Gendering in Jobangeboten

[Gausi]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499646)

Ich hab schon versucht, meinem Sohn beizubringen, dass es sowas wie Respekt und Empathie gibt + dass nicht er entscheidet, was wer anderer kränkend finden darf.

Es kann aber auch nicht sein, dass nur die Personen, die sich durch Äußerungen anderer gekränkt fühlen, darüber entscheiden, was kränkend ist. Es muss immer eine Balance stattfinden im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte, welche Äußerungen und Formulierungen objektiv beleidigend/kränkend sind und daher von anderen zu unterlassen sind, und welche man ggf. als Einzelperson oder Mitglied einer Personengruppe auch mal hinnehmen muss. Das regeln allgemeine Benimmregeln, die sich in der Gesellschaft herausbilden (und sich im Laufe der Zeit ändern können). Diese können auch durchaus in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen voneinander abweichen und sogar widersprüchlich sein. Z.B. habe ich auch schon von Leuten gehört, die durchaus "Zigeuner" genannt werden wollen. Weil dieser Begriff für sie besser passt als der aktuell gebräuchlichere Begriff "Sinti und Roma".

Denn wenn diese Entscheidung nur auf der Empfängerseite getroffen werden soll, dann funktioniert das nicht. Prinzipiell nicht. Denn dann könnte jede noch so kleine Minderheit (bis hin zu einer einzelnen Person) verlangen, dass man bestimmte Begriffe nicht mehr verwenden darf, weil sie kränkend sind. Und dann muss man konsequenterweise auch die Volldeppen (oder Monty-Python-Fans) ernst nehmen, die verlangen, dass man das Wort "nie" nicht mehr verwenden darf, weil diese konsequente Ablehnung auf sie kränkend wirkt. Alles andere wäre dann heuchlerisch.

So kann eine Gesellschaft nicht funktionieren.

Dieser Balance-Gedanke fehlt mir in der aktuellen Diskussion. Aktuell läuft das doch so, dass wenn sich nur ein einziger aus einer "guten Minderheit" gekränkt fühlt, oder (noch schlimmer), wenn nur ein an und für sich völlig Unbeteiligter der Meinung ist, dass sich jemand gekränkt fühlen könnte, dann ist das schon Fakt und auf jeden Fall ist diejenige Schuld, die das böse Wort gesagt hat. Die pure Möglichkeit, dass hier jemand überempfindlich reagiert, wird oft gar nicht mehr in Betracht gezogen.

Und nein, das ist kein Victim-Blaming und auch keine Verharmlosung von rassistischer/sexistischer Sprache. Ganz im Gegenteil sogar.

[stahli]

Beleidigungen und Rassismus usw. sind absolut unakzeptabel. Darin werden wir uns hier wohl auch weitestgehend einig sein.

Die ganze Hyper-Korrektheit läuft halt allerdings auch völlig aus dem Ruder.
Dafür gibt es jede Menge Beispiele. Da haben sich z.B. einige Aktivistinnen über die Reaktion eines CIS-Mannes auf Ihre Man-Spreading-Aktion unterhalten und kamen zu dem Schluss, dass sie diese Reaktion wohl gut fanden. Ganz klar schien es aber nicht zu sein, auf was sie sich geeinigt hatten.

Das sind halt häufig völlig willkürliche Problembehauptungen und Lösungsvorschläge. Insofern nicht ernst zu nehmen.

Ausgebrannte Sterne enden teilweise als braune Zwerge. Ich warte nur drauf, dass dafür auch neue Begriffe gefunden werden müssen. Dafür gibt es ja mindestens zwei mögliche Diskussionsansätze.

Zum Thema Mohr mal hier ein Beitrag: https://youtu.be/bYP-zuQnT4E


PS: Wir haben uns übrigens nicht dafür entschieden, unsere Kinder zur Toleranz und Respekt zu erziehen. Hat aber offenbar trotzdem geklappt.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1499649)

Es kann aber auch nicht sein, dass nur die Personen, die sich durch Äußerungen anderer gekränkt fühlen, darüber entscheiden, was kränkend ist.

Na selbstverständlich doch. Wenn dir was weh tut, willst du ja auch nicht, dass wer anderer entscheidet, ob + wie sehr es dir weh tut.

Zitat:

Zitat von stahli

Die ganze Hyper-Korrektheit läuft halt allerdings auch völlig aus dem Ruder.
...
Das sind halt häufig völlig willkürliche Problembehauptungen und Lösungsvorschläge. Insofern nicht ernst zu nehmen.

Das seh ich anders und zum Glück genug andere auch. Du pickst einen Einzelfall heraus, verallgemeinerst + übertreibst und ziehst dann die falschen Schlüsse.

Und zu deinem Mohren, stahli: ja, was um Himmels Willen ist dennn so furchtbar daran? Meinl macht das auch:
https://www.24hamburg.de/niedersachs...-91068894.html

So weit kann es mit

Zitat:

Beleidigungen und Rassismus usw. sind absolut unakzeptabel.

dann doch nicht her sein, wenn nur du entscheidest, was akzeptabel ist.

[Delphi.Narium]

@TigerLilly

Was meinst Du mit

Zitat:

Das seh ich anders und zum Glück genug andere auch. Du pickst einen Einzelfall heraus, verallgemeinerst + übertreibst und ziehst dann die falschen Schlüsse.

In Deinem Zitat von Stahli sehe ich drei ... (deren Inhalt Du vermutlich meinst) und wenn ich dann im Original nachschaue, sehe ich da im Bestenfall eine "Nichtinformation". Da steht irgendwas, von dem ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, wo denn die Quelle ist und was die genannten Aktivistinnen gemeint haben können oder woher der Schluss kommt, dass man nicht erkennen kann ob und ggfls. auf was sie sich geeinigt haben oder auch nicht geeinigt haben könnten. Oder liegt das Problem alleine darin, dass es sich um Aktivistinnen handelt (die sich nicht klar haben einigen können) und nicht um Aktivisten. Und wenn schon bei Studenten auch immer die Studentinnen mitgemeint sein sollen, warum dann nicht auch bei den Aktivisten? Oder wird hier dann die unnütze Unterscheidung bei Arzt, Student und sonstigem generischem Maskulinum, auf einmal doch relevant? Warum heißt es immer Feministinnen? Das generische Maskulinum ist doch Feminist und impliziert auch den weiblichen Anteil. Also schreiben wir demnächst bitteschön konsequenter Weise: "Das kommt aus der Ecke der Feministen." ;-)

Bitte hilf mir, ich raffe die Argumentationsketten der Herrenwelt gegen das Gendern und die (nicht nur) sprachliche Gleichbehandlung aller Menschen irgendwie mit jedem Beitrag weniger bis garnichtmehr ;-)

Das letzte Beispiel von Stahli ist genauso zielführend, wie das sprachliche Geschlecht für Tisch und Matratze, für die das Gendern - die ggfls. geschlechtsneutrale Ansprache von Personen - absolut irrelevant ist, da es sich nicht um Personen handelt, sondern um Sachen.

Man führt also als Argument gegen die Änderung von etwas etwas an, für das die Änderung nicht von Belang ist, da es von der Änderung nicht betroffen ist und auch nicht betroffen sein kann? Das das, gegen das es als Argument herangezogen wird, nicht einmal peripher tangiert. (Also nicht mal in die Nähe des Randes des Randes dessen, gegen das es angebracht wird, gelangt. ;-))

Dann könnte ich auch die weiße Farbe des Felles der Eisbären im Norden Kanadas als Begründung dafür heranziehen, dass es sinnvoll erscheinen könnte, dass rote Ampel in Zukunft blau sein sollten, weil vermutlich in der Antaktis, bei weiterer Erderwärmung und Abschmelzen der polaren Eiskappen, große Kohlevorkommen gefunden werden könnten.
Und ja, mein Gegenbeispiel ist einfach nur zusammenhangloser Stuss ;-)

Aber im Endeffekt triffst Du mit

Zitat:

Du pickst einen Einzelfall heraus, verallgemeinerst + übertreibst und ziehst dann die falschen Schlüsse.

den Nagel voll auf den Kopf.

Zitat:

Zitat von Gausi

Es kann aber auch nicht sein, dass nur die Personen, die sich durch Äußerungen anderer gekränkt fühlen, darüber entscheiden, was kränkend ist.

Wenn ich mich durch die Aussage, Äußerung, ... einer Person beleidigt fühle, müsste ich ja dann konsequenterweise erstmal die beleidigende Personen fragen, ob ich mich beleidigt fühlen darf. Was beleidigend ist entscheidet dann also die Beleidiger?
Gut für die Gerichtsbarkeit: Prozesse wegen Beleidigung dürften damit in Zukunft entfallen, spart auch Steuergelder.

Und ja: Die Formulierung ist extrem überspitzt.

[TigerLilly]

@Delphi.Narium: Ja, bin ganz bei dir. :-) Man glaubt gar nicht, dass Techniker, Programmierer, die es im Blut und den Genen haben sollten, nüchtern und sachlich an die Dinge heranzugehen, die hinterfragen, was eine Anforderung wirklich bedeutet, die pingelig draufbleiben, bis sie wissen, was wirklich Sache ist, die fragen und fragen, ob auch wirklich alles und jedes mitbedacht ist, dass die solche Sachen sagen und glauben. :shock:

Wie wär´s mit einem neuen Thread zum Thema "Quote"?

[Delphi.Narium]

Ja, fänd' ich gut.

Weiß nämlich überhauptnicht, ob die Art, wie ich die Quote-Tags nutze, sowohl inhaltlich, als auch optisch, im leisesten Ansatz korrekt sind :-(

[Delbor]

Hi zusammen

Unglaublich:

Zitat:

Der Hamburger Verkehrsverbund wird den Begriff „Schwarzfahren“ ersetzen:

Wegen Rassismusverdacht.
In der Ausgabe von Onkel Toms Hütte wurden Farbige noch respektvoll als 'Neger' bezeichnet, respektlos-rassistisch als 'Nigger'. Beide Begriffe wurden durch das nichtrassistische 'Schwarze' ersetzt - und nun darf nichtmal mehr dieser Begriff verwendet werden, weil er rassistisch sein könnte?
Das heisst ganz einfach:

Die Farbbezeichnung 'Weiss' könnte rassistisch sein und wird gestrichen.
Die Farbbezeichnung 'Rot' könnte rassistisch sein und wird gestrichen.
Die Farbbezeichnung 'Gelb' könnte rassistisch sein und wird gestrichen.
Die Farbbezeichnung 'Schwarz' könnte rassistisch sein und wird gestrichen.

Und was ist mit den Menschen, die diese Bezeichnungen streichen wollen? Können die dann weiter ihrem rassistischen Gedankengut frönen, in der Gewissheit, dass ja die rassistischen Bezeichnungen abgeschafft wurden?

Ja, man soll rassistisches Gedankengut verfolgen und anprangern. Aber wann ist zuviel des Guten? Ab wann wird die Ablehnung des Rassismus selbst zur rassistischen Heuchelei?

Gruss
Delbor

[CCRDude]

Genau wie in der Informatik bei "blacklisting" und "whitelisting" steckt das Problem beim "Schwarzfahren" eben nicht in der Farbbezeichnung an sich, sondern daran, dass eine Farbe mit einer Wertung, insbesondere im Zusammenhang mit Menschen, assoziiert wird. Tatsächlich hat das Fahren ohne gültiges Ticket ja überhaupt nichts mit Farben zu tun.

[mmw]

Hallo,

dann sollte man das Wort 'Schwarzarbeit' vielleicht auch ersetzen.

Gruß

[stahli]

Im Film Ein Mann, ein Fjord von HaPe Kerkeling gab es einen niedlichen Dialog. Etwa so:

"Ihr Deutschen habt immer schwarz in negativen Begriffen. Schwarzarbeit, Schwarzfahren..."
"Stimmt nicht: z.B. Schwarzbrot."
"Ja, aber schmeckt nicht!"

[jaenicke]

Wobei der Begriff überhaupt nichts mit einer Hautfarbe zu tun hat. Der Begriff kommt vom schwarzen Dunkel der Nacht, in der oft etwas Verbotenes getan wird/wurde, z.B. schmuggeln, einbrechen, ...

Ich wäre auch nie darauf gekommen, diese Begriffe mit Hautfarben in Zusammenhang zu bringen.

Aber ich sehe schon... tiefschwarze Nacht ist bald auch ein böser Ausdruck...

[CCRDude]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1499694)

Wobei der Begriff überhaupt nichts mit einer Hautfarbe zu tun hat. Der Begriff kommt vom schwarzen Dunkel der Nacht, in der oft etwas Verbotenes getan wird/wurde, z.B. schmuggeln, einbrechen, ...

Sprache und Gesellschaft entwickeln sich, daher ist hier der ethymologische Hintergrund halt nicht mehr so relevant. Vor 150 Jahren war das sicher etwas anderes.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1499694)

Ich wäre auch nie darauf gekommen, diese Begriffe mit Hautfarben in Zusammenhang zu bringen.

Dann frage ich mich, ob, und wenn ja wo Du Bus und Bahn und damit "Schwarzfahren" begegnest. Selbst wenn ich als schlechtrasierter Langhaariger mit zerschlissener Jeans und Bierflasche in der Hand auf ein Metal-Konzert gefahren bin (das damalige böse Bild vom "langhaarigen Bombenleger"), wurde ich deutlich seltener kontrolliert als jede:r PoC. Sicher ist nicht jede:r Kontrolleur:in so drauf, aber das ist so verbreitet, dass mir das trotzdem immer wieder begegnet (auch außerhalb der ÖPNV beim Ordnungsamt z.B.), obwohl ich inzwischen nur noch selten Bus und Bahn fahre (und auch die Metal-Konzerte und die Bierflaschen in der Öffentlichkeit tendieren mit dem Alter eher gegen nil). Sprich: heute wird, bewusst oder auch nur unterbewusst, von Kontrolleur:innen so assoziiert.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1499694)

Aber ich sehe schon... tiefschwarze Nacht ist bald auch ein böser Ausdruck...

Vermutlich soll ich mich jetzt verspottet fühlen (denn das das niemand behauptet hat und das nicht zutrifft kannst Du Dir sicher selber denken), aber irgendwie geht das eher nach hinten los, oder?

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1499702)

wurde ich deutlich seltener kontrolliert als jede:r PoC

Wenn ich bisher in eine Kontrolle kam, wurde auch jeder von vorne bis hinten im Fahrzeug kontrolliert, egal mit welchem Aussehen. Ich persönlich wurde auch nie ausgelassen. Das eigene Erleben ist allerdings natürlich nicht repräsentativ.

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1499702)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1499694)

Aber ich sehe schon... tiefschwarze Nacht ist bald auch ein böser Ausdruck...

Vermutlich soll ich mich jetzt verspottet fühlen (denn das das niemand behauptet hat und das nicht zutrifft kannst Du Dir sicher selber denken)

Der Zusammenhang ist nicht stärker oder weniger stark, nur dass man die ursprüngliche Bedeutung noch deutlicher sieht.

Negativ besetzte Begriffe dürfen nicht mehr schwarz im Namen haben, positive oder neutrale aber schon. Auf diese Differenzierung wollte ich hinaus. Wenn man schwarz auf die Hautfarbe bezieht, dürfte man auch diese nicht machen und müsste die Begriffe alle (!) entfernen, die nicht direkt (!) die Farbe meinen (und das ist bei der tiefschwarzen Nacht nicht der Fall).

[stahli]

Wobei schwarze Zahlen besser sind als rote Zahlen (derzeit noch).

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1499704)

Wenn ich bisher in eine Kontrolle kam, wurde auch jeder von vorne bis hinten im Fahrzeug kontrolliert, egal mit welchem Aussehen.

Ich weiß nicht, diesen Zugang haben wir eigentlich in diesem Thread schon mehrfach durchgekaut, aber gerne nochmal: Ja, das ist DEIN persönliches Erleben. Aber verallgemeinere das nicht. Ein und dasselbe Erleben kann für wen anderen eine ganz andere Bedeutung haben - das nennt man Kontext. Kontext ist wichtig.
In Östereich gibt es ZARA, eine Rassismusstelle, die jährlich einen Report über so diskrimierende Erlebnisse herausgibt und die schiere Zahl dieser Ungerechtigkeiten ist zum Schämen. Da gibt es die hier genannten Kontrollen, verwehrter Einlass im Club, handgreifliche Übergriffe, Beschimpfungen, und und. Also: Was CCRDude sagt, gibt es schon - wir weiße alte Männer (hatten wir doch schon, oder?) sind davon aber nicht betroffen. Geben tut es das aber trotzdem.

Zitat:

Negativ besetzte Begriffe dürfen nicht mehr schwarz im Namen haben, positive oder neutrale aber schon.

Hmm. Welche postiven Begriffe mit "schwarz" gibt es denn? "schwarz" ist ursprünglich eine Farbe, mit Bedeutung für uns. "schwarz" ist bei uns negativ konnotiert: tot, furcht, finster etc und hat mit PoC vorerst nix zu tun. Aber als jemand mit dunkler Hautfabe denkeich mir schon - poa - schwarzfahren, da geht´s aber schon um mich. Das nicht zu mögen, ist doch legitim. Und wenn wir dann - respektvoll und empathisch wie wir sind - ein anderes Wort verwenden - WTF? Kann doch nicht das Ende der Welt bedeuten.

Außerdem - und auch das hatten wir schon - geht es auch um die Diskussion, die stattfindet. Diese Diksussion macht Dinge sichtbar, die vorher nicht so sichtbar waren. Und ändert ein bisschen was. Etwas "türken" oder etwas "russisch lösen" würde ich nicht mehr sagen, schwarzfahren, da ist mir die Diskriminierung schon weit hergeholt, aber, ja ich versteh schon, dass das wer nicht mag.

[stahli]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499708)

Hmm. Welche postiven Begriffe mit "schwarz" gibt es denn?

"kleines schwarzes" (elegant geschnittenes schwarzes Kleid, was aber natürlich nur positiv zu bewerten ist, wenn die Trägerinnen und Träger dieses freiwillig und aus Selbstmotivation tragen) und Schwarzbrot.

[mmw]

Hallo,

evtl. 'Schwarzwälder Schinken'

Gruß

[MyRealName]

In Venezuela hat man damals (das muss so 2006 oder so gewesen sein) auch den Begriff "schwarz" durch "Afrikanisch-abstämmig" (afrodescendiente) ersetzen wollen. In einer Gesellschaft, wo die eh gerne "negro", "negrito" etc. nutzen um jemanden anzusprechen. Fanden alle lächerlich, vor allem die schwarzen. Die Strassenverkäufer haben dann anstatt "cafe negro" dann "cafe afrodescendiente" verkauft :-D

[TigerLilly]

Wir sind ja von Thema ein bissl abgekommen, daher darf ich auch ein wenig verwässern. Hier habe ich gerade einen Super-Artikel zum ThemaWissen/Meinungen/Diskussion gelesen:
https://www.nzz.ch/gesellschaft/10-t...b-global-de-DE

Mögen wir uns alle beim Diskutieren ein wenig daran orientieren.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Delphi.Narium (Beitrag 1499618)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1499614)

Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist,
und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann.

Und genau diese Aussage ist für mich ein excellentes Beispiel dafür, dass die ganze Diskussion sinnvoll ist, nur mit dem Unterschied, dass bei der bisherigen Art der Kommunikation

Zitat:

sich ein Teil der Empfänger leicht versehentlich nicht angesprochen fühlt,

da in der Ansprache nicht genannt. Durch das Gendern soll u. a. diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Zitat:

Zitat von Rollo

Was eigentlich witzig ist, ...

Wenn Du schon so großen Wert auf sprachliche Klarheit legst,
dann zitiere mich bitte auch richtig.

Im 2. Zitat veränderst (negierst) Du meine Aussage, was ich gar nicht OK finde,
im 3. Zitat schiebst Du mir dann noch gleich Aussagen Anderer Personen unter.

Tz, tz, tz, falls das deine Vorstellungen von Sprachgerechtigkeit, Einfühlungsvermögen und Toleranz sind,
dann bin ich da leider in keinster Weise bei Dir.

Zitat:

Zitat von Delphi.Narium (Beitrag 1499592)

Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint.

Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen?

Das ist dann sicher sehr nobel Präzision in der Kommunikation bei den Anderen zu fordern, wenn man es bei sich selbst gerne unterlässt.

Bei deinem Vergleich zu Programmieren sehe ich es leider auch genau anders,
denn gerade Programmierer sollten wissen dass es nicht nur EINE richtige Lösung gibt, sondern womöglich Tausende.

Ich sehe in der bisherigen Diskussion viele Menschen die sich Alle redlich bemühen eine gute, bessere Lösung hinzubekommen, und von denen es keiner verdient in irgendeine Ecke gestellt zu werden,
nur weil die Meinung nicht passt.
Wobei viele Menschen eben viele unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen haben, und das ist auch gut so.
Nicht alle Meinungen sind gut und sinnvoll, aber auch nicht alle davon sind schlecht und verabscheuungswürdig, aber Alle regen eigentlich zum Nachdenken und zum Austausch der Gedanken an.

Nur bei denjenigen, die mit einer festgefahrenen Meinung daherkommen, und nur diese als einzige, zielführende Lösung ansehen und zulassen,
egal welche guten Gegenargumente es gibt, genau bei da bin ich äußerst skeptisch.

[Delphi.Narium]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1499721)

Zitat:

Zitat von Delphi.Narium (Beitrag 1499618)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1499614)

Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist,
und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann.

Und genau diese Aussage ist für mich ein excellentes Beispiel dafür, dass die ganze Diskussion sinnvoll ist, nur mit dem Unterschied, dass bei der bisherigen Art der Kommunikation

Zitat:

sich ein Teil der Empfänger leicht versehentlich nicht angesprochen fühlt,

da in der Ansprache nicht genannt. Durch das Gendern soll u. a. diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Zitat:

Zitat von Rollo

Was eigentlich witzig ist, ...

Wenn Du schon so großen Wert auf sprachliche Klarheit legst,
dann zitiere mich bitte auch richtig.

Im 2. Zitat veränderst (negierst) Du meine Aussage, was ich gar nicht OK finde,
im 3. Zitat schiebst Du mir dann noch gleich Aussagen Anderer Personen unter.

Tz, tz, tz, falls das deine Vorstellungen von Sprachgerechtigkeit, Einfühlungsvermögen und Toleranz sind,
dann bin ich da leider in keinster Weise bei Dir.

Zitat:

Zitat von Delphi.Narium (Beitrag 1499592)

Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint.

Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen?

Das ist dann sicher sehr nobel Präzision in der Kommunikation bei den Anderen zu fordern, wenn man es bei sich selbst gerne unterlässt.

Bei deinem Vergleich zu Programmieren sehe ich es leider auch genau anders,
denn gerade Programmierer sollten wissen dass es nicht nur EINE richtige Lösung gibt, sondern womöglich Tausende.

Über dem negierten Satz steht nicht "Zitat von Rollo62:", von daher handelt es sich auch nicht um ein "Zitat von Rollo62:". Allerdings muss ich zugeben, dass meine Art, die Quote-Tags zu verwenden, wohl nicht unbedingt die kleverste ist. Für das so erzeugte Missverständnis bitte ich um Verzeihung.

Beim nächsten Zitat habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht und Dir eine Aussage zugeschrieben, die eindeutig nicht von Dir stammt. Das sollte / darf nicht passieren. Auch hierfür bitte ich um Verzeihung.

Beim Programmieren ist mir in den letzten dreißig Jahren, die ich mich schon mit Programmierung beschäftige, nicht eine Aufgabe untergekommen, zu der es mehrere Lösungen gab. Entweder das Ergebnis ist richtig und man hat die Lösung der Aufgabe oder das Ergebnis ist falsch und man hat keine Lösung der Aufgabe.

Zur korrekten Lösung einer Aufgabe mag es viele, ggfls. tausende Lösungswege geben, aber das Ergebnis ist dann (in meiner Erfahungswelt) immer eine Lösung.
Zugegeben: In diesem Kontext scheint das, was man unter Lösung versteht, nicht eindeutig definiert zu sein. Unter Lösung könnte man auch den Weg, wie ein Ergebnis erreicht wird, verstehen. In dem Fall wäre dann Deine Interpretation korrekt.

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1499721)

Ich sehe in der bisherigen Diskussion viele Menschen die sich Alle redlich bemühen eine gute, bessere Lösung hinzubekommen, und von denen es keiner verdient in irgendeine Ecke gestellt zu werden,
nur weil die Meinung nicht passt.
Wobei viele Menschen eben viele unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen haben, und das ist auch gut so.
Nicht alle Meinungen sind gut und sinnvoll, aber auch nicht alle davon sind schlecht und verabscheuungswürdig, aber Alle regen eigentlich zum Nachdenken und zum Austausch der Gedanken an.

Nur bei denjenigen, die mit einer festgefahrenen Meinung daherkommen, und nur diese als einzige, zielführende Lösung ansehen und zulassen,
egal welche guten Gegenargumente es gibt, genau bei da bin ich äußerst skeptisch.

Ohne Frage: Hier sind wir uneingeschränkt einer Meinung.
Es ist und war nicht meine Absicht, irgendeine Person oder mehrere Personen in eine Ecke zu stellen oder herabzuwürdigen. Meine Meinung ist nichts weiter als meine Meinung und ich stelle in keiner Weise den Anspruch, damit richtig zu liegen und erhebe gar den Anspruch, über die einzig allein richtige Wahrheit zu verfügen. Das wäre vermessen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, muss ich wohl mehr, als nur ein bisschen, an meiner Ausdrucksweise arbeiten.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Delphi.Narium (Beitrag 1499728)

...

Ok, ich sehe ich habe es hier mir einem Ehrenmann zu tun :thumb:

Viele würden versuchen sich rauszureden, schönzureden, die Schuld auf andere zu schieben oder direkt aggressiv zu reagieren.
Dass Du hier anders reagierst weiss ich sehr zu schätzen.

Genau da würde ich versuchen die Gesellschaft insgesamt zu verbessern, und nicht nur bei der Sprache aufhören, denn aus meiner bescheidenen Sicht ist einiges in Schieflage geraten in der heutigen Welt.
Wir bringen den Kindern im Kindergarten mühsam tolerantes Verhalten bei, aber zeigen ihnen gleichzeitig in der realen Welt dass nur der mit maximaler Aggression gewinnt.

Das sehe ich sehr schön bei den Kindern heutzutage (jetzt in der Grundschule), wo auch immer ca. 50% Migrationshintergrund ist.
Egal ob schwarz, weiss, rot, gelb, die Kinder pflegen erstmal einen sehr guten, toleranten und harmonischen Umgang miteinander.
Erst wenn die Einflüsse von außen dazu kommen, dann sieht man deutlich dass es in die falsche Richtung läuft.

Ich bestreite nicht dass Umformulierungen einen Effekt haben, aber ich bin nicht sicher ob das Geld für das Umschreiben aller Geschichts und Lehrbücher nicht besser in Bildung angelegt wäre.
Ausserdem glaube ich dass bei der rohen Klientel, die man eigentlich mit Umformulierungen sensibilisieren will, sowieso Hopfen und Malz verloren ist.

Deswegen würde ich mir eine umfassendere Diskussion wünschen, die nicht nur an 2-3 Leuchtturmprojekten festhält, sondern mal das ganze Problem an der Wurzel fasst.

[bernau]

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1499617)

Zitat:

Zitat von bernau (Beitrag 1499602)

Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter)
wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen".

Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form.

Der Vorschlag ist mindestens 30 Jahre alt. Und er wurde zumindest damals bei uns an der Uni von den Frauen abgelehnt. Ich halte ihn eigentlich immernoch für besser als all den Unsinn, der davor und danach kam: Binnen-I (damals gerade in), Gender-Sternchen, Doppelpunkt oder ständige Nennung beider Geschlechter.

Wobei letzteres inzwischen ja auch überholt ist, weil es ja mehr als zwei Geschlechter geben soll. Hm, das würde natürlich auch die anderen Schreibweisen ad absurdum führen, denn männliche und weibliche Bürgerinnen, BürgerInnen, Bürger*innen oder Bürger:innen würde ja z.B. non-binäre Personen ebenfalls nicht einschließen.

Bleibt nur noch der Vorschlag mit dem angehängten -y: Bürgery. Wenn sich das bloß nicht so bescheuert anhören würde! Andererseits gewöhnt man sich an alles...

Ist zwar eine Satire-Zeitschrift. Bringt es aber irgendwie auf den Punkt.

Postillon -> Gleichberechtigung: Männer fordern eigene Geschlechtsendung

[stahli]

Das hatte ich auch schon in Diskussionen vorgeschlagen.
Von der Logik her kann man das eigentlich auch nicht ablehnen.
Dennoch wird es mit Sicherheit nicht als Lösung akzeptiert werden weil...

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499708)

wir weiße alte Männer (hatten wir doch schon, oder?) sind davon aber nicht betroffen. Geben tut es das aber trotzdem.

In dem Fall ging es um den umgekehrten Fall, dass ich nicht kontrolliert worden wäre, jemand anderes mit anderem Aussehen aber schon.

Ich habe aber ja auch dazu geschrieben, dass das eigene Erleben natürlich nicht repräsentativ ist.

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499708)

Zitat:

Negativ besetzte Begriffe dürfen nicht mehr schwarz im Namen haben, positive oder neutrale aber schon.

Hmm. Welche postiven Begriffe mit "schwarz" gibt es denn?

Schwarze Zahlen wurden ja schon genannt.
Schwarze Löcher, schwarzes Gold, ins Schwarze treffen, schwarz auf weiß lesen, schwarzes Brett, Schwarzkittel, ...

[TigerLilly]

Da fiel mir dieser Thread wieder ein:

https://www.spektrum.de/news/linguis...b-global-de-DE

[Gausi]

Dieser Text ist ein wunderschönes Beispiel dafür, weswegen ich "wissenschaftliche" Texte (und noch stärker Blog-Artikel, die einen solchen Anschein erwecken wollen) aus diesem Bereich weitgehend nicht ernst nehmen kann.

Zunächst mal wird hier eine Studie zitiert, die überwiegend englische Texte untersucht hat, um daraus Rückschlüsse auf den deutschen Sprachgebrauch zu ziehen. Dass Formulierungen wie "Meine Hausärztin hat mir empfohlen, dass" im deutschen absolut üblich, im englischen aber schlicht nicht möglich sind, wird unter den Tisch gekehrt. Man kann eine Studie zum Fressverhalten von freilebenden Koala-Bären auch nicht einfach so auf das von Waschbären in der Vorstadt übertragen, nur weil beides "Bären" sind. Bei den Naturwissenschaftlern würde man sowas sofort als Unsinn abtun - in der Genderforschung scheint das völlig normal zu sein.

Der Knüller ist aber der völlig unreflektierte Einsatz von KI bzw. "intelligenten Computerprogrammen": Eine KI hat festgestellt, dass männliche Formen häufiger auftreten. Mag ja sein. Weiter unten heißt es dann (im Kontext der Übersetzungen), dass KI Schwierigkeiten hat, weibliche Formen zu erkennen. Das hat dann schon fast Flacherdler-Qualität.

Ich will dabei nicht abstreiten, dass es in unserer Sprache (wie in vielen anderen auch) ein Ungleichgewicht in dieser Hinsicht gibt. Aber solche Texte sorgen bei mir nicht für ein Umdenken in Richtung "mehr gendern", sondern bewirken eher das Gegenteil.

[CCRDude]

Deine Antwort ist ein wunderschönes Beispiel dafür, wie Menschen lieber das Haar in der Suppe suchen als auf den Inhalt.

Der Artikel macht überhaupt keine Rückschlüsse speziell auf deutschen Sprachgebrauch.
Die Ärztin im Text wäre durch das "her" problemlos zu erkennen gewesen (Dein Ärztin-Beispiel weicht da ab).
Und "weiter unten" heißt es dann nicht einfach, sondern formuliert, wie für einen Text angemessen, als Schlußfolgerung nochmal, dass man bei KIs aufpassen müsste, genderungerechte Sprachmuster nicht blind zu übernehmen. Am Ende eines Textes eine Zusammenfassung zu bringen ist nicht Flacherdler-Blödsinn, sonden durchaus üblich.

Aber gut, dass Du Bestätigung gegen ein Umdenken gefunden hast :)

[bernau]

@CCRDude: Auf wen bezog sich seine Antwort? Auf TigerLilly oder Gausi? Irgendwie kann ich das nicht zuordnen :oops: :wink:

Ich kann übrigens Gausi nur zustimmen.

[TigerLilly]

Zitat:

Dieser Text ist ein wunderschönes Beispiel dafür, weswegen ich "wissenschaftliche" Texte (und noch stärker Blog-Artikel, die einen solchen Anschein erwecken wollen) aus diesem Bereich weitgehend nicht ernst nehmen kann.

"Spektrum der Wissenschaften" ist eher nicht bekannt für "Flacherdler"-Beiträge. Und wie problematisch die Auswahl der Trainingsdaten für KIs sein kann, ist wohl mehrfach thematisiert worden.

[stahli]

Ich konnte nicht so recht nachvollziehen, was in dem Artikel genau vermittelt werden sollte.
Insbesondere kann ich kaum englisch und entsprechende Bezüge nicht einordnen.

Im Deutschen braucht man aber nur zur Kenntnis nehmen, dass es Funktionsbezeichnungen gibt, die geschlechtsneutral sind und Personenbezüge, die geschlechtsbezogen sein können (aber auch nicht müssen).

Wenn jemand nach einem Unfall ruft: "Wir brauchen einen Arzt!" dann ist das eine Funktionsbeschreibung. Das bedeutet: Wir brauchen einen Menschen, der medizinisch ausgebildet und kompetent ist und der den verletzten Menschen helfen kann. Es ist nicht erforderlich, bei dem Ausruf auszuformulieren, dass der medizinisch ausgebildete Mensch männlich, weiblich, divers geschlechtlich oder ungeschlechtlich sein darf. Wenn dann vor Ort eine Ärztin eintrifft und als weibliche Person erkennbar ist, dann wird man sie als Ärztin ansprechen und später von einer Ärztin sprechen. Wenn ein männlicher Arzt eintrifft, wird man von einem Arzt sprechen - dann ist die Bezeichnung auf eine Person und ihr (vermeindliches) Geschlecht abgestimmt. Wenn das Geschlecht mehrerer Personen völlig irrelevant ist (für die meisten Menschen und Menschinnen ist dies fast immer der Fall), kann man bei der Funktionsbeschreibung bleiben und von "Ärzte versorgen Patienten" oder "Astronauten forschen in der Raumstation" reden. Wer zwanghaft ständig zwischen männlichen und weiblichen Personen aller möglichen Gruppen unterscheidet, spaltet die Gesellschaft und erreicht das Gegenteil von dem, was ursprünglich die Gleichberechtigungsbewegung angestrebt wurde.

[Sinspin]

Ich verstehe die ganze Debatte nicht. Mensch ist Mensch, was macht das für einen Unterschied?
Dieser ganze Wahnsin, alles bis ins kleinste zerlegen und einordnen zu müssen. Das ist so typisch deutsch. Zeitverschwendung. Gedankenverschwendung. English ist da faszinierend. Da kann man über eine Person reden und keinem ist klar ob zwei oder drei Beine vorhanden sind. Erst wenn es zu he oder she kommt.

Mir ist total egal ob ich Mr. oder Mrs. Stefan genannt werde. Genauso wie Steffen, Stephen oder Stehu oder sonstwie. Es ist einfach wurscht. Anstatt immer mit Bluthochdruck rumzurennen weil man sich über allen möglichen Kram aufregen muss kann man auch mal ganz entspannt eine kleine Pause machen und das Gegenüber einfach bei der Meinnung lassen...
Das einzige was mich noch kratzt ist ein Bekannter aus Uganda, der ist nicht davon abzubringen mich mindestens einmal am Tag als sein Gott zu bezeichnen. Das ist schon deutlich übertrieben, zumal Gott eine Frau ist und ich nicht.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Sinspin (Beitrag 1504335)

Ich verstehe die ganze Debatte nicht.

Ja, das ist Teil des Problems. :- /

Aber, Freunde, lasst Euch nicht entmutigen, am Gendern führt kein Weg vorbei. Seid ein wenig aufgeschlossener, dann wird das schon. :- ) Das mit m/w/d bei Jobgesuchen klappt ja auch schon (meistens).

[Redeemer]

Zitat:

Zitat von CCRDude (Beitrag 1504320)

Der Artikel macht überhaupt keine Rückschlüsse speziell auf deutschen Sprachgebrauch.

Ist der Artikel denn überhaupt relevant? Kann man in einer Sprache wie Englisch, die keine geschlechtsspezifischen Berufsbezeichnungen kennt, das Thema dieses Threads überhaupt sinnvoll diskutieren? Man muss auch die Voraussetzung beachten, dass Frauen seltener berichtenswertes tun (da sie seltener in Führungspositionen sind, weniger Straftaten begehen usw.) und dass Frauen auch seltener Internetseiten schreiben, würde ich mal vermuten. Da steht nicht, wie mit diesem bedeutenden Verfälschungsrisiko umgegangen wurde.
Der einzige Aspekt, den das Englische zu dem Thema Gendern i.e.S. beitragen kann, ist dass es Wörtern nicht-germanischer Herkunft bedarf, um Mann und Mensch überhaupt unterscheiden zu können (human, person). Dadurch haben wir aber eine andere Ausgangslage.

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1504346)

Aber, Freunde, lasst Euch nicht entmutigen, am Gendern führt kein Weg vorbei.

De-facto führt ein Weg daran vorbei, de-jure nicht.

[Gausi]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1504346)

Ja, das ist Teil des Problems. :- /

Und diese Einstellung ebenfalls ;-) . Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, so steckt in Aussagen wie dieser doch implizit das Mindset drin, dass alle diejenigen, die das, was man selbst als problematisch ansieht, nicht als problematisch erachten, einfach nicht intelligent genug sind, um das "Problem" zu verstehen.

Die Möglichkeit, dass es eigentlich gar kein Problem gibt (oder zumindest kein so großes), und die Problem-Seher letztlich in ihrem Gender-Elfenbeinturm Überlegungen anstellen, die in der Praxis in vielen Fällen irrelevant sind, wird damit ausgeblendet.

"Die Wahrheit" wird vermutlich irgendwo dazwischen liegen.

[stahli]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1504346)

...Aber, Freunde, lasst Euch nicht entmutigen, ...

Weibliche Freunde (also Freundinnen) fühlen sich jetzt aber nicht angesprochen und schon gar nicht Personen jederlei Geschlechtes, die nicht mit Dir befreundet sind. Da brauchen wir auch noch ein paar Sprachregeln.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1504349)

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1504346)

Ja, das ist Teil des Problems. :- /

Und diese Einstellung ebenfalls ;-) . Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, so steckt in Aussagen wie dieser doch implizit das Mindset drin, dass alle diejenigen, die das, was man selbst als problematisch ansieht, nicht als problematisch erachten, einfach nicht intelligent genug sind, um das "Problem" zu verstehen.

Von intelligent/unintelligent redet doch keiner. Ich mein das so, wie´s da steht: Wer das Problem nicht erkennt oder erkennen möchte oder nicht zugeben möchte, kann nicht gut darüber reden. Und wie man mitlesen kann, sehe ICH ein Problem, wo DU keines siehst. Heißt das, das es das Problem gar nicht gibt? In der Diksussion geht es ja selten um das Problem, sondern oft nur darum, dass manche sagen "Aber geh, da gibt es doch kein Problem". Haben wir in anderen Bereichen ja auch: Comedy (das ist nicht witzig vs man wird doch noch dürfen), sexuelle Belästigung (das ist ein Übergriff vs das war doch nicht so gemeint), kulturelle Aneignung haben wir auch grad sehr kontrovers im Angebot (Dreadlocks bei Weißen geht gar nicht!).Ich glaub, es geht nicht so sehr um eine sofortige Entscheidung und Lösung, sondern um einen Veränderungsprozess, bei dem es durchaus auch Umwege und Abwege geben kann. Aber der jedenfalls die, die es betrifft, ermächtig. Und wie schon mal gesagt, die Welt ändert sich und wir mit ihr. Und ich bin lieber offen und aufgeschlossen und lern dazu und lass auch mal was gut sein, was grad nicht so meins ist.

Und vielleicht zu guter letzt: "Problem-Seher, Gender-Elfenbeinturm, Dieser ganze Wahnsin, Wer zwanghaft ständig ...." Klingt alles eher emotional und aufgeregt und eigentlich beleidigend.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1504352)

Weibliche Freunde (also Freundinnen) fühlen sich jetzt aber nicht angesprochen

Zum einen machst du sparchlich da komische Kopfstände, zm anderen hätte ich jetzt gedacht, dass die Teilnehmer grad alle Männer sind. Aber wenn du lieber als Freundin (weiblicher Freund) angesprochen werden willst, mach ich das gerne.

[stahli]

Ich bin leider ein cis-Mann (hoffe aber, dass mich die Gesellschaft nicht bald ausgrenzt deswegen).
Aber eines muss ich noch klar stellen: Null Toleranz bei "Dreadlocks bei Weißen"!

Ach Mann, in meinem Alltag spielen Geschlechter der Menschen, Frisuren, Hautfarben usw. überhaupt keine Rolle. Aber ich muss das nicht immer und überall betonen und sprachlich verwursten.

Insofern bin ich (und die Mehrheit der Bevölkerung) ja vielleicht schon weiter als Du weil wir eine solche Unterteilung in Geschlechter um jeden Preis für unnötig finden und grammatikalische Regeln verstehen.

Übrigens gibt es natürlich auch Dinge (optische und soziale), die mich an Menschen stören (Ringe durch Lippen oder übermäßige Piercings, Gewaltbereitschaft, Verschwörungserzählungen z.B.) aber das ist dann halt eine individuelle Haltung und für mich keine Diskriminierung.

[bernau]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1504356)

Wer das Problem nicht erkennt oder erkennen möchte oder nicht zugeben möchte, kann nicht gut darüber reden.

Ich sehe im Gendern, so wie es gefordert wird, ein Problem. Du anscheinend nicht. Deiner Aussage nach kannst du nicht gut darüber reden, weil du darin kein Problem siehst.

Ich denke, wie wohl hier alle die im Thread schreiben, dass eine Benachteiligung von Frauen (eigentlich egal welches Geschlecht) nicht akzeptabel ist und es muss etwas dagegen gemacht werden.

Aber!... Über die Art und Weise, wie hier die Gleichstellung eingefordert wird (z.B. durch gendern), soll und muss diskutiert werden. Jemanden (alte weiße Männer) aus der Diskussion auszuschliessen, weil er nicht betroffen ist, hat ein klein bisschen was von Rassismus. :oops: Ich kenne übrigens auch alte (auch junge) weiße Frauen, die gegen das Gendern sind.

[venice2]

Zitat:

hat ein klein bisschen was von Rassismus.

Ist ein bißchen weit hergeholt.

Mich hat man zuletzt auch als Rassisten (Hat ein Gerichtliches Nachspiel) dargestellt weil ich darauf bestanden habe das bei meiner Küchenlieferung
mindestens eine Person der deutschen Sprache mächtig sein muß.

Solche Dinge sollte man nicht mal so eben Unterstellen das kommt einer Diffamierung gleich und ist in jedem Fall Strafbar.
Bedenke das in diesem Fall es sich nicht mehr um Meinungsfreiheit handelt wenn Personen Diffamiert werden. :!:
Mein Rat beim Thema bleiben.