Random ist kein reiner Zufall

[dino]

[OT]
inherited etwas vorherzusehen heisst nciht, dass man seine Richtigkeit beweisen muss

ausserdem hast du auch nciht gesagt, dass mene vorhersage richtig sein soll, weshalb ich auch hätte sagen können, dass um mitternacht sylvester 07-08 der nächste quantensprung kommen wird und hätte mir schon wieder was verdient
=>gib mir meinen Keks
[/OT]

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Welchen Einfluss hat ein anderes Universum auf dieses?

ich rede nciht davon, dass ein anderes universum in einer anderen dimension existiert sondern neben diesem hier, also dass die sich beide irgendwann treffen werden->sie beeinflussen sich

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Aber gut, sagen wir es gibt mehr als ein Universum? Wer sagt mir, dass es nicht nur endlich viele gibt? Damit hätte ich immer noch eine endliche Anzahl von Teilchen.

wie gsagt endliche Daten unendlich gross

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Zitat:

Zitat von dino

übrigens breitet sich das Universum mit ganz genau Lichtgeschwindigkeit aus(das Licht, welches sich aus deinem Horizont aus verbreitet, ist Teil der definitionsmenge meines Universums

Diesen Satz verstehe ich nicht. Du definierst Dir Dein Universum über das Licht, dass meinem Horizont entspringt? Was willst Du mir sagen?

ich meine Irgendwo gelesen zu haben, dass sich das Universum mit weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, woraus ich geschlossen habe, das du das Licht, welches aus dem Universum ausgestrahlt wird im Grunde genommen nciht herrausgestrahlt wird, da das Licht zum Universum dazugehört

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Zitat:

Zitat von dino

das die menge der Daten, die nötig sind endlich sind heisst nicht, dass es sich berechnen lässt, da man diese Daten unendlich genau kennen muss

Genau kennen muss reicht hier. Genau das möchte ich doch ausschließen. Ich sage ja gerade, dass sich nicht alles berechnen lässt. Das was Du sagst, dass man die Werte unendlich genau kennen muss (genau schließt für mich einfach die exakte, beliebig genaue Kenntnis eines Wertes ein) ist halt schön, aber es fehlt Dein Beweis, dass das nicht möglich ist. Den kann ich natürlich genauso wenig liefern, sondern da verweise ich doch gerade auf die Heisenbergsche Unschärferelation. Das diese genaue Kenntnis nicht für alle Werte möglich ist, besagt doch genau diese Relation. Hier ist ein gewisse Unschärfe zwischen bestimmten Werte-Paaren (z.B. Zeit und Enerige bzw. Impuls und Ort eines Teilchens) nicht zu unterschreiten, eine beliebige Genauigkeit also ausgeschlossen.

Das Problem Deiner These ist (imho), dass Du zwar etwas in den Raum gestellt hast, Du dies aber eben offen zur Diskussion bzw. als These stehen lässt. Warum also schließt Du aus, dass man einen Wert unendlich genau kennen kann (bzw. woraus schließt Du, dass es Werte gibt, die nicht endlich sind und bestimmt werden müssen).

[/quote]


Nun ich würde sagen, dass wir wissen, dass alles mit allem zusammenhängt
daraus ergibt sich, dass wenn man das Auto ein unendlichstel(nach der unschärfe ist 1 unendlichstel=0) zu weit links berechnet, dass die Zukunft spätestens nach dem nächsten Urknall(wenn man von meien glauben ausgeht, dass sich das universum irgendwann weder zusammenzieht und dann einen weiteren Urknall gibt) eine komplett andere ist
darum ist es nötig, dass man jeden wert unendlich genau kennen muss um die Zukunft vorherzusagen

und verstehe ich das richitg, dass du bezweifelst, dass es Zahlen gibt, die unendlich lang sind?(nehme pi als Beispiel)

OMG 5 rote Kästen!!!

Das Universum bvreitet isch immer schneller aus? wusste ich nicht und glaube ich auch einfach mal nicht :D

Definition Zufall: also ist hier der praktische Zufall gemeint, den es eben in der theorie nicht gibt
und du kommst zum selben schluss, dass es theoretisch keinen zufall gibt

etwas komplett genau zu bestimmen ist theoretisch unmöglich, da es eine unendlich langer datenwert wäre(nicht unendlich lang aber unendlich genau)

speicher mal pi auf deine Festplatte: sie wird voll sein und pi ist immernoch nciht drauf

also nicht möglich also nicht möglich, heisst aber nur, dass man zufall nciht nachweisen kann
doch das sind praktische probleme, die es in der theorie nicht gibt
->in der theorie gibt es keine zufälle

weiterer roter kasten: wie gesagt: unschärferelation ist ein praktisches Problem, was es in der Theorie nicht gibt

soll euch mal einer die unschärferelation erklären?

[blablab]

Dass zwei Teilchen aneinandergestoßen sind ist natürlich kein Zufall. Sie befanden sich nicht durch zufall an einem bestimmten Ort und hatten eine bvestimmte geschwindigkeit, sondern sie sind durch ein anderes begründbares Ereignis an diesen Ort mit dieser geschwindigkeit gekommen.

Nehmen wir einmal alle Teilchen im Universum zu diesem Zeitpunkt, an dem du das liest. wenn du die position und geschwindigkeit aller teilchen kennst, kannst du genau begründen, dass an einer bestimmten stelle 2 teilchen aneinandergestoßen werden, weil sie sich eben mit einer bestimmten geschwindigkeit aufeinander bewegt haben. diese teilchen stoßen wieder gegen andere usw...
und irgenwann folgt dann daraus, dass gerade 2 teilchen zusammenstoßen und dies einen radioaktiven zerfall hervorruft.
Dadurch, dass ich dir die positionen und geschwindigkeiten aller teilchen nicht messen kann, folgt noch längst nicht, dass ich dir bestimmte folgen nicht begründen kann. Der Zerfall ist keine Folge eines Zufalls, sondern die Folge einer Folge einer Folge einer Folge....

Letztendlich kann ich dir also alles begründen. Der zerfall kam zustande, weil zwei teilchen aneinandergestoßen sind. die teilchen sind aneinandergestoßen, weil sie zuvor gegen andere Teilchen gestoßen sind usw.

[dino]

ich sehe dies als meine bestätigung:

praktisch unmöglich alles vorherzusagen, da unschärfe
was man nicht vorraussehen kann, da spricht man vom zufall

theoretisch kann man alles genau sagen, daher gibt es theoreitsch keine zufälle

sehe ich das falsch?

[blablab]

Edit:
so sehe ich das auch :-D

[Cöster]

Zitat:

Zitat von blablab

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

@ unendlich lange Zahl Pi:
Sicher ist die Zahl unendlich lang und sicher kann man sie deswegen auch nicht ganz genau bestimmen. Es gebe ein Ereignis, welches von der Zahl Pi abhängt. Ab irgendeiner Nachkommastelle wird es für das Ereignis keine Rolle mehr spielen, ob es eintrifft oder nicht. Deswegen ist eine unendlich genaue Bestimmung nicht nötig.

[blablab]

Zitat:

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

siehe Unschärferelation

Das hat nix mit der Messtechnik zu tun. Man kann einfach zwei komplementäre größen net gleichzeitig bestimmen.
Wenn du zb ein Foto von einem fahrenden Auto machsch, dann kannst du ganz genau den Ort auf dem Foto erkennen, aber net die Geschwindigkeit.

[dino]

begründungen sind theoretisch
dass man alles begründen kann, ist ja der Grund dafür, dass es in der ÄTheorie keinen zufall gibt

diese begründen können ist deshalb theoretisch, weil es die von dir genannten messungsmethoden durch die unschärferelation praktisch nciht geben können

und da...


moment mal ich will dich zitieren und muss dabei erkennen, dass du plötzlich meiner meinung bist :D

roter kasten:

Zitat:

Zitat von Cöster

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

Zitat von Cöster

@ unendlich lange Zahl Pi:
Sicher ist die Zahl unendlich lang und sicher kann man sie deswegen auch nicht ganz genau bestimmen. Es gebe ein Ereignis, welches von der Zahl Pi abhängt. Ab irgendeiner Nachkommastelle wird es für das Ereignis keine Rolle mehr spielen, ob es eintrifft oder nicht. Deswegen ist eine unendlich genaue Bestimmung nicht nötig.

kennst du die chaostheorie?

vielleicht wird der Ausgang eines Ereignisses nur gegen 0 verschieden sein, wenn man die dinge, durch die das Ereignis ausgelöst wurde 1 unendlischstel unscharf nimmt, doch der Ausgang ist gleichzeitig wieder auslöser für weitere Ereignisse und dieser kleinste unterschied wird dadurch wachsen und dadurch wird die zukunft irgendwann nciht mehr damit zu vergleichen sein, wie wenn man noch eine nachkommastelle genauer gegangen wäre(womit man immernoch nicht unendlich genau ist)

roter kasten(was machst du um 1:18 noch hier)

das fotobeispiel ist wohl etwas deutlicher, doch würde er sagen, dass man eben ein genaueres instrument nehmen soll(videokamera)

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

[blablab]

Zitat:

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

Genau darum geht es in der Unschärferelation nicht!
Es ist unabhängig von der Messmethode. Es geht einfach nicht, egal wie dus anstellst.
(beim foto veränderst du ja auch nix, es geht aber trotzdem nicht...)

[dino]

kommt gleich wieder ein edit: bin deiner Meinung?

Zitat:

Zitat von blablab

Zitat:

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

Genau darum geht es in der Unschärferelation nicht!
Es ist unabhängig von der Messmethode. Es geht einfach nicht, egal wie dus anstellst.
(beim foto veränderst du ja auch nix, es geht aber trotzdem nicht...)

ich habe doch auch gesagt, dass es nciht geht, egal wie und mit welcher messmethode es man anstellt
die unschärferelation sagt ja, dass es nie gehen kann und warum, das habe ich auch gesagt

[blablab]

Ne, diesmal hab ich deinen beitrag richtig gelesen...

Du behauptest, man kann etwas nicht genau messen, da der zu messende zustand durch das messen verfälscht wird.
Darum geht es aber nicht in der Unschärferelation. es ist theoretisch möglich, diese verfälschung zu umgehen. Es wird aber niemals möglich sein die Unschärfe die aus der Unschärferelation folgt zu umgehen.