Random ist kein reiner Zufall

[dino]

tatsächlich???

als ich meinen Physik lehrer damals fragte, woraus die unschärfe resultiert sagte er etwas, was ich so verstanden habe

wie haben die anderen es mitbekommen? ist die unschärferelation eine praktische oder theoretische unmöglichkeit?

ich schau mal nach, wo ich mich da schlau machen könnte

[blablab]

ganz sicher eine theoretische unmöglichkeit
Wikipedia

[dino]

Zitat:

Zitat von Wikipedia

Sie wird oft irrtümlich damit erklärt, dass eine Messung des Ortes eines Teilchens notwendigerweise seinen Impuls stört. Heisenberg selbst hatte diese Erklärung zuerst gegeben.

stimmt hast recht

darum habe ich es damals auch so verstanden, dass die aussage, dass elektronen eigenschaften von ner welle haben, nur deshalb getroffen wurde, um trotz der unschärferelation dennoch etwas über ort und impuls des elektrons zu sagen

daher gibts für elektronen in der quantenphysik auch keinen ort sondern nur eine aufenthaltswahrscheinlichkeit

ich habe dies eher für praktisch verstanden, aber wenn es nun wirklich so ist, dass es theoretisch unmöglich ist, dann ändert das natürlich einiges, dann muss ich erstmal alles genauer nachforschen

doch ich würde schon sagen, dass wenn ein ereigniss davon abhängt, ob ein elektron innerhalb seiner aufenthaltswahrscheinlichkeit da oder da ist(wenn es sowas überhaupt nich gibt, weiss ich ja auch nciht mehr), so würde man sagen, dass es zufall ist, ob das ereignis auftritt oder nciht

[blablab]

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts. Genau bestimmen kann man den Ort so oder so nicht. Die "genauigkeitsgrenze" die durch die unschärferelation gegeben ist, wird wahrscheinlich nie durch irgendeine messmethode erreicht werden können.
Aber solange man davon ausgehen kann, dass Teilchen zu einer bestimmten Zeit sich an einem bestimmten Ort befinden, so kann man theoretisch alles erklären (zb auch den radioaktiven Zerfall). Es gibt also theoretisch gesehen keine zufälle.

praktisch gesehen kann man natürlich immernoch beim Münzwurf von Zufall sprechen...
(theoretisch: hätte man den Impuls, schwerpunkt, ort, etc. der münze könnte man ausrechnen wierum sie landet)

[Amateurprofi]

Zitat:

Zitat von Klomeister

[OT]

Zitat:

Zitat von Amateurprofi

Ich würde noch weiter gehen und die These aufstellen, daß ein "echten Zufall" nicht nur nicht berechnet werden kann, sonder daß es ihn überhaupt nicht gibt.

Ihr habt doch alle keine Ahnung von Quantenphysik. :wall: Eine Vorhersagbarkeit gibt es dort nämlich nicht. Du kannst höchstens eine Wahrscheinlichkeit für dieses oder jenes Ereigniss aufstellen. Aber welches jetzt wirklich eintrifft ist wirklich reiner Zufall.
[/OT]
Für mich hat Ramdom immer gereicht wenn ich Zufall brauchte!

@Klomeister:
Mit "Ihr" meinst du vermutlich mich ?!
Woher weißt du denn so genau, daß es in der Quantenphysik keine Vorhersagbarkeit gibt ? Daß, was du zu wissen glaubst, ist lediglich das Wissen (genauer gesagt die Vermutung) der heutigen Zeit.
Vor nicht allzu langer Zeit hielt man z.B. Schimmelpilze für etwss Schlechtes. Bis dann (ich schreibs mal vereinfacht) 1928 Sir Alexander Fleming ihre Stoffwechselprodukte Penicillin nannte. Dafür bekam er dann 1945 den Nobelpreis.
Und ein paar Jahrhunderte vorher wußte man ganz genau, daß sich die Sonne um die Erde dreht.
Tja, heute wissen viele Menschen ganz genau, daß es in der Quantenphysik "keine Vorhersagbarkeit gibt". Bis irgendwann jemand genau das Gegenteil beweist. Dann wird man wieder irgend etwas ganz genau wissen.
Ich meine du solltest etwas vorsichtiger sein, anderen Ahnungslosigkeit vorzuhalten; und wenn für dich Random, immer gereicht hat, wenn Du Zufall brauchtest, dann sind deine Bedürfnisse wohl etwas niedriger angesetzt als die anderer Personen.

[Insider2004]

Huch! Ziemlich viele Wissenschaftler hier! Delphi ist ja auch eine wissenschaftliche Programmiersprache ;-)

Zur Sache: Es gibt eine Einsteckkarte für den PC, die mit einer Diode bestückt ist. Von dem Diodenrauschen wird eine Zufallszahl generiert. Das ist eine echte Zufallszahl! Weiss allerdings nicht, ob das noch wo angeboten wird.

[MrSpock]

Hallo,

leider wurde dieses interessante Thema durch etwas eine Million :zwinker: OT Beiträge nicht mehr lesbar. Ich habe die Beiträge, die ausschließlich OT waren deshalb ausgeblendet. Ob der Thread damit noch "gerettet werden kann", weiß ich zwar auch nicht, aber ich hoffe es gelingt. Für reine OT Beiträge bitte einen Thread in K&T eröffnen.

[dino]

[OT]

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Zitat:

Zitat von blablab

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

hierfür auch das Orbitalmodel

doch dies ist nur möglich, wenn dadurch auch keine reaktion von bestimmten teilen des orbitals ausgehen sondern vom esamten orbital, wodurch man nun einfach die genaue Form des Orbitals braucht, soweit ich das nun verstanden habe

dass das Elektron nicht mehr, wie heisenberg auch sagte, rein praktisch nicht darauf vermessen werden kann, wo und mit welchem Impuls es nun ist, sondern dass es theoretisch auch nciht geht, daran muss ich mich erstmal gewöhnen(ich möchte eigentlich glauben, was heisenberg ursprünglisch dazu sagte, dass es nur eine praktische unmöglichkeit ist)
[/OT]

so nun mal zum Thema: es wurde hier eine konstante genannt. Weiss jemand, was es mit ihr auf sich hat?
ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?(ja ok in Delphi werden die es maschienennah programmiert haben, was heisst, dass ich 0 verstehen werde, aber gibt es eine verdeutlichung, die auskommentiert und mit von anfängern genutzten Befehlen programmiert ist? Wie kann man das Randseed setzen?

[blablab]

[OT]
Aber wenn ein Elektron nicht an einem bestimmten Ort ist, was dann? befindet es sich an zwei Orten gleichzeitig, oder existiert es gar nicht?
Also sowas kannst du mir nicht einfach erzählen, da hätt ich gerne nen gscheiten grund.
Ob das jetzt als welle aufgefasst werden kann oder nicht ist doch wurscht, auch die Welle muss sich irgendwo befinden.
Nur weil wir den Ort nicht bestimmen können heißt das noch längst nicht, dass es keinen Ort gibt, an dem es sich befindet.
Und wenn ein solches Elektron sich nicht an einem bestimmten Ort befinden würde, dann hätte ich gerne die Begründung dafür, warum es sich dann an mehreren Orten gleichzeitig oder an keinem Ort befindet (denn das sind ja dann die einzigen Möglichkeiten, die übrigbleiben...).

Außerdem gehts jetzt immer mehr richtung Quantenmechanik und ich behaupte ja nicht, das es in der Quantenmechanik keine Zufälle gibt.

Denn wenn man die Quantenmechanik beiseite lässt und "normale Elektronen" betrachtet, die sich gerade nicht zufällig mit 90% der Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann haben Elektronen auch keine Welleneigenschaften.
[/OT]

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt;
asm
{     ->EAX     Range   }
{     <-EAX     Result  }
        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        PUSH    EAX
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        POP     EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}
        MUL     EDX
        MOV     EAX,EDX
        POP     EBX
end;

RandomSeed setzen:

Delphi-Quellcode:

System.RandSeed := 5

[Der_Unwissende]

[OT]

Zitat:

Zitat von dino

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Ok, es geht darum, dass es notwendige Bedingungen für bestimmte Ereignisse gibt. Diese sind (wie der Name sagt) notwendig, müssen also auf jeden Fall erfüllt sein. Ist A eine notwendige Bedingung für B, dann weiß ich, dass wenn B eintritt auf jeden Fall A galt. Umgekehrt gilt nicht, das A hinreichend für B sein muss, es kann auch noch zusätzliche notwendige Bedingungen geben.
Für die Vorhersagbarkeit (durch Berechnung, um die es ja geht) ist es eben nötig alle Daten (von allem in beliebiger Genauigkeit) zu haben. Zusätzlich ist es natürlich genauso notwendig, dass man eine Formel hat, in die man diese Werte einsetzt, vielleicht auch noch weitere Dinge, aber die sind hier egal.
Kann ich etwas vorhersagen (durch Berechnung), dann weiß ich also, dass alle dafür nötigen Daten vorliegen mussten und das eben in beliebig hoher Genauigkeit (sonst hätte man das Ereignis nie berechnen können).
Aber genau das (das alles beliebig genau vorliegt) ist determinitisch nach der Unschärferelation ausgeschlossen. Nicht-determinitisch hingegen kann ich ein Orakel, eine Eingabe, eine höhere Macht oder auch pures Glück annehmen und würde eben die richtigen Daten bekommen (ohne zu wissen woher).
Hier geht es aber um den (realistischen) deterministischen Weg. Hier würde eine Vorhersagbarkeit eben etwas vorraussetzen, dass unerfüllbar ist, ergo ist es unmöglich etwas vorrauszusagen (zumindest existiert ein etwas, für dass die vorraussage unmöglich ist).

Zitat:

Zitat von dino

Zitat:

Zitat von blablab

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

Da hast Du sie immer noch nicht korrekt verstanden. Sie besagt an sich etwas ganz anderes. Das mit dem Elektron ist nur ein spezieller Fall, es geht um die generelle Unschärfe zwischen bestimmten Größen eines Teilchens.
Aber selbst für Ort und Impuls gilt nicht, dass Du den Ort nicht bestimmen kannst, sondern nur, dass Du mit einer schärferen Bestimmung des Ortes den Impuls deutlich unschärfer bestimmen musst und umgekehrt. Nimmst Du z.B. das dazugehörige Experiment am Doppelspalt, so kannst Du die Spalten so klein machen, dass ein Elektron gerade noch durchpasst. Der Ort ist damit sehr eindeutig zu bestimmen, der Impuls hingegen unterliegt den stärksten Schwankungen/Ungenauigkeiten in der Bestimmung. Je breiter Du hingegen den Spalt wählst, desto genauer wird Du den Impuls bestimmen, aber der Ort wird stark schwanken.

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Zitat:

Zitat von blablab

...
Und so ist es auch mit den komplizierteren Ereignissen, zb dem radioaktiven Zerfall. Ich kann dir erzählen, dass der Zerfall des Teilchens A zum Zeitpunkt Z genau deshalb erfolgt ist, weil Teilchen B gegen Teilchen A gestoßen ist und deshalb...

Klar, im Nachhinein betrachtet kannst Du natürlich erklären welche zwei Teilchen aneinander stießen, allerdings müsstest Du dann auch sagen können, mit welchem Impuls Teilchen A gegen Teilchen B stieß und wo, was aber nicht möglich ist (nicht mal für ein geschehenes Ereignis). Besser gesagt, zeig mir das doch mal :mrgreen:
Wie willst Du denn bestimmen, wieso Teilchen A gegen B stieß? Was ist denn, wenn Teilchen C oder D mit unterschiedlichen Impulsen und unterschiedlichen Stoßpunkten dazu geführt haben könnten, dass A überhaupt auf B stösst? Du gehst hier (sehr vereinfacht) nur von einer Möglichkeit aus, die zu dem Ereignis führte, das ist allerdings kaum realistisch. Um diese eine (im Nachhinein) bestimmen zu können, müsstest Du wohl wieder auf alle Eigenschaften von B oder A zurückgreifen, was aber immer noch unmöglich ist.
[/OT]

Zitat:

Zitat von dino

ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?

Der Code von Random selbst steckt direkt im Delphi-Compiler drin. Da behalten sich die Jungs von Borland (zumindest bei Delphi 7) änderungen vor.

Zitat:

Zitat von dino

Wie kann man das Randseed setzen?

RandSeed wird entweder durch den Aufruf von Randomize gesetzt (greift auf QueryPerfomanceCounter) zurück oder kann einfach wie jede globale Variable gesetzt werden (in der Unit Systems deklariert).

Was die Arbeitsweise von Random angeht, so kannst Du die nur spezifisch für ein bestimmtes Delphi betrachten (natürlich kann die Implementierung auch gleich geblieben sein, es gibt aber keine Garantie, dass das dann auch für folgende Versionen gilt). Jedenfalls könntest Du Dir dort dann im CPU-Fenster anschauen, wie Random eigentlich (gerade) arbeitet.