Kalkulation eines Festpreises für ein neues Programm

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1113910)

1. Es muss natürlich zunächst eine Anforderungsanalyse erstellt werden. Die kostet Geld, der Kunde hat den Vorteil, das er weiss, was es gibt und was er will. Er ist nach dieser Arbeit weiterhin frei in der Wahl des Auftragnehmers.
2. Dann wird ein Pflichtenheft erstellt. Die enthält nur die wichtigen Funktionen. Die kostet Geld, aber der Kunde hat den Vorteil, das er nun weiss, was er bekommt. Er ist nach dieser Arbeit weiterhin ....
3. Nun wird ein Prototyp erstellt, damit später bloß nichts schiefgeht. Das kostet Geld, aber der....
4. Dann wird die erste Grundversion erstellt. Kostet natürlich.
5. Änderungen, die natürlich nicht in der Spec stehen, fließen hier ein. Kostet natürlich wieder Geld.....
6. Dokumentation und Training sind auch wichtig.... Autsch, kostet.
7. Nun kommt der Appetit beim Essen, also will der Kunde noch eine Zusatzfunktion. Entweder anfixen oder gleich abkassieren...
usw. usw. usw.

Jeder Schritt wird mit dem Kunden besprochen und separat abgerechnet. Er hat jederzeit den Überblick, was Du leistest und was er bekommt. Er kann jederzeit aussteigen und den Auftragnehmer wechseln, denn alles ist dokumentiert. Nennt sich Transparenz und sorgt für Kommunikation auf Augenhöhe.

Dem pflichte ich ohne Wenn & Aber bei! Kunden, die sich weigern, ein Pflichtenheft erstellen zu lassen oder mit mir gemeinsam zu erstellen, tun dies nicht, wie sie meist vorgeben, weil sie keine Zeit hätten oder weil sie es nicht für nötig halten, sondern einzig aus dem Grund, sich Optionen auf kostenfreie zuvor nicht vereinbarte Features freizuhalten. Auf solche Sachen lasse ich mich nicht mehr ein, denn am Ende war immer ich der Dumme, der erstens für umme gearbeitet hatte und sich zweitens nach Abbruch aller Kontakte zu einem solchen Kunden nachträglich noch juristischer Bedrohungen ausgesetzt sah. Beim letzten Kunden (ein Programmierer mit großem Kundenstamm, dem er ein einziges Projekt verkauft) kamen keine Drohungen, denn der wußte, daß ich bereits zuviel über ihn weiß :)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1113910)

Für die Abwärtsspirale bist Du selbst verantwortlich, ebenso wie für den (fehlenden) Respekt auf Kundenseite.
Nicht jeder ist ein guter Verkäufer.

Auch das stimmt: Hat man einmal damit angefangen, sich billig zu verkaufen, wolle alle, die davon gehört haben, ein Stück von deinem preiswerten Fleisch kosten.

[QuickAndDirty]

Kunden wollen immer Individualsoftware für Standardsoftware-Kosten.

Und wir fahren da auch die Salami Taktik, wenn wir uns verkalkuliert haben oder ein Kunde argumentiert das irgend etwas NICHT vereinbartes ja implizit enthalten sein muss, machen wir das auch umsonnst...wenn er noch nicht bezahlt hat...
Hat er bezahlt werden alle nachfolgenden Feature Request mit einem Bonus-Preis versehen, wenn er vorher was für Umme bekommen hat!
Besonder nervig sind Kunden die einem den Einkauf als Ansprechpartner vorsetzen...die wollen sich dann immer für ihren AG profilieren und tricksen ohne ende um noch was implizit im Projekt enthalten zu sehen...

Das letzte mal meinte ein Chef von einer großen Aktiengesellschaft, der persönlich ein feature bestellt hat....das ich ihm das hätte garnicht verkaufen dürfen, weil ich hätte sehen müssen das das so wie er das gerne hätte, für die nicht nutzbar wäre (er wollte nur ein paar Daten ausgewertet haben die deren Mitarbeiter leider seit 5 jahren nicht sorgfältig einpflegen, weil sie bis dahin eher Kommentierenden charakter hatten....)
Dachte erst das war dann umsonnst, aber er hat es bezahlt....



Kaum ein Kunde will dafür bezahlen das man sich mal mit allen stakeholdern zusammen setzt und ein Pflichtenheft formuliert...ich meine das kann je nach projekt auch echt sehr lange dauern.
Der letzte Kunde meinte das könne er selbst besser...:
Das ergebniss waren 2 DinA Seiten mit Stichpunkten......
Er meinte noch die letzte Firma hätt ihn ja voll über den Tisch gezogen und für selbstverständlche Funktionen immer wieder Geld verlangt.....lol...
ODER
Updates: Wieso sind Updates einer Software nicht umsonst? "Ich er erhlate von allen unseren Programmen regelmäßig updates nur von ihrer Firma kommt nichts..." wir: "die können sie kaufen"
Kunde: "Das sehe ich nicht ein, das ist ja eine Unverschämtheit, da haben wir uns wohl falsch entschieden." wir: "Tut mir leid, aber sie arbeiten doch sicher auch nicht umsonnst."

oder wie schnell Kunden und Händler mit der Floskel "mal eben" (=gratis) sind...
"können sie nicht mal eben noch dies und jenes ändern/einbauen"...
*machen sie es doch MAL EBEN selbst*

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Kunden wollen immer Individualsoftware für Standardsoftware-Kosten.

Offenbar haben diese Kunden keinen blassen Schimmer vom Aufwand, der für eine funktionierende Softwareentwicklung betrieben werden muß. Man muß denen erklären, daß Standardsoftware hunderte oder tausende Mal verkauft wird und allermeist von Softwarehäusern mit entsprechendem Etat entwickelt wird. Ein Freelancer bzw. freiberuflicher Datenbankentwickler muß alleine von seinen Einnahmen leben und hat meist nicht das Kapital, monatelang ohne Einkommen zu arbeiten. Ich frage den Kunden dann immer, was er glaubt, wie lange er wohl diese von mir entwickelte Software einsetzen wird und wieviel Zeit sie ihm pro Tag einspart.

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Und wir fahren da auch die Salami Taktik, wenn wir uns verkalkuliert haben oder ein Kunde argumentiert das irgend etwas NICHT vereinbartes ja implizit enthalten sein muss, machen wir das auch umsonnst...wenn er noch nicht bezahlt hat...
Hat er bezahlt werden alle nachfolgenden Feature Request mit einem Bonus-Preis versehen, wenn er vorher was für Umme bekommen hat!

Und damit hat der Kunde am Ende weniger Kontrolle über die Entwicklungskosten als mit seinem unqualifizierten Kontrollwahn.

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Besonder nervig sind Kunden die einem den Einkauf als Ansprechpartner vorsetzen...die wollen sich dann immer für ihren AG profilieren und tricksen ohne ende um noch was implizit im Projekt enthalten zu sehen...

Mich nerven jene Kunden am meisten, die selbst Software-Entwickler sind und Aufträge an Freelancer zu Angstelltenpreisen vergeben wollen. "Nein, ich stelle keinen ein, aber 50 Euro die Stunde sind entschieden zu viel!" Hast ja gelesen, was mein letzter Kunde am Ende für 25 Tage à 10 Stunden letztendlich an mich zu zahlen bereit war: 300 Euro!!! Ich hab natürlich sofort jeden weiteren Kontakt abgebrochen.

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Das letzte mal meinte ein Chef von einer großen Aktiengesellschaft, der persönlich ein feature bestellt hat....das ich ihm das hätte garnicht verkaufen dürfen, weil ich hätte sehen müssen das das so wie er das gerne hätte, für die nicht nutzbar wäre (er wollte nur ein paar Daten ausgewertet haben die deren Mitarbeiter leider seit 5 jahren nicht sorgfältig einpflegen, weil sie bis dahin eher Kommentierenden charakter hatten....)
Dachte erst das war dann umsonnst, aber er hat es bezahlt....

Die spinnen echt! Erwartet man von dir neben dem Programmieren auch noch Gedankenlesen?

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Kaum ein Kunde will dafür bezahlen das man sich mal mit allen stakeholdern zusammen setzt und ein Pflichtenheft formuliert...ich meine das kann je nach projekt auch echt sehr lange dauern.
Der letzte Kunde meinte das könne er selbst besser...:
Das ergebniss waren 2 DinA Seiten mit Stichpunkten......
Er meinte noch die letzte Firma hätt ihn ja voll über den Tisch gezogen und für selbstverständlche Funktionen immer wieder Geld verlangt.....lol...

Es gibt keine selbstverständlichen Funktionen. Features werden vereinbart, entwickelt und bezahlt. Alles andere ist Betrug! Vor zwei Jahren hat mich mal ein angeblicher Versicherungstyp damit beauftragt, ihm ein kleines Tool für 500 Euro zu machen, das den Wert eines Hauses berechnen soll. Nachdem ich angefangen hatte, kam er beinahe täglich mit Zusatzfunktionen, die er nicht zusätzlich bezahlen wollte. Am Ende verlangte er, kurz bevor ich fertig war, den Quellcode. Da hatte ich gerade mal 100 Euro Vorschuß erhalten und sonst nichts. Nachdem ich die kostenlose Übersendung des Quellcodes verweigert hatte, stornierte er den Auftrag und drohte mir mit Anzeige, wenn ich die 100 Euro nicht sofort zurücküberweise. Ich hatte bis zu diesem Zeitpunkt ca. 60 Stunden Programmierarbeit für ihn geleistet. Für eine Klage hätte ich nach Schleswig-Holstein reisen müssen, weil der Gerichtsstand sein Wohnort war.

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

ODER
Updates: Wieso sind Updates einer Software nicht umsonst? "Ich er erhlate von allen unseren Programmen regelmäßig updates nur von ihrer Firma kommt nichts..." wir: "die können sie kaufen"

Das war mit Sicherheit gelogen: Wenn ich Delphi update, kostet das genauso wie beim Update von Windows, Ms-Office, Corel und vielen anderen Programmen. Heute scheint Lügen zum guten Ton zu gehören, wenn's um's Geschäft geht ...

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1115907)

Kunde: "Das sehe ich nicht ein, das ist ja eine Unverschämtheit, da haben wir uns wohl falsch entschieden." wir: "Tut mir leid, aber sie arbeiten doch sicher auch nicht umsonnst."
oder wie schnell Kunden und Händler mit der Floskel "mal eben" (=gratis) sind...
"können sie nicht mal eben noch dies und jenes ändern/einbauen"...
*machen sie es doch MAL EBEN selbst*

Schnäppchenmentalität eben: Geiz ist geil! Ob ein Programmierer davon leben kann, was er produziert, schert die einen feuchten Dreck! Für mich sind das Menschen ohne Gewissen, die nur noch auf Gewinn aus sind und denen es völlig egal ist, ob sie damit irgend wen schädigen oder übervorteilen. Es sind nicht die globalen Konzerne und Banken, die Verbrechen verüben, sondern eine ganz bestimmte Sorte Mensch, die dahintersteht: Möglicherweise Soziopathen, denen jegliche Empathie abgeht:
http://gedankenfrei.wordpress.com/20...uskript-polit/

[Jacques Murell]

Zitat:

Das war mit Sicherheit gelogen: Wenn ich Delphi update, kostet das genauso wie beim Update von Windows, Ms-Office, Corel und vielen anderen Programmen. Heute scheint Lügen zum guten Ton zu gehören, wenn's um's Geschäft geht ...

Naja, dass was Du hier beschreibst sind ja Updates im Sinne von komplett neuen Programmversionen. Sicherheits- sowie minimale Neufunktionalitätsupdates liefern sowohl Microsoft, Corel sowie andere Softwareunternehmen idR komplett kostenfrei an die Kunden aus.

Wenn der Kunde so etwas wünscht, was hält dich davon ab mit dem Kunden einen Servicevertrag abzuschließen? Hat der Kunde ernsthaft Interesse an regelmäßigen Updates wird er einen solchen Vertrag auch in Betracht ziehen. Natürlich muss in diesem dann wieder genau geregelt werden, was Bestandteil der "Updates" ist.

Zitat:

Hast ja gelesen, was mein letzter Kunde am Ende für 25 Tage à 10 Stunden letztendlich an mich zu zahlen bereit war: 300 Euro!!! Ich hab natürlich sofort jeden weiteren Kontakt abgebrochen.

Ohne Frage ist das unschön, aber - ohne jetzt genauere Informationen über den Sachverhalt zu haben - warum machst du solchen Mist? Üblicherweise schließt man auch als Freier Mitarbeiter vor Beginn des Projektes einen Vertrag ab, in welchem Funktionsumfang sowie Vergütung eindeutig geklärt wird. Da kann ich Sachen wie "letztendlich war er bereit" nicht verstehen, sowas regelt man doch vorher!?

Zitat:

Die spinnen echt! Erwartet man von dir neben dem Programmieren auch noch Gedankenlesen?

Nein, aber versuch mal vorsichtig dich in die Person hinein zu versetzen. Das sind oft Menschen die von der Materie keine Ahnung haben und uns frei heraus sagen was sie haben wollen. Auftrag wurde erfüllt, dann hat die Person festgestellt das sein "Feature-Request" unsinnig war, er hat versucht beim Entwickler auf Dummfang zu gehen aber letztendlich (ich nehme an dank ordentlichen Verträgen) doch bezahlt. Ich sehe das kein Problem.

Zitat:

Nachdem ich angefangen hatte, kam er beinahe täglich mit Zusatzfunktionen, die er nicht zusätzlich bezahlen wollte. Am Ende verlangte er, kurz bevor ich fertig war, den Quellcode.

Bei einem ordentlichen Vertrag der geschlossen wird kann der Kunde nicht "mal eben ankommen" und Quellcode verlangen. Sowas regelt man doch vorher!

Zitat:

Ob ein Programmierer davon leben kann, was er produziert, schert die einen feuchten Dreck!

Willkommen in der freien Marktwirtschaft.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116091)

Zitat:

Das war mit Sicherheit gelogen: Wenn ich Delphi update, kostet das genauso wie beim Update von Windows, Ms-Office, Corel und vielen anderen Programmen. Heute scheint Lügen zum guten Ton zu gehören, wenn's um's Geschäft geht ...

Naja, dass was Du hier beschreibst sind ja Updates im Sinne von komplett neuen Programmversionen. Sicherheits- sowie minimale Neufunktionalitätsupdates liefern sowohl Microsoft, Corel sowie andere Softwareunternehmen idR komplett kostenfrei an die Kunden aus.

Wenn der Kunde so etwas wünscht, was hält dich davon ab mit dem Kunden einen Servicevertrag abzuschließen? Hat der Kunde ernsthaft Interesse an regelmäßigen Updates wird er einen solchen Vertrag auch in Betracht ziehen. Natürlich muss in diesem dann wieder genau geregelt werden, was Bestandteil der "Updates" ist.

Offenbar hatte der Kunde im vorliegenden Fall (der nicht meiner war) eben keinen Wunsch nach einem Servicevertrag formuliert, sondern einfach Updates für umsonst verlangt.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116091)

Zitat:

Hast ja gelesen, was mein letzter Kunde am Ende für 25 Tage à 10 Stunden letztendlich an mich zu zahlen bereit war: 300 Euro!!! Ich hab natürlich sofort jeden weiteren Kontakt abgebrochen.

Ohne Frage ist das unschön, aber - ohne jetzt genauere Informationen über den Sachverhalt zu haben - warum machst du solchen Mist? Üblicherweise schließt man auch als Freier Mitarbeiter vor Beginn des Projektes einen Vertrag ab, in welchem Funktionsumfang sowie Vergütung eindeutig geklärt wird. Da kann ich Sachen wie "letztendlich war er bereit" nicht verstehen, sowas regelt man doch vorher!?

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen. "Wenn ich erst ein Pflichtenheft erstellen muß, hab ich das in der Zeit, die ich dazu brauche, selber programmiert.", hat z.B. der letzte Kunde behauptet. Ein anderer wies mich kürzlich darauf hin, daß ein Inder nur 5 Euro pro Stunde verlangen würde, räumte dann allerdings ein, daß die telefonische Übermittlung der Projektanforderungen nach Indien, noch dazu in englisch, sehr schwierig und anstrengend sei ...

Mit anderen Worten: Unterprivilegierte Entwickler wie ich, die nicht mit einem Uni-Abschluß und zahlreichen abgeschlossenen Projekten protzen können, erhalten sonst kaum Aufträge, wenn sie sich nicht auch auf solche Kunden einlassen.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116091)

Zitat:

Die spinnen echt! Erwartet man von dir neben dem Programmieren auch noch Gedankenlesen?

Nein, aber versuch mal vorsichtig dich in die Person hinein zu versetzen. Das sind oft Menschen die von der Materie keine Ahnung haben und uns frei heraus sagen was sie haben wollen. Auftrag wurde erfüllt, dann hat die Person festgestellt das sein "Feature-Request" unsinnig war, er hat versucht beim Entwickler auf Dummfang zu gehen aber letztendlich (ich nehme an dank ordentlichen Verträgen) doch bezahlt. Ich sehe das kein Problem.

Das Hineinversetzen in den Kunden und seine Wünsche ist bei unterprivilegierten Entwicklern Voraussetzung dafür, überhaupt Aufträge erhalten zu können. Ein in der Szene bekannter Entwickler mit einer langen Latte von Leistungsnachweisen kann Forderungen stellen - ich nicht.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116091)

Zitat:

Nachdem ich angefangen hatte, kam er beinahe täglich mit Zusatzfunktionen, die er nicht zusätzlich bezahlen wollte. Am Ende verlangte er, kurz bevor ich fertig war, den Quellcode.

Bei einem ordentlichen Vertrag der geschlossen wird kann der Kunde nicht "mal eben ankommen" und Quellcode verlangen. Sowas regelt man doch vorher!

Ja, es war vereinbart, ein Tool zu entwickeln, das diese Funktionalität bereitstellt, ohne Datenbank, ohne Speichermöglichkeit, wie ein Devisenrechner oder ein Maßeinheiten-Tool. Der Kunde hielt sich nicht daran, wollte ständig mehr. Meine Einwände wischte er weg oder meinte nur lapidar, jaja, dafür werde ich dann extra bezahlt. Solche Kunden haben aber gar nicht wirklich vor, zu bezahlen, sondern sind von vorne herein auf Betrug aus! Daran ändern auch deine Relativierungsversuche nicht das Geringste.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116091)

Zitat:

Ob ein Programmierer davon leben kann, was er produziert, schert die einen feuchten Dreck!

Willkommen in der freien Marktwirtschaft.

Die Freiheit, die hier gemeint ist, ist einzig die Freiheit des (wirtschaftlich) stärkeren. Es ist dieselbe Freiheit, die mit dem Wort "liberal" verschleiert wird, dieselbe Freiheit, die von der FDP (und natürlich allen anderen angepaßten Parteien) gefordert wird, dieselbe Freiheit, die die große Mehrheit für ihre Zwecke in Unfreiheit hält.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

Die Freiheit, die hier gemeint ist, ist einzig die Freiheit des (wirtschaftlich) stärkeren. Es ist dieselbe Freiheit, die mit dem Wort "liberal" verschleiert wird, dieselbe Freiheit, die von der FDP (und natürlich allen anderen angepaßten Parteien) gefordert wird, dieselbe Freiheit, die die große Mehrheit für ihre Zwecke in Unfreiheit hält.

Sicher, Freiheit ist zuvörderst die Freiheit des Geldes, die des Kapitals und der Kapitalisten. Das ist seit langem bekannt (Karl Marx). Diese Freiheit existiert sogar in kapitalistischen Diktaturen (mit gewissen Einschränkungen). Das neoliberalistisch-verlogene Geschwätz dient nur dazu, das zu verschleiern und zu euphemisieren (beschönigen).

[FredlFesl]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

Offenbar hatte der Kunde im vorliegenden Fall (der nicht meiner war) eben keinen Wunsch nach einem Servicevertrag formuliert, sondern einfach Updates für umsonst verlangt.

Er kann verlangen, was er will. Ob er es dann bekommt, ist eine andere Sache.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

..."Wenn ich erst ein Pflichtenheft erstellen muß, hab ich das in der Zeit, die ich dazu brauche, selber programmiert.", hat z.B. der letzte Kunde behauptet.

Meine Antwort: "Find ich toll. Dann machen Sie das."

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

...daß ein Inder nur 5 Euro pro Stunde verlangen würde, räumte dann allerdings ein, daß die telefonische Übermittlung der Projektanforderungen nach Indien, noch dazu in englisch, sehr schwierig und anstrengend sei ...

Meine Antwort: "Find ich eine tolle Idee." Keine Angst: Das mit den "Indern" funzt nicht. Bei Programmierern aus anderen Ländern schon eher, aber welcher Endkunde will sich das ans Bein binden.

Die kommen sowieso wieder auf Dich zurück.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

...meinte nur lapidar, jaja, dafür werde ich dann extra bezahlt.

Erstelle eine schriftliche "Mehrung" (Überschrift: Mehrung zu Auftrag XY, Beschreibung der Zusatzfunktion, Preis, "Damit erhöht sich das Gesamtauftragsvolumen um XY Euronen") und lass den Kunden das unterzeichnen. Wo ist das Problem? Nach Unterschrift wird implementiert.

Jeder Kunde wird verstehen, das mehr Leistung auch mehr Geld bedeutet. Er versucht natürlich, wenig auszugeben, ist ja klar. Er versteht oft auch nicht, das eine Zusatzfunktion viel aufwändiger ist, als er sich das denkt. Das ist auch klar.
Deine Aufgabe ist es, ihm das verständlich zu machen und so zu agieren, das er dir vertraut und vor allen Dingen: vertrauen kann.

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1116136)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

Die Freiheit, die hier gemeint ist, ist einzig die Freiheit des (wirtschaftlich) stärkeren. Es ist dieselbe Freiheit, die mit dem Wort "liberal" verschleiert wird, dieselbe Freiheit, die von der FDP (und natürlich allen anderen angepaßten Parteien) gefordert wird, dieselbe Freiheit, die die große Mehrheit für ihre Zwecke in Unfreiheit hält.

Sicher, Freiheit ist zuvörderst die Freiheit des Geldes, die des Kapitals und der Kapitalisten. Das ist seit langem bekannt (Karl Marx). Diese Freiheit existiert sogar in kapitalistischen Diktaturen (mit gewissen Einschränkungen). Das neoliberalistisch-verlogene Geschwätz dient nur dazu, das zu verschleiern und zu euphemisieren (beschönigen).

Wenn du sagst, es sei bekannt, meintest du sicher nicht, daß dies allen bekannt wäre, denn dem ist wahrhaftig nicht so. Wäre diese Tatsache allen bekannt, würde die Masse der Wähler nicht immer wieder auf deren Sprüche hereinfallen. Daher muß ich davon ausgehen, daß lediglich Interessierte darüber bescheid wissen.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

Offenbar hatte der Kunde im vorliegenden Fall (der nicht meiner war) eben keinen Wunsch nach einem Servicevertrag formuliert, sondern einfach Updates für umsonst verlangt.

Er kann verlangen, was er will. Ob er es dann bekommt, ist eine andere Sache.

Mir ging es darum aufzuzeigen, wie scham- und rücksichtslos zahlreiche "Geschäftsleute" agieren. O-Ton von QuickAndDirty:

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty

Updates: Wieso sind Updates einer Software nicht umsonst? "Ich er erhlate von allen unseren Programmen regelmäßig updates nur von ihrer Firma kommt nichts..." wir: "die können sie kaufen"
Kunde: "Das sehe ich nicht ein, das ist ja eine Unverschämtheit, da haben wir uns wohl falsch entschieden." wir: "Tut mir leid, aber sie arbeiten doch sicher auch nicht umsonnst."

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

..."Wenn ich erst ein Pflichtenheft erstellen muß, hab ich das in der Zeit, die ich dazu brauche, selber programmiert.", hat z.B. der letzte Kunde behauptet.

Meine Antwort: "Find ich toll. Dann machen Sie das."

Es geht hier nicht um Schlagfertigkeit oder darum, passende Entgegnungen zu finden. Wenn du es dir leisten kannst, einen Auftrag abzulehnen, weil der Kunde rumzickt, ist das schön für dich. Ich kann mir das nicht leisten. Mit meinem Stundenlohn von derzeit 50,- Euro komme ich gerade mal so über die Runden. Alleine die Krankenkasse kostet mich ein Vermögen. Zusammen mit Miete, Strom und Heizung gebe ich gut 80 Prozent meiner Einnahmen wieder aus. Mir bleibt zum Leben nicht mehr als ein Hartz-IV-Empfänger hat. Das ist die Schweinerei!

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

...daß ein Inder nur 5 Euro pro Stunde verlangen würde, räumte dann allerdings ein, daß die telefonische Übermittlung der Projektanforderungen nach Indien, noch dazu in englisch, sehr schwierig und anstrengend sei ...

Meine Antwort: "Find ich eine tolle Idee." Keine Angst: Das mit den "Indern" funzt nicht. Bei Programmierern aus anderen Ländern schon eher, aber welcher Endkunde will sich das ans Bein binden.

Die kommen sowieso wieder auf Dich zurück.

Nein, tun sie nicht!

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116135)

...meinte nur lapidar, jaja, dafür werde ich dann extra bezahlt.

Erstelle eine schriftliche "Mehrung" (Überschrift: Mehrung zu Auftrag XY, Beschreibung der Zusatzfunktion, Preis, "Damit erhöht sich das Gesamtauftragsvolumen um XY Euronen") und lass den Kunden das unterzeichnen. Wo ist das Problem? Nach Unterschrift wird implementiert.

Du hast gut Reden. Wie bereits erwähnt, kann ich es mir nicht leisten, einen Auftrag zu verlieren. Ich kann nicht mal klagen, wenn ich nicht bezahlt werde, weil mir dazu die Mittel fehlen. Weder kann ich mir einen Anwalt leisten noch die Reisekosten für einen Gerichtstermin am Kundenwohnort aufbringen. Die Kunden wissen das! Genau deshalb machen die mit unsereins, was sie wollen. Das ist politisch so gewollt!

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Jeder Kunde wird verstehen, das mehr Leistung auch mehr Geld bedeutet. Er versucht natürlich, wenig auszugeben, ist ja klar. Er versteht oft auch nicht, das eine Zusatzfunktion viel aufwändiger ist, als er sich das denkt. Das ist auch klar.
Deine Aufgabe ist es, ihm das verständlich zu machen und so zu agieren, das er dir vertraut und vor allen Dingen: vertrauen kann.

Wo lebst du denn? Phantasierst hier herum, als wäre die Welt, insbesondere die Geschäftswelt, der wunderbarste Spielplatz, logisch einwandfrei zu erfassen und logischen Argumenten zugänglich. Die meisten meiner Kunden verstehen das eben nicht, wenn ich für jede Leistung Geld verlange. Schon den Versuch, mich gleich mal zu duzen, muß ich hinnehmen, will ich den Kunden nicht verärgern. Du darfst mir glauben, daß ich damit jahrelange Erfahrung habe und nicht aus dem hohlen Bauch heraus schreibe (was bei dir offensichtlich der Fall ist).

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

Laß doch bitte deine Küchenpsychologie dort, wo sie hingehört: in deinem Kopf. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich mich einem Kunden als unterprivilegiert präsentiere? Die Verwendung dieses Adjektivs diente allein der Illustration herrschender Verhältnisse. Davon abgesehen würde ich mich strafbar machen, wenn ich akademische Titel zu Unrecht führen würde oder wenn ich eine lange Liste von erfolgreichen Projekten angebe, die nicht existieren. Ich finde deine Ansichten hier mehr als fehlgeleitet!

[Jacques Murell]

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116186)

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

[mschaefer]

Bei Delphi gibt es sicher beides. Großkunden, die auf Verträge von der Organisationsstruktur angewiesen sind und diese allerdings auch rechtlich einfordern und klein- und mittelstänische Betriebe, bei denen schonmal das Wissen über die Komplexität von Software nicht unbedingt besteht.

Grüße in die Runde

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

Laß doch bitte deine Küchenpsychologie dort, wo sie hingehört: in deinem Kopf. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich mich einem Kunden als unterprivilegiert präsentiere? Die Verwendung dieses Adjektivs diente allein der Illustration herrschender Verhältnisse. Davon abgesehen würde ich mich strafbar machen, wenn ich akademische Titel zu Unrecht führen würde oder wenn ich eine lange Liste von erfolgreichen Projekten angebe, die nicht existieren. Ich finde deine Ansichten hier mehr als fehlgeleitet!

Ich glaube, was FredlFesl meint, ist: Wenn du immer wieder Aufträge zu schlechten Konditionen annimmst [dich abzocken lässt], denken die Leute irgendwann, mit dir können sie alles machen.

Btw:

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116188)

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116186)

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Mir bleibt zum Leben nicht mehr als ein Hartz-IV-Empfänger hat. Das ist die Schweinerei!

[Hansa]

Mann, Mann, wo kommt denn der ganze Frust da her ? :shock: Mich beschleicht da der Eindruck, dass trotz Kundenschelte von der anderen Seite massiv Fehler gemacht werden, insbesondere von Dir Perlsau. Selbst wenn ein Auftrag dringend gebraucht wird, so darf man das doch dem potentiellen Kunden nicht glasklar sagen ! Du sagst es ja selber : reflexartig wird vom Kunden der Preis gedrückt. Ungeschicklichkeit ist da noch sehr sehr höflich ausgedrückt. *hüstel* 8-)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Weder kann ich mir einen Anwalt leisten noch die Reisekosten für einen Gerichtstermin am Kundenwohnort aufbringen. Die Kunden wissen das!

Das wird ja immer doller. Woher wissen die denn das ? Und dann noch das mit dem duzen. Unbekannte duzen Dich direkt ? Auch dafür muss es Gründe geben. Die sind aber nicht beim Kunden zu suchen ! Ja, ich weiss, die Welt ist schlecht. :mrgreen:

Und Kunden sind keine Freunde ! Das sind Geschäftspartner, die genausowenig unbeschränkt Geld auszugeben haben, wie jeder andere auch !

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1116194)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1116144)

Übrigens: Man kommt immer so rüber, wie man sich gibt (Stichwort: "unterprivilegiert")

Laß doch bitte deine Küchenpsychologie dort, wo sie hingehört: in deinem Kopf. Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich mich einem Kunden als unterprivilegiert präsentiere? Die Verwendung dieses Adjektivs diente allein der Illustration herrschender Verhältnisse. Davon abgesehen würde ich mich strafbar machen, wenn ich akademische Titel zu Unrecht führen würde oder wenn ich eine lange Liste von erfolgreichen Projekten angebe, die nicht existieren. Ich finde deine Ansichten hier mehr als fehlgeleitet!

Ich glaube, was FredlFesl meint, ist: Wenn du immer wieder Aufträge zu schlechten Konditionen annimmst [dich abzocken lässt], denken die Leute irgendwann, mit dir können sie alles machen.

Du meinst, die Kunden, die mich kontaktieren, kennen sich alle untereinander und sprechen sich ab: "Hey, da gibt's so'n Looser, der macht dir alles für ein paar 100 Euronen, den kannst du straflos abzocken."??

Was sollte ich denn deiner Ansicht dagegen unternehmen? Keine Aufträge mehr annehmen und von Hartz-IV leben? Ich weiß doch nicht im Voraus, ob ein Kunde ehrlich oder unehrlich ist. Soll ich jetzt allen grundsätzlich mißtrauen und nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben? Bislang hatte ich nur einen einzigen Kunden, der einen Vertrag unterschrieben hat und der auch stets korrekt bezahlt hat - zwar nicht kommentarlos, gemeckert wird wohl immer, aber immerhin.

Was meinst du, was die im Amt mir erzählen werden, wenn ich denen erkläre, daß sich mein Job nicht mehr lohnt und ich ALG-II beantrage, weil ich unter diesen Bedingungen nicht mehr arbeiten will? Glaubst du allen Ernstes, die haben dafür vollstes Verständnis?

Glaubst du im Ernst, ich bin durch eigenes Verschulden in diese Zwangslage geraten? Was macht ein wegen Krankheit arbeitsloser ehemaliger Angstellter des Öffentlichen Dienstes, der 50 Jahre alt ist und garantiert nicht mehr eingestellt wird? Etwa abhängen und aufgeben? Wird das von mir erwartet? Oder weiterkämpfen und trotz täglicher körperlicher Schmerzen versuchen, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten? Kann ich mir die Kunden etwa aussuchen? Was meinst du?

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1116194)

Btw:

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116188)

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116186)

Zitat:

Wenn man als Nicht-Akademiker Software-Entwicklung anbietet, ist man nicht ausreichend privilegiert, um Forderungen zu stellen, die dem Kunden nicht behagen. Ich gerate häufig an solche Kunden, die weder bereit sind, ordentliche Verträge abzuschließen noch ein Pflichtenheft zu erstellen.

Ja aber du siehst ja was du davon hast solche Projekte ohne korrekte Verträge anzunehmen, quasi gar nichts.

Nein, das ist nicht wahr! Ohne Kunden hätte ich gar nichts und müßte Hartz-IV beantragen.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Mir bleibt zum Leben nicht mehr als ein Hartz-IV-Empfänger hat. Das ist die Schweinerei!

Was soll das??? Wieso schmierst du mir Fakten, die ich genannt habe, aufs Butterbrot? Denkst du etwa, mir ist nicht bewußt, daß ich mit meiner Arbeit nicht mehr verdiene als ein Hartz-IV-Empfänger bekommt? Sonst hätte ich das wohl kaum anführen können!

Ich empfinde es als zutiefst unmoralisch, Betroffene für die Abzocker-Mentalität ihrer Kunden verantwortlich machen zu wollen! Ist etwa der Handwerker, dem der Villenbesitzer seine Fliesenlegerei nicht bezahlt, selber schuld, wenn er in Konkurs gerät?

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Hansa (Beitrag 1116199)

Mann, Mann, wo kommt denn der ganze Frust da her ? :shock: Mich beschleicht da der Eindruck, dass trotz Kundenschelte von der anderen Seite massiv Fehler gemacht werden, insbesondere von Dir Perlsau. Selbst wenn ein Auftrag dringend gebraucht wird, so darf man das doch dem potentiellen Kunden nicht glasklar sagen ! Du sagst es ja selber : reflexartig wird vom Kunden der Preis gedrückt. Ungeschicklichkeit ist da noch sehr sehr höflich ausgedrückt. *hüstel* 8-)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116157)

Weder kann ich mir einen Anwalt leisten noch die Reisekosten für einen Gerichtstermin am Kundenwohnort aufbringen. Die Kunden wissen das!

Das wird ja immer doller. Woher wissen die denn das ? Und dann noch das mit dem duzen. Unbekannte duzen Dich direkt ? Auch dafür muss es Gründe geben. Die sind aber nicht beim Kunden zu suchen ! Ja, ich weiss, die Welt ist schlecht. :mrgreen:
Und Kunden sind keine Freunde ! Das sind Geschäftspartner, die genausowenig unbeschränkt Geld auszugeben haben, wie jeder andere auch !

Was glaubst du, woher Frust kommt? Aus Erfolgserlebnissen und angenehmen Erfahrungen etwa? Was soll diese blöde Frage? Ist doch ganz normal, daß man frustriert ist, wenn sich 80 Prozent der potentiellen Kunden als Betrüger und Abzocker erweisen!

Und selbstverständlich jammere ich keinem Kunden vor, wie schlecht es mir finanziell geht und daß ich seinen Auftrag dringend benötige. Wenn es dir hilft, darfst du mich aber gerne weiterhin für blöde halten, es ist dein Irrtum, den ich nicht weiter kommentieren möchte.

Wenn mich ein Kunde anruft, der 500 oder 800 km weit weg wohnt, dann war das bislang immer ein Abzocker. Ich nehme solche Aufträge grundsätzlich nicht mehr an, weil solche Leute mit der Absicht, zu betrügen, gezielt nach weiter entfernten Entwicklern zu suchen scheinen. Wär ja auch zu blöde, wenn der Betrogene ihn eines Nachts mit ein paar Kumpels in eine dunkle Ecke zerren würde ... das ist kalkuliert, davon gehe ich inzwischen aus.

Du ahnst nicht, wie mich das ärgert und wie sehr ich mich beherrschen muß, wenn ein Kunde gleich zu Anfang meint: "Ich sag mal einfach du, wir sind hier ja Kollegen ...", weil ich genau weiß, daß er das nicht tut, weil er Respekt empfindet, sondern weil er keinen hat und eine vertrauliche Atmosphäre schaffen möchte, die ihm das Abzocken erleichtert. Wie bereits erwähnt darfst du mich gerne für strohdumm halten, ich weiß, was ich aus meinen Erfahrungen gelernt habe. Demzufolge muß ich inzwischen 80 Prozent der potentiellen Kunden rundheraus absagen, weil sie gewisse Kriterien nicht erfüllen. Wenn das so weitergeht, bin ich Ende des Jahres Kunde beim Jobcenter ...

All das sind Fakten, auf die ich seit Beginn meiner Selbständigkeit gestoßen bin. Ich habe diese Fakten weder provoziert, erfunden oder erzeugt, sondern sie so vorgefunden, wie ich sie hier beschreibe. Wenn es dir hilft, darfst du mich aber gerne weiterhin für die Abzocker-Mentalität vieler Menschen verantwortlich machen ...

[Jacques Murell]

Zitat:

[..] nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben?

JA!

Alles andere ist absoluter Quatsch und absolut unprofessionell. Ohne Vertrag kein Programm, so einfach ist das. Du kannst nicht erwarten das ohne vertragliche Einigung und Festlegung der Bestandteile es zu keinerlei Problemen kommt. Wenn jemand keinen Vertrag will, dann soll er sich einen anderen Entwickler suchen. Und überhaupt, wie unprofessionell sind deine Kunden denn bitte? Jeder Kunde will sich doch ebenfalls absichern was seine Zahlungen und andere Dinge wie Haftungsansprüche angeht. Kunden die keinen Vertrag unterschreiben wollen - da sollten gleich die Alarmglocken angehen.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116213)

Zitat:

[..] nur noch Kunden annehmen, die bereit sind, einen Vertrag zu unterschreiben?

JA!

Alles andere ist absoluter Quatsch und absolut unprofessionell. Ohne Vertrag kein Programm, so einfach ist das. Du kannst nicht erwarten das ohne vertragliche Einigung und Festlegung der Bestandteile es zu keinerlei Problemen kommt. Wenn jemand keinen Vertrag will, dann soll er sich einen anderen Entwickler suchen. Und überhaupt, wie unprofessionell sind deine Kunden denn bitte? Jeder Kunde will sich doch ebenfalls absichern was seine Zahlungen und andere Dinge wie Haftungsansprüche angeht. Kunden die keinen Vertrag unterschreiben wollen - da sollten gleich die Alarmglocken angehen.

Tja, wenn ich das die letzten Jahre beherzigt hätte, hätte ich in dieser Zeit nur einen einzigen Kunden gehabt und wäre längst Almosen-Empfänger ... Die Realität sind leider anders aus. Die Tatsache, daß ich dir das erzählen muß, läßt vermuten, daß du keine Ahnung hast, wie's in der Realität abgeht.

Wieso machst du mich für die Unprofessionalität meiner Kunden verantwortlich? Was soll das??

[Jacques Murell]

Zitat:

Tja, wenn ich das die letzten Jahre beherzigt hätte, hätte ich in dieser Zeit nur einen einzigen Kunden gehabt und wäre längst Almosen-Empfänger ... Die Realität sind leider anders aus. Die Tatsache, daß ich dir das erzählen muß, belegt, daß du keine Ahnung hast, was in der Realität abgeht.

Stimmt, ich hatte erst 3 Kunden. Zwei davon legten mir den Vertrag vor die Füße, der Dritte wollte erst nicht aber als ich darauf bestand schlossen wir auch hier einen Vertrag. Man hab ich ein Glück, was?

So ein Unfug, dann musst du deine Kunden-Akquise eben weiter ausbauen und dir Kunden suchen die professionell arbeiten. Wenn ein Kunde dich engagieren möchte und mit dem Preis einverstanden ist den du vorschlägst - dann habe ich absolut keine Idee wieso man dann keinen Vertrag machen sollte. Daran siehst du doch, der einzige Grund kann sein das sich der Kunde nicht an die Vereinbarungen halten will! Und trotzdem nimmst du solche Kunden an! Da stimmt doch was nicht.

Zitat:

Wieso machst du mich für die Unprofessionalität meiner Kunden verantwortlich? Was soll das??

Mache ich nicht. Ich mache dich dafür verantwortlich unprofessionelle Kunden anzunehmen.

[stahli]

@Perlsau
Dein Frust ist ja verständlich, aber die Ausführungen sind nicht wirklich zielführend. Letztlich sprichst Du ein generelles Problem an.

Ich habe mich auch in der Sauna massieren lassen, als ich "akkut Rücken hatte". Nun spare ich wieder das Geld und der Masseur (der gute Arbeit geleistet hat), hat das Nachsehen. Genau so läuft es mit Tischlern und allen anderen Dienstleistern.
Im Softwarebereich hat man nicht unbedingt etwas "Greifbares", das eine angemessene Bezahlung noch schwieriger macht. Also bleibt Angebot und Nachfrage.
Dass der Kunde nicht mehr als nötig zahlen will, ist ja auch klar.

Also bleibt nur, die Verträge möglichst sicher und plausibel festzuschreiben. Ohne gegenseitige Vertrauensbasis wird da nix gehen.
Und einiges Lehrgeld muss man sicher immer einplanen.

Aber mitreden kann ich letztlich nicht. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht wirklich erklären, wie man von Programmier-Aufträgen leben kann.
Wie findet man Kunden? Die Aufträge müssen ja auch zum eigenen Entwicklerprofil passen (nicht mal ich kann alles ;-))

Ich bin im öffentlichen Dienst beschäftigt und habe ein Nebengewerbe als Programmierer angemeldet. Auf mein erstes Projekt gab es ungefähr 2-3 Nachfragen, aber keinen Auftrag (war gar nicht mal so schlecht, das Ding...).

Mein eigentliches Baby (Turniersoftware) ist recht vielversprechend ("hat das Zeug, die ultimative Turniersoftware zu werden" - wurde kürzlich geschrieben (und zu Recht :-))), ist aber noch in der Entwicklung. Ich kann halt nur in meiner Freizeit dran arbeiten (und tagsüber auch nicht zu viel in der DP schreiben).
Wenn "Olympic" mal fertig wird, will ich es natürlich gern verkaufen - aber ob Vereine dann dafür auch bezahlen...
Mal sehen - jetzt habe ich jedenfalls erst mal Spaß daran :!:

Wenn ich als selbständiger Programmierer einigermaßen leben könnte, das wäre schon sehr reizvoll.
Aber ich stelle mir das grundsätzlich schwierig vor - und auf mich bezogen (Quereinsteiger) als eher unrelistisch - leider.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1116217)

Zitat:

Tja, wenn ich das die letzten Jahre beherzigt hätte, hätte ich in dieser Zeit nur einen einzigen Kunden gehabt und wäre längst Almosen-Empfänger ... Die Realität sind leider anders aus. Die Tatsache, daß ich dir das erzählen muß, belegt, daß du keine Ahnung hast, was in der Realität abgeht.

Stimmt, ich hatte erst 3 Kunden. Zwei davon legten mir den Vertrag vor die Füße, der Dritte wollte erst nicht aber als ich darauf bestand schlossen wir auch hier einen Vertrag. Man hab ich ein Glück, was?

So ein Unfug, dann musst du deine Kunden-Akquise eben weiter ausbauen und dir Kunden suchen die professionell arbeiten. Wenn ein Kunde dich engagieren möchte und mit dem Preis einverstanden ist den du vorschlägst - dann habe ich absolut keine Idee wieso man dann keinen Vertrag machen sollte. Daran siehst du doch, der einzige Grund kann sein das sich der Kunde nicht an die Vereinbarungen halten will! Und trotzdem nimmst du solche Kunden an! Da stimmt doch was nicht.

Zitat:

Wieso machst du mich für die Unprofessionalität meiner Kunden verantwortlich? Was soll das??

Mache ich nicht. Ich mache dich dafür verantwortlich unprofessionelle Kunden anzunehmen.

Jetzt kommen wir der Sache schon etwas näher:

Ich bin finanziell nicht in der Lage, umfangreiche Kundenaquise zu betreiben. Wie bereits erwähnt lebe ich inzwischen unterhalb des Existenzminimums und verfüge daher nicht über Ressourcen für Werbung bzw. Werbebriefe. Emails, die ich an potentielle Kunden versende, werden gewöhnlich nicht beantwortet und wenn doch, erhalte ich Beschwerden wegen unerwünschter Werbemails. Ich bin auch kein großer Redner und daher auch nicht für telefonische Aquise geeignet. Schreiben kann ich gut, aber frei reden weniger, da stört meist schon mein breiter badischer Dialekt, der bei "Hochdeutschen" schnell mal den Eindruck eines dümmlichen Hinterwäldlers entstehen läßt, wie ich mir sagen lassen mußte.

Ich hatte zu Beginn meiner Selbständigkeit noch etwas Geld, das ich größtenteils für Werbung verwendet habe. Das Resultat war niederschmetternd. Man hat mir von professioneller Seite auch bereits eingestanden, daß die meisten Aufträge durch Vitamin B zustande kommen: Beziehungen und Bestechung.

Wenn man wie ich ohne Erfahrungen als Freiberufler damit anfängt, Software-Entwicklung anzubieten, gerät man zwangsläufig auch an Abzocker und Betrüger. Wie soll man das auch wissen? Wer wie ich offen redet und das kalkulierte, berechnende Reden nicht gelernt hat, den hält man für dumm. Andererseits beschweren sich Frauen ständig über ihre berechnenden und wenig offenen Männer, aber das ist eine andere Geschichte. Man fordert Offenheit und Ehrlichkeit, belohnt werden aber Heimtücke, Heuchelei und Betrug.

Letztendlich weiß ich, daß hier keiner wirklich zur Lösung dieser Problematik beitragen kann. Ich ziehe mich daher aus dieser Diskussion zurück und entschuldige mich bei allen, denen ich vielleicht etwas zu emotional entgegnet habe.

[Namenloser]

Da bist du natürlich in einer ungünstigen Situation. Aber Abzock-Aufträge anzunehmen und darauf zu hoffen, wenigstens noch ein paar Cent daran zu verdienen, kann auch irgendwie keine Lösung sein.

Noch mal zum „sich verkaufen können“: Ich habe mir eben mal die Beschreibung auf deiner Website angesehen:

Zitat:

Der Stundensatz bei der Software-Entwicklung liegt bei 60 Euro inkl. MwSt. Grundsätzlich schließen wir keine Werkverträge ab, da wir nicht im Voraus festlegen können, wieviel Zeit die Entwicklung einer Individual-Software in Anspruch nehmen wird. Erfahrungsgemäß kostet die Entwicklung einer durchschnittlichen Datenbank-Anwendung für einen kleinen Betrieb mit nicht mehr als 5 Mitarbeitern ungefähr 2.400 Euro (plus-minus 250 Euro) bei 40 bis 45 Stunden Programmierarbeit. Einfache Anwendungen erfordern möglicherweise nur 20 bis 25 Stunden.

Zum Vergleich: Software-Entwickler, die Datenbank-Anwendungen für Banken, Konzerne und größere Betriebe entwickeln, verlangen stellenweise 150 Euro pro Stunde und mehr. Der absolute Mindest-Stundensatz liegt unseren Informationen nach derzeit bei ca. 80 Euro plus Mehrwertsteuer.

Wir unterbieten das – zu Ihrem Vorteil!

Wunderst du dich da wirklich, dass du nur Geizhälse und Halsabschneider als Kunden hast?

Und wieso tust du eigentlich die ganze Zeit so, als wärst du eine Firma, obwohl du anscheinend nur eine Einzelperson (Freelancer) bist?

PS: Bitte sei mir nicht böse – ich versuche nur zu helfen.

[QuickAndDirty]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116226)

Letztendlich weiß ich, daß hier keiner wirklich zur Lösung dieser Problematik beitragen kann.

Also die meisten Probleme hast du doch selbst erkannt.
1. Dir fehlt ein ordentliches Studium. Ich habe Vollzeit gearbeitet und Wirtschaftsinformatik studiert, in Teilzeit, das ist möglich.

2. Software verkauft sich nicht nur über den Preis, sondern über den Verkäufer !!! Du musst professionell auftreten. Dazu gehöhren ordentliche vorgedruckte Veträge. Systembögen um die Anforderungen zu erfassen, oder ein formales Vorgehensmodell (egal welches) an das man sich hält.

3. Beziehungen, jeder positive Kundenkontakt ist eine Beziehung! Refernzkunden sind was feines.

4. Lass doch bloß die Entwicklungs-Preise auf der Website weg. Versuche dir eine Art Standardsoftware zu entwickeln...das lohnt eher! Gibt genug Nieschen mit wenig Konkurenz.

z.B. Gibt es kaum WaWi-Software speziel für Gebrauchtwaren/Gebrauchtwagen-Händler ich wollte mal eine machen, opensource, weil die ja auch zum Teil arme Schweine sind , und dann nur die Feature-Requests und den Service (Reports entwerfen, Einrichten, Datenwiederherrstellen,Daten - Import/Export, Schulung &c.) kostenpflichtig anbieten (Salamitaktik ^^ free+opensource ftw )...

5. Als Freiberufler mit einem Gewinn unterm Existenzminimum bekommt man Staatskneete dazu. Damit kannst du konkurrenzlos günstig sein, wenn du gerne der Biligheimer bist.

6. Ich würde die Domain wegschmeißen!!!! Deine Website hatte bisher nur 57 Besucher...schummel doch wenigstens. UND "Heil ihn doch selbst!"

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116226)

Ich ziehe mich daher aus dieser Diskussion zurück und entschuldige mich bei allen, denen ich vielleicht etwas zu emotional entgegnet habe.

Ich hätte großes Verständniss, wenn du deine Beiträge löschen würdest, auch wenn sie richtig sind.
Aber du musst ja auch von dem Bild das du nach außen verkörperst leben und deine ID ist von einem
deiner Posts gerade mal 4 klicks entfernt.
Profil->Kontaktinformationen->Homepage->Impressum

[Hansa]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116212)

...Wenn mich ein Kunde anruft, der 500 oder 800 km weit weg wohnt, dann war das bislang immer ein Abzocker. Ich nehme solche Aufträge grundsätzlich nicht mehr an, weil solche Leute mit der Absicht, zu betrügen, gezielt nach weiter entfernten Entwicklern zu suchen scheinen....

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116215)

Die Realität sind leider anders aus...läßt vermuten, daß du keine Ahnung hast, wie's in der Realität abgeht.

Was soll dieser Grundsatz ? Ich habe mit grossen und kleinen Firmen zu tun. Und dabei gibt es eben solche und solche. Aber die Realität sieht z.B. so aus : Letztes Jahr : bestehender Kunde aus Niedersachsen irgendwo in der Prärie (600 km). Der hat Ärger mit Drucker und das Problem war telefonisch nicht zu lösen. Per Internet lässt sich schlecht ein Drucker einstellen. Also rief ich da an und habe gesagt, dass ich wohl vorbeikommen müsse. Der hatte sich das schon gedacht. Die besagte Hausnummer war allerdings, dass er mit ca. 500 EUR rechnen müsse zuzügl. Hotel und Verpflegung. Da war ICE-Fahrkarte drin, die Fahrzeit wurde nicht berechnet, weil ich anderes in den 12 St. Fahrzeit machen konnte und den nicht zu sehr belasten wollte. Die Abzocker sitzen übrigens eher nicht auf Kundenseite, sondern auf der anderen. Hätte ich 1500 gesagt, dann hätte er wohl auch zähneknirschend bezahlen müssen. 8-) Vor Ort kassierte ich vorsichtshalber mal 300 EUR. Rest wurde dann überwiesen und fertig. Hätte es vorher mal Ärger gegeben dann wäre ich übrigens nur nach Eingang per Vorkasse losgefahren !

Nächster Fall geht in Richtung Perlsaus nicht sehr erfolgreicher Kundenakquise/Werbung etc. Wer was kauft, der will normalerweise vorher sehen was. Demo-Version ist manchmal zu wenig. Vorführung ist in vielen Fällen besser, verursacht aber immer Kosten. Kommt Verkauf zustande, dann lohnt sich das (zumindest bei mir) aber schon. Also Berlin : Grosskonzern. Berliner Tochterunternehmen fällt etwas aus dem Rahmen und hat relativ freie Hand. Irgendwie kam Kontakt zustande. 19:00 Uhr : diskutiere mit Kollege gerade über den Fall und das Telefon klingelt. Der geht dran und guckt seltsam. :shock: Das war der Berliner Chef und sagt, er wolle das mal vorgeführt kriegen, am besten morgen. :snowball: Ich habe ihm dann gesagt, dass das so kurzfristig wohl sehr teuer würde, einen Flug zu buchen. Letzenendes war das dann auch Sache von 800 EUR. Hierbei wurde folgende Abmachung getroffen: bei Geschäftsabschluss bezahlen die nichts, ansonsten übernehmen sie die Flugkosten. Die Vorführung verlief zu beiderseitiger Zufriedenheit. Es wurde sogar schon über Hardware und Preise diskutiert. Wer rhetorisch nicht so begabt ist : da war nicht umsonst mein Kollege mitgekommen ! Der war damals Autoverkäufer und ich habe mich nicht gross gewundert, dass ich da das Programm erkläre und der hauptsächlich mit den Sekretärinnen flirtet. War aber gut so, eventuell haben die mehr Einfluss als der Chef. :mrgreen:

Dann noch der mit dem abgelehnten Leasing. 3 Komplettsysteme verkauft und das sollte per Leasing laufen. Chef von dem Laden ruft an und sagt mir, dass er in Scheidung lebe und noch mit seiner Ex am verhandeln sei, wem was gehört, aber deshalb ginge das mit dem Leasing leider nicht. Geschäft geplatzt ? Ne, der Hardware-Anteil betrug 1/3. Mein Vorschlag war nun, dass er 1/3 sofort bezahlt und den Rest in 48 Monatsraten statt an die Bank an mich. Zu banküblichen Zinsen und Bankeinzug, versteht sich. 8-) So wurde das auch vertraglich :!: abgemacht. Durch das bezahlte erste Drittel waren ja dann auch die Monatsraten wesentlich geringer als beim Leasing. Nach 4 Jahren war dann auch alles bezahlt.

Das waren jetzt 3 eher komplizierte Fälle. Insbesondere letzterer hätte mich relativ leicht abzocken können, aber selbst dann wäre mir kein materieller Schaden entstanden. Mit Zahlung der ersten Monatsrate war ja die Gewinnzone schon erreicht. Ich würde solche Sachen auch zuerst mal positiv angehen und nicht negativ. Allerdings immer darauf achten, zumindest nichts draufzulegen.

Ach ja : die Sache in Berlin die wurde doch nichts. Obwohl die ganze Firma dafür war, das Besprochene ein/umzusetzen. Hatte noch 3mal mit Chef telefoniert und ihm gesagt, wir könnten sofort loslegen und der sagt : "ich weiss das, aber es ist noch nicht durch. Ich kämpfe für sie". Der und ich auch hatten die Rechnung ohne die Konzernmutter gemacht und die waren was am umstrukturieren, so dass das alles so wie geplant denen nicht ins Konzept passte. Also wurde das doch nichts. Rechnung über Flug wurde geschrieben, 2 Tage später kam Scheck und fertig. Ich könnte das jetzt negativ sehen (Hetz-Tag in Berlin, sehr knapp, wurde noch nie am Flughafen ausgerufen :mrgreen: und nicht mal ein Geschäft gemacht) und sagen : ach, die Welt geht sowieso unter. Nicht mein Ding. Es ist noch lange nicht aller Tage Abend ! Insofern habe ich die letztjährigen Delphi Tage u.a. auch benutzt, diese Geschichte neu aufzurollen.

P.S.: da hat jeder den gleichen Preis bezahlt ! Der Berliner wäre allerdings billiger weggekommen, allerdings wegen Mengenrabatt ! Und wenn der mit den 3 Systemen auch soviel bestellt hätte wie der Berliner : gleicher Preis für beide !

[marcoX]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1116212)

...Wenn mich ein Kunde anruft, der 500 oder 800 km weit weg wohnt, dann war das bislang immer ein Abzocker. Ich nehme solche Aufträge grundsätzlich nicht mehr an, weil solche Leute mit der Absicht, zu betrügen, gezielt nach weiter entfernten Entwicklern zu suchen scheinen....

Ich mache sehr selten Auftragsarbeit, aber WENN, dann gilt folgendes Modell:

25% Anzahlung
25% bei 50% erledigter Arbeit
50% wenn fertig

Hat sich bisher sehr bewährt! Sind Anfahrtskosten etc. nötig, gilt hier natürlich auch:
Vorkasse! Weigert sich der Kunde: Lecko Mio! Soll er sich nen anderen suchen...

[divBy0]

Also bei uns in der Firma gibt es eigentlich zu jeder Entwicklung ein Pflichtenheft (was der Kunde erstellt) und natürlich einen Vertrag.

Festpreise werden nur bei sehr kleinen Anwendungen bzw. Tools vereinbart, alles andere geht nach Aufwand. Dazu kommen dann auch Termin beim Kunden vor Ort für Präsentationen/Besprechung/Vorführung, Änderungen oder neue Funktionen usw.

[QuickAndDirty]

Zitat:

Zitat von divBy0 (Beitrag 1116281)

Also bei uns in der Firma gibt es eigentlich zu jeder Entwicklung ein Pflichtenheft (was der Kunde erstellt)

LOL
Wir haben die Erfahrung gemacht das selbst IT-Consultant-Firmen, Controller und Interne IT-Abteilungen &c. nicht in der Lage sind Vollständig und Präzise ihre Anforderungen zu Formulieren oder gar zu ermitteln. Das geht normalerweise nur wirklich gut in einem Dialog, weil wir eine Gewisse Erfahrung haben was in welchen branchen an Anforderungen üblich ist, bzw...was es alles für Anforderungen schon gab. Viel Verantwortliche sind sich über den Informationsfluss oder den Workflow im eigenen Unternehmen garnicht im klaren und es gibt auch keinen Singlepoint of truth um den zu ermitteln. Also haben wir Glück, wenn wir 1 oder 2 Leute aus dem Unternehmen interviewen dürfen...mit noch mehr Glück ist ein Zukunftiger PowerUser darunter...
Wir rechnen dann meist noch transparent x stunden an Customizing mit ein, die der Kunde dann mit kauft so das im Betrieb sichtbar werdende Anforderungen nicht gleich die ganze Buchhaltung bei uns involviert. Kunden die meinen das nicht zu brauchen....haben entweder Glück und es ist so...oder bekommen dann eben Angebote für Feature Requests...bzw. Diskutieren das Feature mit rein...udn wir hohlen uns das Geld später wieder.

Es gibt nur einige wenige Kunden bei denen das richtig läuft...ein großer Logistik Konzern z.b. hat mit uns vorher, eine ganze Woche lang vor Ort und unter Beteiligung und Interview aller Stakeholder ein Pflichtenheft entwerfen lassen. Egal ob das dann korrekt kalkuliert wurde, wir haben alle Punkte abgearbeitet die Software und Hardware eingeführt, die Mitarbeiter geschult, das Geld bekommen und gut. Keine Diskussionen keine Enttäuschungen auf deren Seite keine blank liegenden Nerven auf unserer Seite. Ein Wartungsvertrag abgeschlossen, falls mal was ist. Usw.
War ziemlich, cool.
Wenn alle Großen Firmen zu kleinen Firmen so nett wären

[divBy0]

Was heißt da LOL?

Ich habe nicht geschrieben das ein Pflichtenheft vollständig ist.

[mschaefer]

Moin moin,

Die Preise für Delphientwicklung sind regional in Deutschland sehr unterschiedlich. Vom Saarland z.B. auf die sächische Schweiz zu schliesen ist sicherlich nicht seriös möglich. Da wo derzeit Geld zu verdienen ist, im Serverbereich, hat Delphi vergleichsweise wenig zu bieten. Hier ist der Markt fest bei MS. Und der zweite Bereich, Host und Cluster, hätte von Delphi400 abgedeckt werden können, aber davon hört man fast nichts.

Mein Fazit: Beide Sichtweisen haben hier etwas, je nach Region. Geht daher etwas diplomatischer miteinader um. Hoffe das Embracadero noch die Kurve bekommt.

[FredlFesl]

Zitat:

Grundsätzlich schließen wir keine Werkverträge ab, da wir nicht im Voraus festlegen können, wieviel Zeit die Entwicklung einer Individual-Software in Anspruch nehmen wird.

Ich glaube, Du weisst nicht genau, was ein Werkvertrag ist. Du kannst sehr wohl ein Werk nach Aufwand erstellen. Maßgebend beim WERK-Vertrag ist die Tatsache, das Du dich verpflichtest, eine Leistung zu erbringen. Ich meine, als Programmierer habe ich kein Problem, mich zu verpflichten, ein PROGRAMM zu bauen, das funktioniert und der bestellten Leistung entspricht. Da dies mindestens in einem Angebot drin stehen sollte, auf das sich die Bestellung bezieht, habe ich immer Einfluß darauf, welche Leistung vertraglich vereinbart wird.


Aber ich hatte auch mal einen Kunden, der wollte Leistung, Leistung, Leistung. Zum Schluss musste ich ihm mit dem Gericht drohen, weil er partout nicht bezahlen wollte. Schlußendlich habe ich durchgesetzt und er war hinterher trotzdem noch mein Kunde.

Da hatte ich dann aber keinen Bock mehr und habe ihn an einen Kumpel "abgegeben".