Wird an deutschen Schulen tatsächlich so ein Mist gelehrt?

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1151421)

Nichts gegen "moderne" Programmiersprachen aber ob der Spaß an der Sache davon abhängig ist?

Aus eigener Erfahrung (ehrenamtliche Arbeit): ja, eindeutig
Wenn du mit einer Kommandozeile kommst, ist bei vielen der Spaß schnell wieder vorbei.
Wenn du das gleiche mit ein paar Buttons in ein Memo wirfst usw., ist das Interesse höher.

Und mal ganz ehrlich (wegen mSum usw.): Die ganze Zeit habe ich nicht von einem einzigen gehört, dass es schlimm ist, dass alles auf Englisch ist. Logischerweise darf die Hilfe nicht auf Englisch sein, aber mit den englischen Befehlen hatte offenbar niemand Probleme.

Wenn man den Stoff ganz normal mit wenigen Oberflächenelementen im Standard-Delphi behandelt, ist das für die meisten kein Problem.

[p80286]

Entschuldige, aber da werden doch zwei Dinge durcheinander geworfen.
Das gute alte TP war ja durchaus in der Lage mit einer Oberfläche zu arbeiten, nicht so komfortabel wie Delphi es in der Zwischenzeit kann, aber es gab sie.
Und auch damals gab es Units, die man einfach an das eigene Programm angeflanscht hat und es sah nach etwas aus.
Und ich glaube nicht, das OOP da als Motivationsschub dient. Es ist doch wohl eher das "Klicky Bunt" was zu einem schnellen Ergebnis führt.

Mir passt das auch gut in den Kram, aber man sollte doch ross und Reiter beim Namen nennen.

Gruß
K-H

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1151421)

Manchmal ist es so, daß man sich den Spaß an einer Sache selbst erarbeiten muß.

Das paßt aber nicht in das Konzept der (angeblich von allen (vermeintlichen) Klassenzwängen befreiten) Kuschelpädagogik.

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1151421)

Aber solche Zumutungen sollte man tunlichst von zarten Kinderseelen fernhalten.

Kann man auch positiv sehen: So werden Spreu und Weizen voneinander getrennt.

Obwohl die Schulmathematik fast nur als elender Rechnerei besteht (welche Mathematiker liebt diese?) und man allein für das Verrechnen (also auch wenn man eine Sache verstanden hat) mit Zensurverschlechterung bestraft wird, finden sich genug, die Mathematik oder stark mathematisierte Wissenschaften (so auch die Informatik) studieren. Aber vielleicht ist das gar kein Widerspruch?!

[implementation]

Wer bunte Forms und runde Icons braucht, um Spaß daran zu haben, ist im Informatik-Kurs falsch. Denn das ist nicht der Kern des Unterrichts, und sollte es auch nicht sein.

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht, aber es ist die RAD-Auslegung, die dort einfach nicht reingehört (btw. ich finde sogar, man sollte komplett ohne IDE nur mit einem Texteditor und einem Compiler anfangen). Denn es geht nicht darum, schnell Standardanwendungen zu schreiben, sondern die Theorie in die Praxis umzusetzen.

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1151453)

Obwohl die Schulmathematik fast nur als elender Rechnerei besteht (welche Mathematiker liebt diese?) und man allein für das Verrechnen (also auch wenn man eine Sache verstanden hat) mit Zensurverschlechterung bestraft wird, finden sich genug, die Mathematik oder stark mathematisierte Wissenschaften (so auch die Informatik) studieren. Aber vielleicht ist das gar kein Widerspruch?!

Das liegt vor allem daran, dass es in der Mathematik sehr viele Grundlagen zu lernen gibt, und ohne die alles andere sinnlos ist. Und wenn der Mathe-Unterricht da nicht schnell genug vorankommt, beschweren sich nunmal die Physiklehrer, weil die die Kenntnisse voraussetzen.
Die Teile der Mathematik, die Spaß machen, verschieben sich dadurch in die LKs, Differenzierungskurse, AGs und Co. (je nachdem, was die Schule so anbietet). Wir hatten bspw. zwei Jahre lang MIP (Mathematik/Informatik/Physik-Fächerkombination), wo wir Fraktale, Newton-Verfahren und Komplexe Zahlen schon durchgenommen haben, bevor im Matheunterricht gerade mal der Strahlensatz drankam. Zu solchen spaßigen Themen findet sich im normalen Matheunterricht einfach gar keine Zeit.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1151457)

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht,

Maximal in einen Leistungskurs oder eben gleich ins Informatikgrundstudium. Für den "gewöhnlichen" Informatikkurs m.E. eindeutig zu hoch, zu weitläufig/-schweifend.

Und da hier immer wieder - m.E. zurecht - behauptet wird, daß in Informatik mehr als nur Programmieren hineingehört: Mein Informatikunterricht im Abitur bestand ausschlielich aus Programmieren.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1151457)

Wer bunte Forms und runde Icons braucht, um Spaß daran zu haben, ist im Informatik-Kurs falsch.

Und weil zu viele Lehrende so denken, wird Informatik oft abgewählt. Ich hatte anfangs auch nicht mehr viel Lust als ich bei Turbo Pascal an der Kommandozeile saß. Dann hatte ich Delphi 1 und es hat Spaß gemacht, so dass ich auch Informatik in der Schule gewählt hatte.

Du siehst das ganze nicht aus Schülersicht, sondern aus Informatikersicht. Es sagt ja niemand, dass nur herumgeklickt werden soll. Es geht darum, dass der Unterricht einfach deutlich interessanter ist, wenn man graphische Oberflächen benutzt.

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1151460)

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1151457)

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht,

Maximal in einen Leistungskurs oder eben gleich ins Informatikgrundstudium. Für den "gewöhnlichen" Informatikkurs m.E. eindeutig zu hoch, zu weitläufig/-schweifend.

OOP war ein normaler Bestandteil des Grundkurses Informatik am Gymnasium. Es hat nur niemand OOP genannt. Wir haben es einfach benutzt (mit Java, da waren die GUIs das viel größere Problem).

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1151457)

Wer bunte Forms und runde Icons braucht, um Spaß daran zu haben, ist im Informatik-Kurs falsch. Denn das ist nicht der Kern des Unterrichts, und sollte es auch nicht sein.

Naja, mal ganz ehrlich: Ich hab angefangen zu programmieren, als ich damals (mit ~8 Jahren) in Excel die Stelle gefunden habe, wo man visuelle Forms erstellen konnte. Warum? Weil ich mir dachte: Hey, das ist ja cool – du kannst selbst Programme machen, die aussehen wie die Programme, die du kennst. Ich bin nicht der Meinung, dass ich in der Informatik falsch bin ;).

Ich habe schon öfters die Einstellung kritisiert, die sich immer noch bei vielen hält, dass man mit der Konsole anfangen sollte. Ich habe locker drei Jahre lang ausschließlich GUI-Programme erstellt, bevor ich das erste mal ein Konsolen-Programm erstellt habe. Es ist im Grunde doch völlig egal, womit man anfängt – das wichtige ist am Anfang, dass man die grundlegenden Strukturen wie if-Abfragen und Schleifen kennen lernt, und das geht in beiden Umgebungen gleich gut. Beim Arbeiten mit dem GUI sehe ich sogar Vorteile, nämlich dass man sich an ereignisorientierte Programmierung gewöhnt und ein gewisses Gespür für Objektorientierung bekommt, ohne dass man gleich mit Theorie über Klassen und Vererbung anfangen muss, deren Nutzen ein Anfänger nach meiner Erfahrung eh nicht erkennen kann.

Wenn die GUI-Programmierung nur daraus besteht, Forms umzufärben, hat einfach der Lehrer versagt. Der selbe Lehrer hätte aber bei der Konsolen-Programmierung genau so versagt.

Ich glaube dieses Festklammern an die Konsole für den Einstieg kommt einfach daher, dass viele mit der Programmierung angefangen haben, als es nichts anderes gab (oder sie haben es von Leuten gelernt, auf die dieses zutrifft ;)), und man immer dazu neigt, anderen den Lernweg zu empfehlen, den man selbst gegangen ist. Ist bei mir ja auch nicht anders – ich habe mit GUI angefangen und halte das für einen guten Weg. Ebenfalls halte ich Delphi/Pascal nach wie vor für eine gute Einsteigersprache, vermutlich auch deshalb, weil ich selbst damit angefangen habe (wenn man mal das bisschen VBA davor vergisst).

[Jumpy]

Ich glaube es muss erstmal definiert werden, was denn der Anspruch/Sinn/Zweck eines Informatikunterrichtes sein soll und zwar im Zusammenhang/Vergleich mit den anderen (Schränken wir es mal ein: naturwissenschaftlichen) Fächern.

Würde es ein "vollwertiges Unterrichtsfach" werden sollte dort mMn zunächst die Allgemeinbildung und Kompetenz in dem Bereich gefördert werden: Von "Lernspielen" die andere Fächer unterstützen (z.B. Mathe) in der Grundschule, über vllt. erste technische Zusammenhänge in 5. und 6., erstes arbeiten mit Office 7./8., dann wahlweise vertiefte Technik oder Programmierung oder Multimedia oder Web-Irgendwas. Es sollte modernen Allgemeinbildungscharakter haben und von halbwegs interessierten Lehrern mit Zusatzquali unterrichtbar sein.

Erst in der Oberstufe sollte es dann z.B. speziell in Richtung Programmierung gehen und wie z.B. ein Physik-Leistungskurs auch auf's Studium oder Beruf vorbereiten. Erst an diesem Punkt wären mMn wirklich Fachkompetente und selbstkritische Lehrer gefragt, denn in so Kursen sitzen dann viele Leute die mittlerweile mehr drauf haben, als ihr Lehrer.

Parallel dazu, kann natürlich einiges in AGs laufen. Auch da müssen natürlich auf die meist eher interessierten und fitten Schüler (ist ja schließlich freiwillig) kompetente Lehrer stoßen.

Bei meiner alten Schule läuft z.B. viel mit Jugend forscht. Da tauchen dann Schüler teilweise sehr tief in Fachgebiete ein, z.B. Fuzzy-Logik-Steuerungskomponenten für den Schulroboter. Da kann ein Lehrer oft nicht mithalten, weil gleichzeitig noch 7 andere Projekte laufen und er gar keine Zeit hat, sich in alles einzuarbeiten, was den Schülern so einfällt. Da ist es mMn wichtig die Schüler nicht mit (nicht vorhandenem) Wissen zu unterstützen, sondern mit Erfahrung, dem Blick für's Ganze und dem berühmten "Wissen wo was geschrieben steht".

Fazit:
Normalerweise ist nicht die Fachkompetenz das Problem. Jemand der Mathe/Physik/Chemie/Geografie oder sonstwas studiert hat, sollte in der Lage sein, sich eine gewisse Kompetenz anzueignen, so dass es für die Unterstufe reicht. Es mangelt daher eher am Engagement vieler Lehrer, da (Frei-!!)Zeit reinzustecken. Das kann man aber auch verstehen, wenn man sieht, was heutzutage an vielen Schulen so rumhängt und wie wenig man dabei von "Oben" unterstützt wird.

Meine Frau ist Lehrerinn (war auch mal motiviert, heutzutage eher frustriert). Darf vllt. einmal im Jahr auf eine Schulung. Sollte aber möglichst kein Unterricht für ausfallen (also Stunden tauschen). Darf nix kosten, bzw. muss selber bezahlt werden. Läuft somit auf einen Tag meist Samstag, für 40€, organisiert von der Lehrergewerkschaft, zu irgendeinem halbwegs netten Thema raus.
Welche IT-Schulung 1-Tag/50€ gibt es, die wirklich was bringt? Was eine Delphischulung? Einführung in Delphi, 4 Tage, 1800€ gerade mal per Schnellsuche ein Beispiel gefunden.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von Jumpy (Beitrag 1151478)

Würde es ein "vollwertiges Unterrichtsfach" werden sollte dort mMn zunächst die Allgemeinbildung und Kompetenz in dem Bereich gefördert werden: Von "Lernspielen" die andere Fächer unterstützen (z.B. Mathe) in der Grundschule, über vllt. erste technische Zusammenhänge in 5. und 6., erstes arbeiten mit Office 7./8.,

„Erstes Arbeiten mit Office 7./8.“? Da wäre ich mir ehrlich gesagt ziemlich veräppelt vorgekommen :lol:.
IMO gehört „Arbeiten mit Office“ überhaupt nicht in den Informatikunterricht...

[p80286]

Könnte es sein, daß wir hier über zwei Sorten von "Informatik" schreiben?
Einmal "Informatik für Arme" in der gezeigt wird, daß es abseits von Word noch etwas anderes auf Rechnern gibt, und dann die "richtige" die man auch mit reiner Geisteskraft meistern könnte??

Vielleicht ein ähnlicher Unterschied wie der zwischen Rechnen und Mathematik?

Gruß
K-H