist in der VCL dabei.

Wo denn? Das interessiert mich jetzt...

[schöni]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1167152)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167149)

Mancher würde sich aber gerne einbringen, kriegt aber bei Nachfragen patzige Antworten, wie es mir passiert ist.

Könnte es sein,daß dies der Grund für Deine Schimpfkanonade ist?

Open Source ist gut für Leute, die wissen was sie tun, die anderen sind mehr oder weniger verlassen, aber ob sie bei M$ und Co besser aufgehoben sind, kann man auch mit Fug und Recht bezweifeln.

Gruß
K-H

Genau so ist es. Wer sich auskennt und weiß, wie er den Code anpassen kann, für den ist OS ein echter Gewinn, aber das sind halt bei Weitem nicht alle. Ob ich da bei M$ und Co besser oder schlechter aufgehoben bin, ist mein Problem. Bei Delphi ist schon mal die VCL dabei, zwar erst ab Professional, aber eben auch bei dem kostenlosen Turbo Delphi. Ich gehöre leider zu jener Gruppe, die auch bei OS besser auf die nächste Version wartet, als sich durch den Quellcode zu wühlen, ohne jegliche Hilfe beim Quellcodestudium. So ist es für mich in beiden Welten dasselbe. Wenn mir der Komfort der Software nicht gefällt, muss ich so oder so abwarten. Oder gleich andere Software verwenden.

[jbg]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1167187)

Wo denn? Das interessiert mich jetzt...

Er meint sicherlich TParser in System.Classes. Das es sich nur um einen Parser für DFM Dateien handelt, hat er wohl übersehen.

[schöni]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1167187)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167175)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167148)

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

Es ist schwierig, aber möglich. Verglichen mit dem Aufwand, Assemblercode zu analysieren (proprietäre Software) aber noch sehr einfach.

Analyse von Assemblercode ist schwierig aber möglich.

Und bei proprietärer Software vom Endbenutzerlizenzvertrag praktisch immer verboten.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Oder wie willst Du nachweisen, ob ich in unerlaubter Weise den Maschinencode von Windows oder Delphi analysiert habe? M$ bietet einen Disassembler und sogar einen Kerneldebugger zum freien Download an. Außerdem kann ich immer noch hergehen und mir Gedanken über die wohl wahrscheinlichste WIN API Implementierung machen. Dann brauche ich gar keinen Disassembler mehr, dann kann ich die mir wahrscheinlichste Variate wählen und eine Anzahl API Funktionen meiner Wahl, sagen wir unter DOS, implementieren und dann schauen. Möglich das Evolutionstheretiker genau so rangehen. Oder Astronomen, wenn sie Erkenntnisse über Galaxien oder unseren Planeten in Erdkernnähe gewinnen wollen. Mit Experimenten unter den vermuteten Druckverhältnissen. Dieser Vorgehensweise würde die Selbstimplementation von WinAPI Funktionen dann entsprechen. Ist nützlich für vieles, denn für solche Implementation muss ich die Doku und somit die Arbeitsweise der betrachteten API Funktion verstanden haben.

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167175)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1167166)

Zitat:

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.

Die RTL hilft natürlich auch jedem, der an Delphi lernen will, wie Compiler aufgebaut sind.

Ein Prser ist in der VCL dabei.

Wo denn? Das interessiert mich jetzt...[/QUOTE]

Klasse TParser!

[schöni]

Zitat:

Zitat von jbg (Beitrag 1167193)

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1167187)

Wo denn? Das interessiert mich jetzt...

Er meint sicherlich TParser in System.Classes. Das es sich nur um einen Parser für DFM Dateien handelt, hat er wohl übersehen.

Weiß ich mittlerweile. Aber ein Parser für eine Programmiersprache analysiert den Code mit den gleichen Grundprinzipien.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

Wo kein Kläger, da kein Richter. Oder wie willst Du nachweisen, ob ich in unerlaubter Weise den Maschinencode von Windows oder Delphi analysiert habe?

„Wo kein Kläger, da kein Richter“ ist kein Argument. Es ist illegal, Punkt. Sonst könnte ich auf der anderen Seite genau so gut argumentieren, dass die GPL kommerziellen Softwarefirmen keine Beschränkungen auferlegt, da man im Zweifelsfalle ja eh nicht nachprüfen könne, ob Teile des Quellcodes eines Programms unter der GPL standen.

Abgesehen davon verklagen Firmen sich gegenseitig ständig wegen (vermeintlichen) Plagiaten, also gilt das Scheinargument, dass es schon niemand merken wird, auch nicht.

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

M$ bietet einen Disassembler und sogar einen Kerneldebugger zum freien Download an.

Es gibt auch in Läden scharfe Messer zu kaufen, trotzdem legitimiert dich das nicht dazu, den Verkäufer oder andere Personen damit abzustechen. Selbst wenn du unbemerkt davon kommst ;)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

Außerdem kann ich immer noch hergehen und mir Gedanken über die wohl wahrscheinlichste WIN API Implementierung machen. Dann brauche ich gar keinen Disassembler mehr, dann kann ich die mir wahrscheinlichste Variate wählen und eine Anzahl API Funktionen meiner Wahl, sagen wir unter DOS, implementieren und dann schauen.

Ist doch super, dann kannst du dir ja einfach ein besseres Lazarus/Delphi schreiben.

[Daniel]

Wenn auch nur einer der an der Diskussion Beteiligten glaubt, wir würden noch an einen sinnvollen Punkt kommen, dann bitte melden.
:roll:

Ansonsten ist das Rauchen oder wahlweise auch das Verfassen weiterer Beiträge einzustellen. ;-) Die Rückenlehne des Bürosessels ist in eine aufrechte Position zu stellen und die Tastatur sollte nach oben geklappt werden.

[schöni]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1167199)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

Wo kein Kläger, da kein Richter. Oder wie willst Du nachweisen, ob ich in unerlaubter Weise den Maschinencode von Windows oder Delphi analysiert habe?

„Wo kein Kläger, da kein Richter“ ist kein Argument. Es ist illegal, Punkt. Sonst könnte ich auf der anderen Seite genau so gut argumentieren, dass die GPL kommerziellen Softwarefirmen keine Beschränkungen auferlegt, da man im Zweifelsfalle ja eh nicht nachprüfen könne, ob Teile des Quellcodes eines Programms unter der GPL standen.

Abgesehen davon verklagen Firmen sich gegenseitig ständig wegen (vermeintlichen) Plagiaten, also gilt das Scheinargument, dass es schon niemand merken wird, auch nicht.

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

M$ bietet einen Disassembler und sogar einen Kerneldebugger zum freien Download an.

Es gibt auch in Läden scharfe Messer zu kaufen, trotzdem legitimiert dich das nicht dazu, den Verkäufer oder andere Personen damit abzustechen. Selbst wenn du unbemerkt davon kommst ;)

Da frag ich doch gleich mal, wie ehrlich sind die Firmen denn diesbezüglich, wie oft kommt denn daher solche Klage vor, die schließlich nur bei Lizenzverstoß greift? Bin ich da wirklich der Einzige, der an sowas denkt? :gruebel:

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1167199)

Zitat:

Zitat von schöni (Beitrag 1167195)

Außerdem kann ich immer noch hergehen und mir Gedanken über die wohl wahrscheinlichste WIN API Implementierung machen. Dann brauche ich gar keinen Disassembler mehr, dann kann ich die mir wahrscheinlichste Variante wählen und eine Anzahl API Funktionen meiner Wahl, sagen wir unter DOS, implementieren und dann schauen.

Ist doch super, dann kannst du dir ja einfach ein besseres Lazarus/Delphi schreiben.

Wozu sollte ich? Delphi passt doch. :thumb:

Allerdings kann ich ne Menge über das Win API lernen, wenn ich mir da mit selber implementieren Gedanken mache. Weiss noch nicht, wie viele Funktionen ich mir da konkret vornehme. Die in Luckies Tutorial vorkommenden auf jeden Fall. Immer mal eine oder'n paar. Schaun mer mal. Und wenn die Implementation richtig ist, sollte ein Programm, das ausschließlich diese Funktionen aufruft, auch unter demjenigen Betriebssysten funktionieren, unter dem ich das gemacht habe, das ist dann der Praxistest. Sollte aber so legal sein. Nur den Original Code studieren darf ich nicht laut Lizenz. Brauch ich aber auch nicht, bei dieser Vorgehensweise. Und bin vielleicht sogar schneller am Ziel, als mit dem eh illegalen Codestudium. Assembler zu verstehen und dazu noch in Windows Komplexität ist langwierig und schwierig. Ebenso ist das mit ner IDE. Eh ich da Embas IDE Code kapiert habe hab ich mir auch ne eigene geschrieben. Heutige Komplexität industrieller Software schützt a bissl vor solchem Tun. Und was IDE betrifft. Eine eigene schreiben sollte wiederum legal sein und Delphi enthält alle Komponenten, die dazu nötig sind und Syntaxeditoren gibt es mit Synedit. So ist auch dort das Studium der Original IDE unnötig.

Abgesehen davon, kann mal bitte jemand schauen, wie der Lizenztext diesbezüglich wirklich aussieht und für Delphi den entscheidenden Paragraphen hierer kopieren? Soweit ich mich erinnern kann, steht da nämlich nix von nicht studieren dürfen. Kann aber sein, das Disassemblieren auch schon ausgeschlossen ist. Und wo finde ich eigentlich die Windows Lizenz wieder. In welchem Ordner. Will auch da noch mal nachschauen. Habe auf C:\ und im Windows Ordner keine Datei licence.txt oder Lizenz.txt gefunden und die CD nicht griffbereit.

[Daniel]

Auf Deinem eigenen Rechner kannst Du erstmal (!) tun, was Du magst. Entscheidend ist die Frage, wie Du mit den gewonnenen Informationen umgehst.

Es ist völlig legitim, jeden Tag als Frühstückslektüre ein paar Seiten Speicherauszüge, Callstacks und Assemblercode zu lesen. (Wer's halt mag...) Nur darfst Du dann halt nicht direkt mit diesem Wissen ein Konkurrenz-Produkt basteln.