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Das liegt nur daran, weil der Beruf des Krankenbruders irgendwie zu selten gewählt wird.
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In keinem deiner angegebenen Links geht es um Sprache, sondern um Gendergerechtigkeit im Allgemeinen (Kann auch sein, dass ich die Stellen, bei denen des ums Sprachgendern geht, übersehen habe. Wenn ja, dann bitte ich vorab um Entschuldigung). Ich glaube alle, die hier mitdiskutieren sind dafür, dass es zwischen den Geschlechtern gleichberechtigt zugeht. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Gleiche Chancen im Leben. etc. Aber das ist nicht das Thema des Threads. Das Thema ist: Ist Gendersprache das richtige Mittel um Gleichberechtigung zu erzeugen? Oder erzeugt Gendersprache für andere Personengruppen Nachteile. |
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Das ist aber doch nicht das selbe. Ein Lernender ist für mich jemand der gerade im Moment lernt, also sich auf eine Klausur vorbereitet oder in einer Schulstunde sitzt. Schüler ist man dagegen ständig während der gesamten Schulzeit. Nachmittags oder Nachts sind Schüler meistens keine Lernenden, selbst in der Schule in den Pausen nicht. Dieses *ende verwässert diese feinen Unterschiede in der deutschen Sprache. Gibt es an der Schule keine Deutschlehrer (m/w/d), denen das auffällt? |
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Wenn man die mal aufmacht gibt es kein Ende mehr mit dem Gendern für alles (Un)Mögliche, mehr "Gerechtigkeit" durch Gendern Hin oder Her. Übrigens: "Gerechtigkeit" ist eigentlich nur eine Ausprägung von Neid, also eine Todsünde. Nur mal so nebenbei bemerkt. Meistens geht es nur darum das Andere etwas haben was ich gerne auch hätte. Das ist dann "gerecht" wenn man den Anderen das wegnimmt, sorry aber so siehts aus. |
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Lernende sind (meines Wissens) alle in Ausbildung befindlichen, dazu gehören u. a. Schülerinnen und Schüler, alle Studierenden, alle Personen, die sich in einer beliebigen (Berufs)Ausbildung befinden... Und das nicht nur zu den Zeiten, in denen sie gerade aktiv lernen. Wenn ich hier im Forum lese und dabei tagtäglich etwas Neues lerne, so bedeutet das nicht, dass ich zu den Lernenden gehöre, obwohl ich gerade etwas lerne. Zitat:
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Vermutlich wird man aber in einer Arztpraxis keine Schwestern finden, sondern eher Arzthelferinnen, vereinzelt auch Arzthelfer. Zitat:
Wenn ich mich mit einer fachlichen Analyse zu von mir zu erstellender Software auseinandersetzen muss, kann ich auch nicht sagen: Zitat:
Und wenn ich's nicht verstehe, halte ich mich halt mal raus ;-) und lebe damit, das (hoffentlich) klügere da schon die richtigen Entscheidungen treffen. Und, auch denen kann man dann zuweilen beim Scheitern zuschauen, aber das muss dann nicht in Häme und Missgunst, ... ausarten. Beim Gendern geht es letztlich darum, die bestehende Problematik auch für die sichtbar zu machen, die mit den "hochtrabenden Ausführungen" wenig bis nichts anfangen können, sie eventuell nicht einmal verstehen (können). Damit auch denen bewusst wird, dass sie im gewohnten täglichen Sprachgebrauch einen Teil ihrer Mitmenschen (beinahe schon permanent) diskriminiert. Das "generische Maskulinum" ist für mich auch nur eine Ausrede, um sich im Sprachgebrauch keine Gedanken machen zu müssen. Sollen sich doch die durch die gewählte Formulierung nichtangesprochenen einfach auch angesprochen fühlen, dann muss ich mir keine weiteren Gedanken machen. (Ok ist jetzt etwas überspitzt formuliert.) Zitat:
Männer werden immer und überall an erster Stelle genannnt. Warum soll das nicht für alle gelten? Welcher Nachteil entsteht für die "Männerwelt", wenn alle "nicht der Männerwelt angehörende" in gleicherweise im Schrifttum erscheinen? Ist hier der Neid auf der Männerseite zu suchen, weil sie plötzlich kein "Alleinstellungsmerkmal" durch ihr pures "Mannsein" mehr haben? Mir persönlich entsteht dadurch, dass z. B. in Stellenausschreibungen die Damenwelt zusätzlich explizit genannt wird, dadurch, das Transsexuelle ebenso zusätzlich genannt werden, keinerlei Nachteil. Mir wird hier nichts genommen. Aber dass im Zusammenhang mit "Gendern" Zitat:
Oder liegt die "Ungerechtigkeit" darin, dass nicht mehr uneingeschränkt gelten soll: Macho Männer first? Oder liegt sie darin, dass ein Teil der Männerwelt eine so große Angst davor hat, dass Frauen besser sein könnten als sie, dass die Herren der Damenwelt nicht gewachsen sein könnten / nicht gewachsen sind, wenn es nicht nur per Definition gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten für alle gibt, sondern diese Definition auch endlich im realen Leben umgesetzt wird? Könnte es passieren, dass die Damen in der Berufswelt durchweg besser sind, so wie in der Schule die Mädels für gewöhnlich im Durchschnitt bessere Noten haben, als die Jungs? (Zumindest war das "damals" bei uns über die gesamte Schulzeit hinweg so.) Nur so am Rande:  In NRW machten auch 2020 wieder mehr Mädchen Abitur als Jungen (liegt's am Bundesland mit "besonders vielen dummen Jungen"? Oder haben die Damen im Großen und Ganzen die helleren Köpfe?Oder noch was am Rande: Das schwächelnde Geschlecht. Und nein, hier ist nicht das "vermeintlich schwache Geschlecht" gemeint, sondern das angeblich "starke Geschlecht" ;-)Und ja, ich weiß, dass ist jetzt alles ein bisserl (arg) überspitzt formuliert ;-) |
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Aber ich muss gestehen, dass ich eine studierende, die als lernende bei der ärztlichen anwesend war, völlig vergessen hatte. Da wäre mir natürlich nicht passiert, wenn es ein beachtenswerter (männlicher) Student gewesen wäre. Hochtrabenden Unsinn muss ich nicht verinnerlichen und nachvollziehen. Den grundsätzlichen Ursprung habe ich verstanden und lehne diese Überzeugungen grundsätzlich ab. Ich sehe es genau so wie in den von mir eingangs verlinkten Beiträgen. Die Grammatik hat nichts mit Bevorteilung oder Benachteiligung zu tun, sondern mit einer funktionalen Kommunikation. Alle Befindlichkeiten kann man nicht abbilden und berücksichtigen - schon weil sie sich selbst aus den eigenen Gruppen heraus widersprechen. Will man Geschlechter weniger betonen, weil dieses im Alltag nicht relevant ist oder will man Geschlechter immer explizit betonen (zumindest alle nicht-männlichen) damit zwischen Geschlechtern besonders unterschieden wird (und zwar beim zuschauen, beim zuhören, beim lehren, beim lernen, beim einkaufen, beim Busfahren, eben IMMER). Die Forderungen aller Bandbreiten kommen aus der feministischen Ecke. Welche Forderung ist die richtige welche soll man verwerfen? Aber das alles hat nichts mit dem Alltag zu tun. Ich musste z.B. erst mal überlegen, welche Geschlechter die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Die spielten für mich real überhaupt keine Rolle. Erst wenn man gezwungen ist, das genau zu analysieren und vollständig korrekt zu berichten, werden Geschlechter im Alltag wichtig. Ich sehe überall ca. 50% Frauen. Hinterm Herd werden prozentual mehr stehen, aber da habe ich selten Einblick. Echt. Es nervt doch nur noch. Frauen haben für weibliche Personen mit ...in eine eigene sprachliche Form, Männer haben das nicht. Eigentlich sind Männer hier benachteiligt. Wie auch immer - hier werden Pseudolösungen für Pseudoprobleme gefordert. In der Konsequenz würde sich in der Realität aber nichts ändern - abgesehen von einem entstehenden Sprachgewirr. Man müsste das wirklich mal konsequent eine Woche überall durchziehen. Dann wäre das sofort wieder vom Tisch. :stupid: |
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Wenn für mich für etwas gilt: Zitat:
Man darf gerne anderer Meinung sein, aber das heißt nicht sofort, dass man die andere Meinung auch herabwürdigen muss. Durch das "Gendern" wird nichts an der deutschen Grammatik geändert, es wird lediglich angeraten neutraler zu formulieren. Zitat:
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Das -in ist nicht als Bevorzugung oder Herausstellung, geschweige den Besserstellung gemeint (gewesen), sondern "nur" als Hinweis, dass es sich bei der Person eben nicht um einen Mann handelt, sondern um das "Anhängsel" an einen Mann, was eben durch das Anhängsel -in deutlich gemacht wurde. (Jedenfalls wenn wir mal auf den Ursprung dieser Formulierungsform zurückgehen.) Das es heute nicht mehr zwingend so gesehen wird, ist ja schon mal ein Fortschritt. Zitat:
Interessant ist, dass Du dabei in Betracht ziehst, dass alle Personen mehrere Geschlechter haben könnten. Zitat:
Und ja, was ich hier mache ist in einem bestimmten Teil sicherlich Korinthenkackerei oder Haarspalterei, aber wir müssen damit Leben, dass diese Ungenauigkeit für andere durchaus verletzend sein kann. Und darauf kann man Rücksicht nehmen. Wir möchten ja auch von den anderen Personen respektvoll behandelt werden. Und bei Stellenausschreibungen, amtlichen Bekanntmachungen, Gesetzen, Berichten in Funk und Fernsehen, schriftlichen Medien, u. s. w., erwarte ich diesen respektvollen Umgang allen Personen gegenüber. |
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Es gibt große und kleine Studenten, fleißige und faule und männliche und weibliche (und viele andere differenzierende Eigenschaften und Kombinationen). Weibliche Studenten werden auch als Studentinnen bezeichnet. Ob die Verwendung "ein Student hat die Tür nicht abgeschlossen" jetzt explizit einen männlichen Studenten meint oder die generische Form (also nur eine andere Personengruppe wie Dozenten o.ä. ausschließt), kann man nur aus dem Kontext schließen oder man muss nachfragen. "Eine Studentin hat die Tür nicht abgeschlossen!" sagt dagegen klar aus, dass es eine weibliche Person aus dem Studentenkreis war. Darüber hinaus kann man schließen, dass entweder generell nur Studentinnen anwesend gewesen sein konnten oder derjenige, der die Aussage getroffen hat, weiß wer die Tür nicht abgeschlossen hat und dass diejenige ein Frau ist. Je nachdem, ob man einen generischen Begriff verwendet oder nicht und in welchem Kontext, werden ganz unterschiedliche Informationen übermittelt. "Reisende" sind Menschen, die gerade reisen oder beabsichtigen zu reisen und vielleicht über drohende Staus informiert werden sollen. Das finde ich sprachlich auch schon grenzwertig. Aber jedes mal "Reisende Menschen" zu sagen, wäre auch nicht zweckmäßig. In Ermangelung eines Gattungsbegriffes wird "Reisende" in dem Fall selbst zum Gattungsbegriff. "Studierende Menschen" ist wieder etwas anderes. Studierende Menschen sind Menschen, die gerade studieren, also gerade die Tätigkeit ausüben. Studenten sind Menschen, die an der Uni eingeschrieben sind und den entsprechenden Status eines Studenten haben - einen entsprechenden Studentenausweis usw. Die müssen aber noch lange nicht studieren sondern können Party machen oder irgendwo arbeiten. Mörder sind auch keine "mordenden Menschen" wenn die Tat schon beendet ist. Zitat:
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Wir leben aber heute. Zitat:
Wenn beim Notruf dann gefragt würde, ob der Patient männlich oder weiblich ist, dann macht das für die Behandlung Sinn. Aber ob der die Notärztin ein Notarzt bzw. die Notarztassistentin ein Notarztassistent oder die Notarztfahrerin ein Notarztfahrer ist, ist völlig egal. Zitat:
Ob der Täter groß oder klein ist oder ein Mann oder Frau ist in dem Fall egal. Wenn in einer Vorschrift männliche Täter explizit anderes behandelt werden sollen, dann muss das ausdrücklich so festgeschrieben werden. Wobei es ja bereits biologisch männliche Täter gab, die sich rechtlich als Frau eintragen lassen haben oder generell männliche Gewalttäter, die auf dem Weg in Frauenhäuser unterkommen wollten. Wessen Rechte unterstützt man dann? Da kommt man eben auch immer wieder zu Problemen. |
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Die allgemein übliche Anrede (sowohl in Schrift als auch im gesprochenen Wort) ist "Sehr geehrte Damen und Herren". Politiker verwenden oft "Bürgerinnen und Bürger" (nicht nur in der Ansprache bei Reden, sondern auch allgemein), oder (im linken Spektrum) "Genossinnen und Genossen". Im kirchlichen Bereich sind es "Schwestern und Brüder", wenn "die Gemeinde" persönlicher angesprochen werden soll. |
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@stahli + stellvertretend für andere: Du wiederholst in einem fort deine persönlich/emotionale Sicht der Dinge und ignorierst, was andere sagen/fühlen/meinen und auch was wissenschaftlich untersucht und evaluiert wurde und wird. Du ignorierst die Mechanismen, die Verhaltensweisen wie deiner zugrundeliegen und weigerst dich über deinen Tellerand hinauszuschauen. Da kann man irgendwann auch nicht mehr diskutieren, weil Sachargumente mit emotionalen Argumenten erwidert werden. Aber wie du siehst, gibt es auch in diesem männerdominierten Forum welche, die das differenzierter sehen. :thumb:
Ich habe in meinem Leben gelernt, dem, was ich glaube und zu wissen glaube, mit gutem Misstrauen zu begegnen und meine Überzeugungen offen für Überprüfung zu halten. Die Dinge sind immer viel komplizierter und vielschichtiger, als man vermutet und einfache Antworten, die für alle passen, gibt es so gut wie nie(*). Die Welt ändert sich und was gestern passend gewesen sein mag, ist heute nicht mehr passend. Ich hoffe sehr, dass ich von möglichst wenig meiner Überzeugungen nur deswegen überzeugt bin, weil ich den Veränderungen nicht mehr folgen kann. (*) Na gut, ein paar doch: Zu Nazis und Todesstrafe, zu elitärem Denken und zu Solidarität hab ich recht überschaubare Positionen. :-) |
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Hmm..
[Ironie AN] Zitat:
Ist dass dann nicht gleich eine Diskriminierung der Männer? Wieso werden hier die Frauen Bevorzugt? ;) Ist dann nicht auch das Türaufhalten für Frauen auch eine Diskriminierung? [Ironie AUS] |
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Aber - und das ist wichtig: Gendern und Diskriminierung ist nicht das gleiche. Gendern ist die Lupe und zeigt uns Dinge, die wir vorher nicht gesehen haben. |
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Vielleicht sollten weibliche Formen von Nomen abgeschafft werden.
Wenn es nur noch Bürger und keine Bürgerinnen mehr gibt, dann muss zwangsweise das Geschlecht mit angegeben werden, wenn man ein bestimmtes Geschlecht meint. Wenn man Bürger meint, dann sagt man "Liebe Bürger" (alle Geschlechter) Wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "Liebe männlichen Bürger". Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "Liebe weiblichen Bürger". In der Regel würde man immer sagen "Liebe Bürger", denn in den meisten Gesprächen ist das Geschlecht völlig unterheblich. Es gibt kein Alleistellungsmerkmal (-innen) mehr für Frauen. Frauen sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle weibliche Form mehr gibt. Männer sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle männliche Form mehr gibt. |
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Das wäre ein zielorientierter Ansatz, dem ich zustimmen würde. Aber...
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Und natürlich hast Du Recht: Bei der Anrede gilt: Lady is first. Einfach aus Höflichkeit und Respekt. Männer möchten gerne als Kavaliere wahrgenommen werden, dann sollen sie sich halt eben auch entsprechend verhalten ;-) Wenn ich z. B. hier so im Internet auf diversen Nachrichtenseiten die neuesten Informationen lese, so fällt mir immer wieder auf, dass dort von den jeweils betroffenen "Männern und Frauen" die Rede ist und nicht von den betroffenen "Damen und Herren". Mag kleinlich klingen, aber sowas stört mich. @TigerLilly: Türe aufhalten ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das Geschlecht, Herkunft, ... der "nachkommenden Person" sind mir dabei vollkommen wurscht. Insgesamt muss ich aber sagen: Deine Erfahrungen mit dem Türaufhalten kann ich in vollem Umfang bestätigen. Höflichkeit und respektvoller Umgang sollte keine Frage des Geschlechts der jeweiligen Personen sein, sondern eine grundsätzliche Haltung. Zitat:
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Die Bäckin war die Frau vom Bäck, was aber eben nicht besagt, dass sie nach heutiger Formulierung Bäckerin war, sondern eben einfach nur die Frau des Bäckers. Das -in am Ende war nur der Hinweis darauf, dass die Dame dem Herrn, mit dem entsprechenden Beruf, angetraut war, aber nicht, dass sie diesen Beruf ausgeübt hat, geschweige denn die Möglichkeit hatte, überhaupt einen Beruf zu erlernen. Mit schuften ja, aber sonst auch nix. Und wenn wir nicht mehr in Zeiten von Hexenverbrennung und Teufelsaustreibung leben, warum müssen wir denn dann die Formulierungen, die auf diese Zeit zurückzugehen scheinen, im täglichen Umgang beibehalten? Zitat:
Die grundsätzliche Nutzung der männlichen Form, macht die männliche Form noch lange nicht zu einem generischen Begriff. Zitat:
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir zwar die gleiche Sprache nutzen, sie im Kontext oft aber sehr unterschiedlich interpretieren. Das ist halt so, damit kann ich leben, diese Unterschiede kann ich zur Kenntnisnehmen und ggfls. dort, wo sie mich stören ignorieren (statt mich aufzuregen), weil ich weiß was gemeint ist, auch wenn ich es nicht so formulieren würde oder die gewählte Formulierung eher grenzwertig finde. Aber diese Form zu ignorieren macht mich nicht zu einem Ignoranten. Der wäre ich aber dann, wenn ich nicht bereit wäre, die andere Art von Formulierungen zur Kenntnis zu nehmen und sinngemäß zu interpretieren und ggfls. sinngemäß darauf einzugehen. Zitat:
Das Problem mit dem Status quo behebt man doch nicht, in dem man den Status quo zu Status quo erhebt ;-) Warum nicht einfach so? Zitat:
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Wenn von Studentinnen die Rede ist, fühlen sich die Studenten eben auch alle angesprochen, bei Ärztinnen fühlen sich die Ärzte ebenso angesprochen. Dann reden wir eben nicht mehr von Männern, sondern grundsätzlich von Frauen. Dann musst Du Dich eben auch angesprochen fühlen, wenn von Frauen die Rede ist. Ist doch bestimmt kein Problem für Dich. Wenn es vom Podium heißt: Sehr geehrte Damen, dann fühlst Du Dich als Herr natürlich auch angesprochen. Oder wäre das eher gewöhnungsbedürftig? Wenn ja, warum denn genau das der Damenwelt permanent zumuten? |
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Was ist mit Problemen, die andere erst durch eine Sprachänderung empfinden? Mich stört das deutsche Zahlensystem. Insbesondere, dass man z.B. EintausenZweihundertVierUndDreißig sagt statt EintausenZweihundertDreißigUndVier. Das sollten wir ändern. Zitat:
Die Kernaussage ist: "Als Student wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ..." Wenn es sich spezifisch um eine weibliche Person (also weibliche Studentin) handelt, ist die spezifische Bezeichnung "Studentin". Das ist aber eben ein Sonderfall, der eine Untergruppe der Gesamtgruppe betrifft. Selbst Deine gewählte Definition behauptet nicht, dass nur männliche Personen Studenten sein können. Wenn das der Fall wäre, dann wäre der Unterschied zwischen einem Studenten und einer Studentin so gravierend, dass eine gemeinsame Bezeichnung so undenkbar wäre wie von Mensch und Alien. Dabei sollte es aber doch keine Unterschiede gaben, bis auf das im Studien-Zusammenhang nicht relevante Geschlecht. Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studenten. "Mehrere Studenten haben Fenster eingeschlagen." ... sagt eben nichts über deren Geschlecht aus. "Mehrere Studentinnen haben Fenster eingeschlagen." ... sagt aus, dass diese Studenten alle weiblich waren. Ich denke, ich ziehe mich hier mal raus. Gesagt ist alles und da sind wohl unvereinbare Weltanschauungen im Hintergrund, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Mit der Zeit muss das die Mehrheit entscheiden, welcher Weg gegangen wird. |
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Deine Form der Formulierung lässt eine klare und saubere Unterscheidung nicht zu. Wenn bei Studenten immer die studierenden Damen und Herren gemeint sind, wie wird es denn dann formuliert, wenn es nur um die Herren geht? "Männliche Studenten"? Warum denn dann bei der Damenwelt "weibliche Studentinnen"? Dann muss das konsequenter Weise "weibliche Studenten" heißen, da Studenten ja die weibliche Form implizieren soll. Weibliche Studentinnen ist dann irgendwie redundant, ähnlich wie "weibliche Frauen" oder etwas altertümlicher "weibliche Weiber" analog zu "männlichen Männern"? Zitat:
Von daher: Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Ist halt so. |
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:-D:-D:-D
Jooo, das trifft es absolut :thumb: Vor allem oft schon bei so absolut banalen Dingen. |
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"Der oder die nachrichten sprechende hat vorgetragen, dass straf verfolgende mehrere straftätige verhaftet und den richtenden vorgeführt haben. Straf anwälige haben den Fall übernommen. Der oder die zunächst verdächtige mordende M. konnte entlastet werden, weil er oder sie seit zwei Jahren im Koma liegt." - nur mal so grob, wie sich das nach meinem Verständnis anhören wird. Nach Deiner Logik müsste man wohl so ähnlich sprechen... |
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Dort wo es erforderlich ist, benutze ich einfach beide Formen. Dann mache ich mir die "Arbeit" und spreche von "Studentinnen und Studenten". Statt auf Biegen und Brechen eine absolut geschlechtsneutral Formulierung zu erzwingen, zähle ich einfach die "Unmenge" von zwei Möglichkeiten auf. (Bezüglich Transgender: Bei denen, die ich bisher kennen lernen durft, entsprach die persönliche Geschlechtszugehörigkeit nicht der per Geburtsurkunde vorgegebenen. Aber alle fühlten sich einem der beiden Geschlechter zugehörig, nur halt eben nicht dem Geschlecht, das ihnen von der Gesellschaft anhand von äußerlichen, körperlichen Merkmalen bei der Geburt zugeordnet wurde. (Mit sehr wenigen Ausnahmen: Intersexualität, die per Gesetzesbeschluss des Bundestages, aus dem Jahr 2018, gemäß eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom Herbst 2017, nicht ignoriert werden darf. Das Gericht hatte damals entschieden, dass die bis dato bestehende Rechtslage gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht verstieß.)Dein obiges Beispiel könnte man so formulieren: Zitat:
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Wenn eine Person einer Straftat verdächtigt wird und namentlich (wenn auch nur durch den Anfangsbuchstaben) genannt wird, ist das Geschlecht bekannt, es handelt sich hier um eine konkret benennbare Person (wenn auch in anonymisierter Form). In dem Fall ist eine geschlechtsneutrale Formulierung nicht angebracht, nicht zielführend, sondern dient in der Argumentationskette nur zur Verwirrung, um eine vermeintliche Kompliziertheit zu suggerieren, die schlicht und einfach nicht gegeben ist. Soll auch das Geschlecht "unbekannt" bleiben, also nicht genannt werden, könnte man es so formulieren: Zitat:
Da der Threadanlass ja die gendergerechte Formulierung in Stellenanzeigen war und bei Stellenanzeigen nunmal die "Zielperson" unbekannt ist, ist dort eine geschlechtsneutrale oder eine alle Geschlechter umfassende bzw. benennende Formulierung angebracht. Und es geht dabei nicht um "irgendeinen feministischen Quatsch", sondern einfach um die Umsetzungen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes, dass auf den Grundlagen unserer Verfassung beruht (s. o.). Also mit Nichten Zitat:
Wenn aber über eine konkrete weibliche Person berichtet wird, ist die weibliche Form angebracht und nicht das "generische Maskulinum". Ebenso ist bei einer konkreten männlichen Person die männliche Form angebracht. Und beim Gendern geht es nicht darum, dass wir jetzt alle im täglichen Sprachgebrauch, beim Kaffeeklatsch, dem Bürotratsch, was auch immer, genau auf die gendergerechte Formulierung achten. Aber es geht darum, das in öffentlichen, der Allgemeinheit zugänglichen bzw. an die Allgemeinheit gewandten Texten, Informationen, Berichte, wie auch immer, auf eine ausgewogene und alle berücksichtigende, nicht diskriminierende Formulierung geachtet wird. Für Stellenanzeigen, Nachrichtenmeldungen, ... sehe ich darin auch keinerlei Problem. Die deutsche Sprache bietet, auch ohne Änderungen, diese Möglichkeiten. Man (insbesondere Mann) muss sich halt nur mal die Mühe machen, sie korrekt zu nutzen. Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint. Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen? |
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https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...b-global-de-DEZitat:
Dann muss das wohl weg. Drei Chinesen mit Kontrabass, rassistischer geht es schon gar nicht mehr. (Und meine Tochter hatte das Lied so geliebt :cry: ) |
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Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden. Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter) wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen". Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen". Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form. (*) Tatsächlich gibt es Dinge die explizit nur für Männer strafbar sind. .... |
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Befremdlich. Eigentlich erwarte ich beim Zitieren, dass das Original unverändert übernommen wird. Im Original gefundene Fehler werden mit sic gekennzeichnet. Andernfalls kann man sich ja nicht mal mehr darauf verlassen, dass Zitate auch tatsächlich Zitate sind und nicht mehr oder weniger freie Interpretationen. (Aber das nur am Rande.)Zitat:
Und ja: Für Gesetzestexte weiß ich auch noch keine passende Lösung und sehe das als eher schwieriges Unterfangen an. Zitat:
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Zitat:
Insgesamt sollte man dann hier aber auf juristisch korrekte und (möglichst) unanfechtbare Formulierungen setzen. Dazu fehlt mir aber jedliche Expertise. Und wenn man in die Präamble der Gesetze schreibt, dass man aus Gründen der Lesbarkeit, ... nur die weibliche, nur die männliche, nur eine geschlechtsneutrale Form wählt, dann ist das auch ok. Nur die grundsätzliche, implizite Annahme, dass die reine männlich Form immer und überall ausnahmslos auch die weibliche Form beinhaltet, widerstrebt mir. Ich erwarte einfach, dass in einem Anschreiben, in einer Ansprache, in den Nachrichten, ... erkennbar ist, welcher Personenkreis gemeint ist. Werden nur Damen angesprochen, ist die weibliche Form zu verwenden. Werden nur Herren angesprochen, ist die männliche Form zu wählen. Sind Damen und Herren angesprochen, sind Damen und Herren anzusprechen. Aber das dürfte letztlich in eine Grundsatzdiskussion führen, die wir hier nie und nimmer aufgelöst bekommen. Die ultimativ richtige und alle zufriedenstellende Lösung wird es (höchstwahrscheinlich) nicht geben. Am Ende wird ein Kompromiss herauskommen, der mehr oder weniger viele zufrieden stellt oder unzufrieden zurücklässt. Wesentlich an der Diskussion scheint mir aber, dass hier eine bestehende Problematik mal zur Sprache kommt und in das Bewusstsein einer größeren Personengruppe gelangt, dass über ein paar einfach so übernommene sprachliche "Gewohnheiten" bewusst nachgedacht und über deren Sinnhaftigkeit diskutiert wird. Was am Ende dabei rauskommt? Keine Ahnung. Warten wir es ab. |
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Hier mal ein Link zu Dieter Nuhr, der es ganz gut auf den Punkt bringt:
https://www.youtube.com/redirect?eve...&v=7vDNTh6NGpY (39:40 - 46:30)Ich finde zwar auch nicht mehr alles von Nuhr so überzeugend, aber in den Punkten gebe ich ihm komplett Recht. |
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Die ganze Diskussion kommt mir ein bischen vor wie:
Wir Alle sind uns eigentlich einig das wir am Ende ein Loch in die Wand bohren wollen. Die Einen würden das gerne mit einem Bohrer machen, und sind sich nur nicht ganz sicher welcher Bohrer. Die Anderen sind sich sicher dass wir die ganze Wand rausnehmen, und gegen eine Wand mit Loch austauschen müssen. Wobei die Letzteren zunehmend in der Überzahl sind :stupid: P.S.: Natürlich sind im obigen Text auch immer Alle (m,f,d) mitgemeint ... |
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Auf allen Ebenen falsch, mein Lieber. Ach: Den stupid-Smiley steck wieder weg - wir sind bisher ohne Beleidigungen ausgekommen. :thumb: |
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der Stupid steht doch für mich, der hier die dumme, naive Meinung teilt ... Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist, und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann. |
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Wobei letzteres inzwischen ja auch überholt ist, weil es ja mehr als zwei Geschlechter geben soll. Hm, das würde natürlich auch die anderen Schreibweisen ad absurdum führen, denn männliche und weibliche Bürgerinnen, BürgerInnen, Bürger*innen oder Bürger:innen würde ja z.B. non-binäre Personen ebenfalls nicht einschließen. Bleibt nur noch der Vorschlag mit dem angehängten -y: Bürgery. Wenn sich das bloß nicht so bescheuert anhören würde! Andererseits gewöhnt man sich an alles... |
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Wenn man in der Kommunikation einfach dazu übergehen könnte, die Angesprochenen anzusprechen und nicht mehr die implizite Annahme macht, dass die, die angesprochen werden sollen, sich auch angesprochen fühlen werden (und wenn nicht, dann ist das deren Problem), wäre schon viel erreicht. Zitat:
Man hat dann irgendwann gemerkt, dass das so nicht korrekt ist und hat dann an die männliche Form ein in gehängt, den Artikel die davorgesetzt und fertig war eine erste, einfache Lösung. (*) Daraus jetzt zu interpretieren, dass XY-Chromosombesitzer benachteiligt wären, da es für sie keine spezifische Version gibt, ist schon eine gewagte Interpretation der Sprachentwicklung. (*) Nachtrag: Da fällt mir gerade so eine schöne Berufsbezeichnung ein: Früher gab es den Amtmann. Das war immer ein Kerl. Der Beruf konnte dann im Laufe der beruflichen Entwicklung und den steigenden beruflichen Möglichkeiten für Frauen, auch von Frauen ausgeübt werden. Sie wurden dann als Amtmännin bezeichnet. Erst später ging man dann dazu über von Amtfrau und Amtmann zu sprechen und beide Berufsbezeichnungen als gleichwertig nebeneinander einzuführen. (Diese "später" ist noch keine 50 Jahre her.) Der Amtmann war der oberste Mann im Dienst eines vom Landesherrn zur Territorialverwaltung von Gutshöfen, Burgen und Dörfern geschaffenen Amtes, das zugleich ein Verwaltungs- und Gerichtsbezirk, ... diente. Es war also eine klar auf die männliche Person bezogene Berufsbezeichnung. Dies gilt / galt auch in Bezug auf viele andere Berufsbezeichnungen, für die es selbstverständlich war, dass sie nur von Männern ausgeübt wurden. Nicht weil Frauen nicht wollten oder nicht zur Ausübung des Berufes in der Lage waren, sondern weil sie es nicht durften. Und mit dem langsam aber sicheren Wegfallen des "nicht dürfens", wurden dann zunehmend die B(erufsb)ezeichnungen mit -in am Ende etabliert. Aber daraus jetzt eine Benachteiligung der Männerwelt zu konstruieren, ist doch schon eher "sportlich" ;-) |
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Was ist, wenn es nicht um Mißverständnisse geht, sondern um Lebenseinstellungen? Ist die Sozialisation verantwortlich? Sind die unterschiedlichen Haltungen zu akzeptieren? Ich will damit nur mal zeigen, dass eine normale Kommunikation immer irgendwelchen Interpretationsspielraum lässt. Jeder kann in die gleiche Aussage irgendetwas anders interpretieren. Wenn man das dann noch aufbauscht, entwickelt man u.U. Problemstellungen, die es in Wahrheit gar nicht gibt . Zitat:
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Hi zusammen
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Das aber bedeutet: Frauen werden nicht diskriminiert. Und wenn doch, muss ganz schnell eine Gender-Diskussion angefacht werden. Sonst müssen "die Herren der [S]Chöpfung" die Verfassung tatsächlich noch umsetzen... (Achtung! Dieser Beitrag kann Spuren berechtigten Sarkassmus enthalten!) Soweit ich mich erinnere, haben sich seinerzeit Formulierungen wie 'Kellnerinnen und Kellner' (Reihenfolge nach Anzahl?) oder KellnerInnen durchgesetzt. Und warum sollte dies jetzt ändern? Wären Frauen, nur wegen einem Gendersternchen, weniger diskriminiert? So ganz nebenbei: Vor einiger Zeit musste das Amt des bestehenden Stadtpräsidenten (ja, das war ein Mann) neu besetzt werden. Die Wahl wurde von der einzigen Kanditatin mit deutlichem Vorsprung gewonnen. Wer hat denn nun eigentlich die aktuelle Genderdiskussion in der Gesellschaft angeregt? Feministinnen? Es würde mich nicht wundern, wenn Frauen das Thema nur aufgegriffen haben, weil die Sache an sich nicht nur aufs Tapet gehört, sondern endlich befriedigt gelöst werden muss. Gruss Delbor PS: Wo ist eigentlich Baumina? PSPS: Soeben ist der neue Beitag gemeldet worden. Zitat von Stahli: Zitat:
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Aber sicherlich ist er kein zitierfähiger Experte in Bezug auf den korrekten Umgang mit Sprache. Er ist in der Hinsicht auch nuhr ein Laie, der das gleiche Recht hat, wie wir, seine Meinung zum Thema zu äußern. Gerne auch überspitzt und sarkastisch, tägliche Problematiken überspitzt darstellend, ... (Aber er hat sicherlich keinen Anspruch darauf, dass irgendwas von dem, was er sagt, als richtig oder maßgebend anerkannt wird. Es ist nichts weiter als eine Ansicht, die man teilen kann, aber sicherlich nicht muss.) Der Tisch ist eher ein ungeeignetes Beispiel, da es sich bei ihm um eine Sache handelt, bei der die Problematik der korrekten Ansprache einer Person oder einer Personengruppe nicht existiert. "Sehr geehrte Tischinnen und Tische," wäre dann schon eher eine in der Realität nicht vorkommende Anrede ;-) Und weil's ähnlich klingt: "Sehr geehrte Fischinnen und Fische," eher möglich wäre dann aber schon "Sehr geehrte Fischerinnen und Fischer," und schon haben wir da wieder den Beginn der Problematik: "Sehr geehrte Fischer," mit der impliziten Annahme, dass auch die Fischerinnen gemeint sind, sich angesprochen zu fühlen haben. Zitat:
Und ja: In der deutschen Sprache gibt es in Bezug auf die Artikel und die Zuordnung von Sachen in die Bereiche weiblich / männlich / sächlich schon so einige "Ungereimtheiten" oder nicht wirklich nachvollziehbare Zuordnungen. Aber die muss ich im Umgang mit Menschen doch nicht zwingend beibehalten, zumindest dann nicht, wenn die deutsche Sprache an den entsprechenden Stellen adäquate Alternative bietet, ohne die Sprache dabei verbiegen zu müssen. |
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Von daher ist sowas wie die Frage nach doppelten Möglichkeiten oder einfachen Möglichkeiten schon irgendwie irreführend oder eher absolut unverständlich. Ein paar Dutzend Möglichkeiten für die Nutzung von der potentielle Möglichkeit oder von potentiellen Möglichkeiten lassen sich z. B. bei Linguee finden, direkt mit passender Übersetzung in die englische Sprache ;-)Bei einer potentiellen Möglichkeit für ein Missverständnis kann es sich um eine Formulierung handeln, bei der die gewählte Formulierung Unterumständeneventuellvielleichtvielleichtauchnic htodereventuelldochoderdochnichtodermanweißnichtso genaudanndochodereherdochnichtoderso zu einem Missverständnis führen könnte. Oder es könnte die Gefahr bestehen, dass die Formulierung ein Missverständnis heraufbeschwören könnte. Oder einfach: Lassen wir doch Formulierungen weg, bei denen wir nicht wissen, ob sie so verstanden werden, wie wir meinen, dass sie nach unserem eigenen Verständnis verstanden werden müssten. |
AW: Gendering in Jobangeboten
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O'Neill |
AW: Gendering in Jobangeboten
Ich hab schon versucht, meinem Sohn beizubringen, dass es sowas wie Respekt und Empathie gibt + dass nicht er entscheidet, was wer anderer kränkend finden darf. Und hätten sie im Kindergarten von Negerlein gesprochen, wäre das zum Thema gemacht worden.
Mag sein, dass manche den "Negerlein", den "Zigeuenern", den "Eskimos", den "Nutten", den "Schwuchteln", und und und , nachtrauern - war ja nicht so gemeint. Wird man doch wohl noch sagen dürfen. Aber ich denke, das entspringt eher einer großen Angst vor Veränderungen, die nicht mehr verstanden werden. Dann hätte man gern, dass alles möglichst so bleibt, wie es ist. |
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