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Für meine Begriffe bedeuten die Behauptungen dahingehend, dass die Verstorbenen sowieso bald verstorben wären, eigentlich nur:
"Ich will keine Rücksicht auf andere nehmen, deshalb such' ich mir eine (plausibel klingende) Begründung, deren Richtigkeit (oder Falschheit) sowieso keiner verlässlich nachweisen kann." Oder noch dreister formuliert: "Was kratzt es mich, wenn andere verrecken! Hauptsache ich kann mein Leben so weiterleben, wie es mir passt." Und in dem Zusammenhang ist der Begriff "bald" ja durchaus auch nicht unbedingt sehr genau definiert. Bedeutet "bald" in dem Zusammenhang: Morgen? nächste Woche? im Laufe des Monats? dieses Jahr noch? vor dem nächsten Geburtstag? ein, zwei Jahr früher, als zu erwarten gewesen wäre? im Bereich rund um die zu erwartende durchschnittliche Lebensdauer? Eigentlich ist diese Behauptung nur eins: Zynisch. Und erdgeschichtlich gesehen sind unsere paar Jahre hier auf der Erde eh nur ein Klacks. Betrachtet auf die Zeitspanne der Erdgeschichte von ca. 4.500.000.000 Jahren ist auch die durchschnittliche Lebenserwartung von 72 Jahren "bald". Was meinen also diejenigen, die behaupten, dass die an oder mit Corona gestorbenen sowieso "bald" gestorben wären? |
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Zitat:
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Ich gebe mal das Ergebnis einer Studie in die Diskussion:
"COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study" -  https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1Sie wurde verfaßt von der Uni Glasgow gemeinsam mit dem schottischen Gesundheitsministerium. Essenz ist: Zwar ist es wahr, daß die Personen, die an den Folgen der Corona-Infektion starben ohnehin gestorben wären (wie wir alle), aber eben nicht bereits Monate oder gar Wochen nachher, sondern im Schnitt 12 Jahre(!) später. Sherlock |
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Zitat:
PS.: Hier im Haus gibt es auch 'ne Reihe davon. Und: Wenn die, die wegen ihrer Behauptung, dass die mit Corona infizierten Verstorbenen sowieso bald gestorben wären, für diese Aussage kritisiert werden, warum geben sie sich nicht die Mühe ihre Behauptung mal zu präzisieren, so dass man auch 'ne Chance bekommt nicht nur zu hören was sie sagen, sondern auch zu verstehen, was sie meinen? Oder: Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen. Oder lass Dich einfach mal dazu herab meine Fehleinschätzung zu korrigieren, könnte einer zielführenden Diskussion durchaus förderlich sein. Einfach nur zu sagen: Zitat:
Abgesehen davon: Die von Dir bemängelte Äußerung meinerseits ist eben genau das Ergebnis meines Versuches die anderen zu verstehen. @Sherlock Danke für den Link. |
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Passend dazu, was Delphi.Narium anspricht, folgendes Interview mit dem Direktor des Instituts für Pathologie der Charité Berlin vom 26.4.2020:
Zitat:
https://www.berliner-zeitung.de/gesu...nnung-li.82045 |
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Zitat:
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Zitat:
Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen, der vor 70 Jahren geboren wurde, betrug 64,6 bzw. 68,5 Jahre (Männer / Frauen). Damit hat er heute aber nicht eine Lebenserwartung von 0 Jahren, weil "seine Zeit schon abgelaufen ist". Sondern es gibt dann heute eine Lebenserwartung, die eben durchaus noch einige Jahre beträgt. Vor 10 Jahren hatten 80-jährige eine Lebenserwartung von 7,8 bzw. 9,1 Jahren. Dazu kommt, dass viele der Vorerkrankungen heute eigentlich sehr gut behandelbar sind und die Lebenserwartung nur noch um wenige Jahre reduzieren. Bei jemandem wie Herrn Horn mit einer Krebserkrankung war seine verbliebene Lebenserwartung logischerweise deutlicher geringer als bei jemandem mit Bluthochdruck oder Diabetes (was die häufigsten Vorerkrankungen sind, die in Kombination mit Corona zum Tode führten). Und wenn man dann die Obduktionsergebnisse liest hinsichtlich Thrombosen und Embolien... |
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Zitat:
Zitat:
Und die haben alle den zweiten Weltkrieg in Magdeburg und die schwierige Zeit danach mitgemacht! Ist ja jetzt nicht so, dass älter als 80 Lebensjahre etwas total Seltenes wäre. Mit 80 Jahren können 2 bis 10 Lebensjahre mehr bedeuten, dass man seine Urenkel kennen lernt und aufwachsen sieht. Da könnt ihr ja mal ein Preisschild dranhängen! :roll: |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Was mich an der Altersdiskussion im Zusammenhang mit Corona so maßlos stört ist, dass Leute in einem Alter, die locker mit einer Lebenserwartung von 90 Jahren (und mehre) rechnen können, sich darüber mokieren, dass heute 80jährige ohne eine Coronainfektion durchaus auch 90 Jahre hätten werden können.
Und die Erreichung des Durchschnittsalters ist nicht identisch mit kurzfristig zu erwartendem Ableben. Flapsig formuliert: Für jede Person, die 10 Jahre vor dem Erreichen der durchschnittlichen Lebenserwartung ablebt, muss eine Person die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre überschreiten. (Sonst passt die Durchschnittsberechnung nicht ;-)) |
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@Delphi.Narium:
Du schreibst: "Oh, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe schon eine Reihe von Menschen kennengelernt, die es genau so meinen. Da hab' ich auch erstmal hinterfragt, ob sie es so meinen. Sie haben es nicht so krass formuliert wie ich, aber sinngemäß meinen sie es durchaus so. Leider." Das finde ich löblich von Dir. (Schade dagegen deren Meinung.) Für diese Leute trifft deine Meinung dann wohl auch zu. So wie ich Deine Aussage verstanden habe war sie allgemein formuliert und das ging mir zu weit. Zumal hier auf den 25 Seiten hier auch schon mal von Boris Palmer die Rede war, der auch so was mal in die Richtung gesagt hat. Und gerade bei dem Fall meine ich wird ein Satz von ihm aus dem Zusammenhang gerissen und was er wirklich meinte wird selten thematisiert. (Ich selber habe ich mich inhaltlich auch noch zuwenig befasst und äussere dazu keine Meinung.) Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Wo ist zum Beispiel die Erläuterung dessen, was zitierter Boris Palmer, tatsächlich mit seiner Äußerung gemeint hat. Kann da beim besten Willen nichts zu finden. Zitat:
Bei jedem Menschen, der zum Arzt oder ins Krankenhaus muss, durch die Feuerwehr aus 'ner Notsituation befreit wird ... kann man nicht ausschließen, dass er auch ohne die Ursache, die den Besuch beim Arzt, die Einlieferung ins Krankenhaus, den Einsatz von Rettungswagen, Feuerwehr ... erforderlich machte, ist nicht auszuschließen, dass er an was vollkommen anderen binnen eines halben Jahres verstorben wäre. Aber darf man deshalb die Hilfeleistung unterlassen? Warum müssen Rettungssanitäter, Notärzte ... z. B. bei einem Unfall frisch verstorbene reanimieren, könnte doch auch bei denen sein, dass sie in 'nem halben Jahr an was anderem verstorben wären. Oder gilt Herrn Palmers Aussage in diesem Fall nicht? Gilt sie nur bei mit Corona Infizierten? Wann ja, auf welcher Grundlage basiert diese Unterscheidung? Oder: Du kommst als erster an einen Unfallort, dort sind sofort lebensrettende Maßnahmen erforderlich. Würdest Du dann auch erst die Aussage von Herrn Palmer als Fragestellung für Deine konkrete Situation sehen und ausgehend vom Ergebnis dann entscheiden: "Jo, denn rette ich!" oder eben auch "Nö, den rette ich nicht, der stirbt ja sowieso bald." Und wenn ich möglicherweise Menschen rette, die in einem halben Jahr sowieso tot wären, an welchen Kriterien kann ich denn festmachen, dass ein Mensch zu denen gehört, die in einem halben Jahr sowieso tot wären? Anhand welcher Kriterien soll denn dann entschieden werden, ob eine Rettung erfolgen soll, darf oder muss, bzw. unterlassen werden kann, unterlassen werden sollte oder zu unterlassen ist? Welche Antwort mag denn da jetzt wohl z. B. vom Ethikrat kommen? Strenggenommen war seine Aussage also absolut provozierend und letztlich sinnfrei. Oder durch die, die seine Aussage vermittelt haben völlig sinnfrei / sinnentstellend wiedergegeben. Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben: Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss? Wie würdest Du entscheiden? Wie würde Boris Palmer entscheiden? Wie würde (beliebiger Name) entscheiden? Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst? Oder: Nur die drei o. g. Großeltern wurden eingeliefert und werden behandelt. Drei Tage später erwischt es Dich und Du kommst in das gleiche Krankenhaus. Es ist aber keine adäquate Behandlungsmöglichkeit vorhanden. Wer von den Dreien muss jetzt für Dich das Bett räumen und auf das kurzfristig zu erwartende Ableben warten, damit Du behandelt werden kannst? Oder wie würdest Du es finden, wenn wer entscheidet: "Der stirbt doch sowieso in 'nem halben Jahr, den behandeln wir nicht, ab nach Hause."? (Achso: Niemand von uns weiß mit Sicherheit, ob er nicht in 'nem halben Jahr sterben wird. Wir hoffen nur, dass es uns nicht trifft. Die Entscheidung, ob das halbe Jahr zutreffend ist oder nicht, liegt also nicht bei uns selbst, sondern bei irgendjemand anderem, den wir nicht kennen, der uns nicht kennt.) Oder der Enkel der Großeltern müsste die Entscheidung treffen (da er Aufgrund des Gesundheitszustandes der Großeltern vom zuständigen Gericht zum rechtlichen Betreuer ernannt wurde), ob entweder eine Person seiner Großeltern (und wenn ja welche) oder Du auf die Behandlung verzichten müssen. Würdest Du ihm diese Entscheidung (auch wenn es um Dein Leben geht) zumuten wollen? Mit seiner Aussage bringt her Palmer einen nicht unerheblichen Teil der (betroffenen) Bevölkerung in ein unauflösbares Gewissensdilemma und deshalb finde ich seine Aussage absolut verantwortungslos. Und nein, ich erwarte hier jetzt von niemandem eine Antwort, einfach weil man sie nicht wirklich ernsthaft geben kann. Aber hoffentlich konnte ich meine Sicht auf die (meiner Meinung nach) "Gefährlichkeit", die "Verantwortungslosigkeit" der von Herrn Palmer getroffenen Aussage verständlich machen. Die, die solche Äußerungen wiederholen und als Argument anführen, machen sich nur in den seltensten Fällen Gedanken über die Konsequenzen, vor allem dann nicht, wenn sie selbst nicht betroffen sind. Wenn man dann mal nachfragt, ob sie ihren Standpunkt beibehalten, wenn ihre Großeltern, ihre Eltern oder sonstige nahestehende Personen betroffen sind und deren Beerdigung dann in Kürze zu erwarten sein wird, folgt nur betretenes Schweigen. Oder ein: So ist das doch nicht gemeint. Die Frage, wie es denn gemeint sei, hat mir noch keiner beantworten können oder beantworten wollen. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Vielleicht zur Klärung zur Aussage von Herrn Palmer: Die war wohl in einem Kontext gemeint, dass wir durch die aktuellen Maßnahmen Menschen retten, die "bald" ohnehin gestorben wären, und dabei Menschen "opfern", die noch "weitaus länger" leben könnten. Er bezog sich damit wohl auf die negativen Effekte des Lockdowns, der anscheinend nicht nur negative wirtschaftliche Folgen hat, sondern auch (mehr oder weniger direkt) Menschenleben fordert. Genaue Quellen dazu kann ich nicht geben, habe mich auch nicht näher damit beschäftigt.
Ihm ging es also nicht darum, die Hilfeleistung einfach zu unterlassen, sondern zu überdenken, ob wir "den richtigen" helfen. Das geht dann in Richtung Trolley-Problem, was genau wie die Corona-Krise im Grunde eine lose-lose-Situation ist. Zitat:
Triage. Das kann dann zu Richtlinien führen wie "Menschen über 80 werden nicht mehr beatmet, sondern nur palliativ behandelt, d.h. Schmerzlinderung und Sterbebegleitung. Quelle z.B. hier. Sicherlich die schwersten Entscheidungen für Ärzte und Pfleger, und ich wünsche keinem - absolut keinem - so eine Entscheidung treffen zu müssen. Die Angst vor solchen Triage-Situationen auch in Deutschland war die Hauptursache für den Lockdown, den jetzt einige/viele für überzogen halten. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Gemäß dem Infektionsschutzgesetz sind derlei restriktive Maßnahmen nur gegenüber Infizierten anwendbar und zulässig. Nun könnte man sich ja auf einen "übergesetzlichen Notstand" berufen, da dieses Gesetz von Covid-19 "überfordert" sei. Doch das muß ein Zustand sein, z.B. Erschöpfung des Gesundheitssystems, zumindest die Annäherung und Absehbarkeit seines Kollaps'. Hatten wir nicht und waren auch noch weit davon entfernt. Angst allein ist kein Notstand! Passieren konnte uns angeblich nichts, da auf China beschränkt, später war es "höchstens eine leichte Grippe", so der Bankier Spahn. Hochmut kommt vor dem Fall. Stattdessen wurden rechtskonforme Maßnahmen sträflich leichtsinnig bis arrogant wochenlang verschlafen, Stichwort "Einreiseverbot" (Webasto!), obwohl man es tagtäglich verfolgen konnte, daß es herüberschwappt und immer schlimmer wird. Schutzausrüstungen wurden millionenfach verschenkt und fehlten dann hierzulande, obwohl wir ja bestens vorbereitet sind, sie aber angeblich wirkungslos seien. Nun sind die Gesichtswindeln Pflicht (natürlich nicht für Merkel & Co.), aber nicht etwa offiziell ausgegebene, sondern auch völlig wirkungslose selbsterstellte. Und wenn ohne im Freien, dann wehe, man ißt das Eis schon, bevor es tropft oder man hat ein Grundgesetz dabei, dann ist man plötzlich und schon ein Straftäter. Ach ja, und arbeitslos wird von den Maßnahmen natürlich niemand (Altmeier). Außerdem wurde ausgegeben, daß niemand die Absicht hätte, das öffentliche Leben einzuschränken, und wer gegensätzliches behaupte oder auch nur öffentlich ahnte, sei fast ein Halbnazi, um nur zwei Tage später, nach plötzlich eintretendem Aktionsmus, genau solche Zwänge und Verbote zu verkünden. Können diese Leute überhaupt ihr Spiegelbild ertragen?! Spätestens jetzt, zur Coronakrise mit all ihren Versäumnissen und Rechtsverstößen bis zu rechtswidrigen Grundrechtseinschränkungen, müßte auch dem letzten klarwerden, von was für einem Laienspieltheater, von welch fachlich, intellektuell und charakterlich hoffnungslos überforderten Totalversagern wir regiert, ja drangsaliert werden. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Und da sind sie wieder: Die selbsternannten Experten, die giften und pesten. Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat. Aber das ist natürlich eine völlig unbedeutende Tatsache, weil die Aussage, man sei Straftäter weil man das Grundgesetz in hielte, deutlich kerniger ist. Überspitzungen um jeden erdenklichem Preis. Das ist genau das Problem dieser Diskussion.
Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde? Auf sämtlichen Pressekonferenzen ist immer wieder wiederholt worden, dass uns allen diese Situation einiges zumutet. Und das tut sie. Trotzdem wird jetzt ein Satz konstruiert, um das System? die Politiker? oder sonstwen als Lügner darzustellen. Wer selber so agiert, der darf sich doch nicht wundern, dass er nicht mehr ernst genommen wird. Das klingt fast nach einer herben Enttäuschung, dass dieses Land längst nicht so kräftig von Corona betroffen wurde wie andere. Was anderes kann es kaum sein, denn sonst müsste dieser Funken an Freude durchkommen, dass wir bislang vom gröbsten verschont geblieben sind. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Das ist wohl das, worauf sich die Kritiker regelmäßig beziehen. Und auch wenn sich in dieser Situation das Wissen täglich ändert, und dementsprechend auch die Einschätzung zu sinnvollen oder notwendigen Maßnahmen, so ist das doch ... nuja. Nicht ideal gelaufen. Quelle z.B. hier (ZDF) |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Okay - da muss ich recht geben, dass man Mitte März schon verhaltener hätte reagieren können und müssen. Wenn das also die Kritik ist, dass zu diesem Zeitpunkt schlecht oder meinetwegen auch falsch kommuniziert wurde - ja, dann sehe ich diese im Großen und Ganzen als berechtigt an. Danke für den Hinweis.
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AW: Wie geht es weiter mit Corona
Das Problem ist eben, dass der Großteil der Bevölkerung nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat. Und deshalb verstehen viele auch nicht was aktuell passiert (oder wollen es nicht verstehen). Wissenschaftlich gesehen ist es normal eine These aufzustellen, diese zu untermauern, zu beweisen oder auch zu widerlegen, aber eben diese auch mit weiteren Erkenntnissen kritisch zu hinterfragen.
Normalerweise landen solche Zwischenergebnisse dann nicht in der Tagespolitik, weil es einfach die Zeit gibt vorher weiter daran zu arbeiten. In diesem Fall brauchte die Politik kurzfristige auch ungesicherte Ergebnisse um rechtzeitig zu reagieren. Hätte man erst zwei Monate gewartet, wäre es ein wenig spät gewesen. Dazu kommt, dass es eben auch unterschiedliche Ansichten zu manchen Themen gab und gibt. Und deshalb blieb nur so gut wie eben möglich mit den Erkenntnissen der Experten umzugehen. Nebenbei wurde an der Stelle bereits auf Twitter massiv kritisiert, dass es eben diese Ankündigung gab, dass es keine Einschränkungen geben solle. Und es wurde bereits zu dem Zeitpunkt mit Italien usw. verglichen. Von daher ist das sicher dumm gelaufen, aber wenn der jeweils aktuelle Stand kurzfristig kommuniziert wird, passiert das eben. Wäre es denn besser gewesen zu sagen: Nein, wir sehen zwar mit den neuen Informationen, dass Einschränkungen doch notwendig werden, aber da wir das gerade dementiert haben, machen wir trotzdem nichts?!? |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Und genau deswegen hätte man vorab und vor allem an den richtigen Stellen aktiv werden müssen, denn das Schadenspotential war offensichtlich. Stattdessen war dieses Land über viele Wochen offen wie ein Scheunentor. Und nun werden praktisch alle in "Geiselhaft" genommen. Zitat:
Auf Youtube sah ich ein Filmchen, in dem ein Polizist einen Demonstranten aufforderte, seine politische Willensbekundung zu verdecken. Warum, war die Gegenfrage. Weil das eine Demonstration sei, und die sei verboten. Aber ohne dürfe er stehenbleiben? Ja, war die Antwort. Zitat:
Zitat:
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AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Es hätte nicht nur "kommuniziert", sondern vor allem entschieden werden müssen. Einreisesperre ohne Wenn und Aber, denn Humanviren überwinden Grenzen nur in Menschen. Und solche "fake news" wie daß das Virus nicht hierherkomme, später, daß es praktisch ungefährlich sei, noch später, daß niemand die Absicht habe, das öffentliche Leben einzuschränken, daß Schutzmasken (fast) nichts hülfen (wessen ich mir sicher bin), daß es keinen Arbeitslosen geben werde, hätte man besser unterlassen (Schweigen ist Gold) - das war in der Tat eine unterirdische Kommunikation. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Das Problem mit Fake-News und Faktencheckern wie ARD-Faktenfinder oder Correctiv ist, dass die Checker oft instinktiv reagieren. Wird etwas in den alternativen Medien berichtet, wird zuerst aus Prinzip widersprechen. Es findet durchaus eine Überprüfung statt, aber keine echte. Es findet keine richtige journalistische Arbeit statt, sondern es wird nur in offiziellen Quellen recherchiert, die man für glaubwürdiger hält. Widerspricht die offizielle Quelle einer Behauptung aus alternativen Medien, oder berichten nichts darüber, wird die Nachricht aus der alternativen Medien als Fake-News bezeichnen. Wie gesagt, man wird nicht journalistisch tätig, sondern checkt die Nachricht gegen offizielle oder andere Quellen. So kann es also passieren, dass offizielle Quellen noch über ein Thema nicht berichten, oder es noch ignorieren, während alternative Medien schon darüber berichten. Wird das nun gegengescheckt, haben offizielle Quellen noch nichts darüber berichtet, also wird es als Fake-News bezeichnet. So auch beim Thema über die Einschränkungen des öffentlichen Lebens. Weil hier die alternativen Medien zuerst darüber berichteten, hat man das instinktiv als Fake-News bezeichnet.
Wenn man die Alternativen Meiden vorurteilsfrei betrachtet, kann man sie in drei Kategorien einteilen. Die erste Gruppen erfindet Nachrichten (Niveau Postillon). Sollte die Nachricht sich irgendwann als richtig herausstellen, dann nur zufällig. War nicht beabsichtigt. Ansonsten ist alles erfunden. Die zweite Gruppe berichtet wahr, allerdings fügt sie dem Ganzen noch eine Portion Spekulation bei. Obwohl die Nachricht durchaus Substanz hat, kommen die Schreiber nicht ohne Spekulationen oder Verschwörungstheorien aus. Beispiel (man berichtet noch vor den offiziellen Medien richtig über eine noch geheime Maßnahme der Regierung, fügt aber hinzu, dass die Regierung das macht weil sie zB die Weltherrschaft übernehmen will). Die Grundnachricht ist also richtig, aber die Schlussfolgerung ist spekulativ. Diese Gruppe kommt einfach nicht ohne Spekulationen aus. Dann gibt es noch die dritte Gruppe. Die macht tatsächlich gute journalistische Arbeit und berichtet über Themen, die man in der normalen Presse sonderbarerweise kaum oder etwas versteckt berichtet. Das Problem ist, dass die zweite und dritte Gruppe es auch in den normalen Medien gibt. Es gibt Medien die derart frech spekulieren, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Keine Nachricht ohne Spekulation oder gar Hauch Verschwörungstheorie. Natürlich gibt es auch Journalisten denen man aus Erfahrung zu 100% vertrauen kann. Und nun hat man das Problem - wem soll man wie viel glauben? Zitat:
Somit ja, ich nehme Drosten & Co schon ernst. Und würden die nicht warnen, sie würden schlechte Arbeit leisten. Aber sie sind nur Experten in ihrem Bereich. |
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Sherlock |
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Diese Aussagen deuten auf allgemeinen Frust gegen die deutsche Politik oder Gesellschaft hin und haben nichts mit Corona zu tun. Demokratie beinhaltet neben Wahlrecht auch Meinungsfreiheit - in gewissen Grenzen. Die Grenzen sind nicht absolut scharf umrissen. Demonstrationsrecht gibt es auch - auch nach gewissen Regeln. Es macht schon einen Unterschied, ob jemand etwas äußert oder ob man eine unangemeldete, ungenehmigte oder gar verbotene Demonstration durchführt. Das ist doch sachlich absolut nachvollziehbar. Jeder "Kommunalheini" hat auch wieder einen gewissen Ermessensspielraum. Ich wüsste nicht, wie man eine Gesellschaft ohne einen solchen gestalten sollte. Ok, Nordkorea könnte eine Richtung aufzeigen. Ob die "offizielle Seite" Anglizismen benutzt, ist hier weniger das Thema.- Dass es jede Menge Spinner gibt, die aus politischen, profitorientierten oder einfach psychischen Gründen auf deutsch: "Unwahrheiten" verbreiten, ist doch richtig. Deinen Post sehe ich (wie viele andere auch) als Ausdruck allgemeiner Frustration mit der Ausrichtung etwa: - Merkel muss weg - es muss sich was ändern - die da oben.... - usw. Wir haben ein Grundgesetz und eine Demokratie und sollten froh darüber sein. Wenn die Parteien Mist bauen, werden künftig andere gewählt. Wenn die noch schlimmer sind (und die Demokratie nicht abschaffen) werden wieder die alten oder ganz neue gewählt. Stell Dich zur Wahl (zunächst als Kommunalheini), wenn Du viel besser und schlauer bist, als alle anderen. Das Wutbürgertum ohne Angebot von wirklichen Alternativen ist einfach nur schlimm. Stell Dir vor, dass solche Leute, die man in dieser Art erlebt, die Gewalt über einen Staat hätten... |
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Zitat:
Für diese Sprüche gibt es meiner Meinung nach nur zwei Begründungen: Jugendliche Unbekümmertheit (wofür ich Verständnis habe) oder Gedankenlosigkeit die auf was auch immer zurück zu führen ist. Eigentlich sollte einigen von uns bekannt sein was "bald" bedeutet (bis heute 58). K-H |
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Dass Schutzmasken als Fremdschutz helfen, ist unumstritten, aber je schlechter die Filtrierung der Maske, desto weniger helfen sie auch. Es hilft aber auch schon, wenn nur kleinere Virenportionen durchdringen und die größeren Tröpfchen zurückgehalten werden. Es ist aber kein sicherer Schutz. Gesagt wurde, dass es das Tragen von Masken keinen Sinn macht, weil es schlicht anfangs kaum Infizierte gab. Die Wahrscheinlichkeit, dass dann gerade diejenigen eine Maske getragen hätten, wäre recht gering gewesen. Aber leider war der Grund eben auch der Mangel an Masken... |
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@Alallart
Das der Postillon eine Satireseite ist, bei der Blödsinn-, Unfug-, Schwachsinnschreiben Programm ist, ist Dir aber schon bewusst.Gerade aktuell die neueste Überschrift: Zitat:
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Insgesamt würd' ich mal sagen: Dein letzter Text hat durchaus das Nivea, dass es ein Artikel des Postillion sein könnte. Reich ihn doch dort mal ein. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
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https://www.volksverpetzer.de/aktuel...ndgesetz-demo/Zitat:
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Meine Frau hat mir erklärt, was alles zu beachten ist - ist ne kleine Wissenschaft. So wird eine Maske nie länger als 1 Tag getragen. Beim Herunterziehen kommt es darauf an, wie und wo man anfasst. Dazu meist Handschuhe, die öfters gewechselt werden müssen etc. So wie es von der Allgemeinheit praktiziert wird, haben die Meisten die Erreger schnell an den Fingern und dann überall. Und damit kann es durchaus mehr schaden als es nützt. Frank |
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Eine Straßenbahn und Supermarkt ist kein Krankenhaus.
Es geht darum, andere nicht direkt anzuhusten oder (beim sprechen) anzuspucken. So schwer ist das doch nicht. Alternative wäre: Es einfach drauf ankommen lassen und viele Tote hinzunehmen. Ist natürlich auch eine Möglichkeit. |
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Zitat:
https://www.heise.de/tp/features/Wir...html?seite=all. Dort ganz am Ende gibt es noch ein längeres Zitat und auch ein Verweis auf das Interview (Leider nicht schriftlich). Für mich stellt sich dieser Text schon deutlich anders dar als nur der eine Satz. Was ich davon halten soll bin ich mir noch nicht ganz klar.Und BTW: die das Grundgesetz hochhalten sollten es vielleicht auch mal ganz lesen. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Das Demonstrationsrecht erlaubt grundsätzlich auch unangemeldete Demonstrationen, sofern diese nicht geplant sind. Nur geplante sind anzumelden - aber auch nicht zu "beantragen", denn das ist, wie gesagt, ein demokratisch-essentielles Grundrecht. Und Teilnehmeranzahlbeschränkungen kennt das Demonstrationsrecht nicht. Da die Ansteckungsgefahr nicht von politischen Meinungsbekundungen abhängt, ist hier die Absurdität und Verfassungswidrigkeit besonders offensichtlich. Ein Demonstrationsverbot mit dem Nichtargument der Ansteckungsgefahr. Zitat:
Es interessiert niemanden, wie gut sie wirklich helfen. Ich habe ein selbstgestricktes Exemplar, dessen (Fast-)Nullwirkung ich mir sicher bin, dafür sind die Poren viel zu groß. Interessiert "kein Schwein". Aber ob ich diese aufsetze oder nicht, interessiert beim Betreten von Märkten sehr wohl. Wenn man wenigstens wirksame Masken in ausreichender Anzahl ausgäbe, dann hätte das ja noch einen Sinn. Aber obwohl wir ja "bestens aufgestellt" sind, gibt es diese nicht in ausreichender Anzahl. Wurden millionenfach verschenkt, dann in Afrika entwendet (wie Bundeswehrwaffen und -munition). In Wirklichkeit geht es um etwas ganz anderes: Um Reglementierung, Disziplinierung, ja Demütigung. Diese Gesichtswindel ist eine aktuelle Form des Geßlerhutes. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Es gibt Masken, die für diesen Einsatz taugen. Sicherlich gibt es Leute, die Alibimasken nutzen - aber zum Glück nicht so viele, hoffe ich. Deine Posts fallen lediglich in die Schiene der Krawallmacherei ohne jegliche konstruktiven Beitrag. Echt erschreckend. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
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Bei unsachgemäßer Handhabung infiziert man sich also quasi mit seinen eigenen Viren. (geht das überhaupt?) Abgesehen davon: Wer lesen kann (oder Video schauen), kann sich jederzeit über den korrekten Gebrauch informieren. Wer Nachrichten schaut, wird auch immer wieder mal entsprechend informiert. Und ich hab' auch schon "Werbeclips" im Fernsehen, so in den üblichen Werbeblöcken, gesehen, in denen der korrekte Gebrauch erläutert wurde. Und wenn man sich mal in etwas Entfernung vor 'nen Supermarkt (o. ä.) stellt und die Leute beobachtet: Es gibt durchaus welche, die wissen was sie tun. Und natürlich, wie überall, auch die besserwisserischen "ist doch sowiesoallesquatschfalschmacher". Aber: Wenn sich schonmal ein Teil der Bevölkerung vernünftig und richtig verhält, ist dass immer noch besser, als wenn alle auf dem Standpunkt stehen würden: Das bringt doch sowieso nix. Es wird immer einen Anteil von Menschen geben, die grundsätzlich alles ablehnen, alles als falsch betrachten, immer dagegen sind (wobei vollkommen egal ist wogegen, Hauptsache dagegen). Und wenn 5% brüllen: "Wir sind das Volk", können sie noch so laut brüllen. Sie sind in der Minderheit. Apropo: Wir lassen mal alle Maßnahmen weg, machen alles wieder auf. Nehmen mal an, dass die Reproduktionszahl (R) auf 2 steigt. Die Inkubationszeit betrage 14 Tage. Die Sterberate legen wir mal bei 4% fest (etwas weniger als der momentane Wert). Mit wievielen Toten müssen wir dann bis Jahresende rechnen? Wann wird die Kapazität der Intensivbetten nicht mehr ausreichen? Wie lange dauert es, bis die Bevölkerung zu 100% durchseucht ist? Wie sieht es aus, wenn R auf 3 steigt? Was ist dann wohl besser: Nix tuen oder wenigstens etwas (wenn auch nicht unbedingt perfekt), das ausreicht um bei R von ungefähr 1 zu bleiben? Da hier (fast) ausschließlich Programmierer unterwegs sind, schreibe sich jeder, der Interesse an den Ergebnissen hat, die entsprechende Routine bitte selbst. Wenn es wirklich "nur" Zitat:
Aber warum sollte man seine Argumentationskette mal zuende denken oder sich über daraus resultierende Widersprüche Gedanken machen? Blödsinn. Hauptsache, wie stahli schon richtig anmerkte: Zitat:
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Es geht darum, dass durch das Auf- und Absetzen der Maske und dem Hoch- und Herunterziehen die Keime dann an den Händen sind. Und damit am Einkaufswagen, an den Regalen etc. Natürlich nicht bei dir! Aber schau dich mal um wenn du einkaufen gehst und beobachte den Gebrauch der Masken. Vielleicht verstehst du dann, was ich meine. Frank |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
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Es wird gerade das größte Experiment der Menschheitsgeschichte durchgeführt, und manche hoffen (ich übrigens auch), das der Reset der Welt uns zu neuen, super-vernünftigen Regelungen und einer neuen Weltgemeinschaft zusammenwachsen lassen wird. Zurückblickend auf die Geschichte befürchte ich leider auch dass das genaue Gegenteil eintreten wird. Das Problem sind eben die Menschen selbst, jeder für sich ein kleines Universum und selbstverliebter Egoist. Die werden nicht automatisch zu Mensch 2.0 nur durch so eine Krise. Am ehesten sehe ich noch die Chinesen, die eine Jahrtausende alte Kultur hatten, und in der die Gemeinschaft traditionell über dem Eigeninteresse steht. Leider wird sich das durch den Turbokapitalismus innerhalb kürzester Zeit, wenn nicht jettzt schon, in Luft aufgelöst haben. Eine Weltherrschaft der Chinesen und deren aktuellen Kultur wollen wir ja eigentlich aus guten Gründen auch nicht wirklich, Interessant fände ich mal Utopien wie eine solche neue Wirklichkeit 2.0 aussehen könnte, ohne den ganzen Hollywood-induzierten Ramsch um uns herum. Wo jeder Mensch sich selbst mit sinnvollen Dingen, gemäß seiner eigenen Talente beschäftigt. Und damit meine ich nicht Saufend vor der Glotze sitzen, sondern schon mit den Kleinsten an deren eigenen Talenten zu arbeiten, und damit Jedem seinen perfekten Platz zu geben. Wie sowas aussehen könnte kann man sich womöglich am Besten bei den Trekkies abschauen, auf dem Raumschiff Enterprise ist es fast schon optimal. Aber der Weg bis dahin bleibt noch steinig, und Viele haben das hohe Ziel schon längst aus den Augen verloren. Von den vielen wirren (teilweise manisch/depressiv/schizophrenen) Diskussionen die ich mir in letzter Zeit, und seit Längerem so anhören muss führt jedenfalls keine einziger Weg dahin, oder in eine sonstwie sinnvolle Richtung. Es bleibt halt Alles wie es war, oder wird Schlimmer. No way, No vision, No future, No hope ... (Ihr könnt mich gerne eines Besseren überzeugen :stupid:) |
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Wenn man eine einfache Maske für den Fremdschutz hat, ist das gar nicht so wichtig, denn die eigenen Viren hat man ja ohnehin ggf. schon. Aber natürlich sollte man auch dort nicht unbedingt die Außenseite der Maske anfassen, denn auch wenn die Masken kaum Eigenschutz bieten, so können natürlich rein zufällig trotzdem außen Aerosole mit Viren dran haften. Wir selbst desinfizieren unsere FFP2 Masken, nutzen sie wie oben beschrieben und verwenden sie mehrfach. Natürlich reduziert das den Schutz ggf., aber die Wiederverwendung ist im Beipackzettel so auch vorgesehen. Außerdem ist der Stoff auch dann noch immer noch weniger durchlässig als die einfachen Masken und zudem haben sie eine Form, die dafür sorgt, dass man nicht mit dem Mund innen die Maske berührt. Denn das in Kombination mit Feuchtigkeit ist auch schlecht und außerdem unangenehm. Wenn wieder genügend FFP2 Masken für das medizinische Personal verfügbar sind, man diese also wieder guten Gewissens normal kaufen kann, werden wir sie aber nicht mehr so oft wiederverwenden wie aktuell. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
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AW: Wie geht es weiter mit Corona
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Das ist nichts neues. Schau Dir mal die Erdezentrierten Ansätze zur Astronomie an, die sind genauso logisch wie die Sonnenzentrierten unterschiedlich ist nur die Grundannahme. Oder nimm die Nachfrage oder Angebots-orientierten Ansätze der Wirtschaftswissenschaften in sich sind die durchaus logisch. @Delphi-Laie Dir ist schon bewußt, daß der gute Wilhelm schlicht Propaganda ist? Eine Axt im Hause erspart eben nicht immer den Zimmermann. Und das Schwezer Freiheitsstreben war schlicht der Unwillen die Einnahmen aus dem Transitverkehr mit (jetzt) Ortsfremden zu teilen. Die Habsburger stammtem aus der heutigen Schweiz. Daß es Eidgenossen erster und zweiter Klasse gab, setze ich mal als bekannt vorraus, und ein Hort der Friedfertigkeit und Demokratie waren die Eidgenossen damals schon garnicht. Dafür kann man nicht nur die Reisläufer bemühen, auch die verschiedenen innereidgenossenschaftlichen Auseinandersetzungen zeugen davon. Und die Demütigung als Steigerung der Diziplinierung? So etwas gibt es meist nur in militärischen Organisationen und dann auch noch als letztes Mittel um zu verhindern daß bekannt wird das die Führungsqualitäten nicht sehr ausgebau sind. Gesichtswindel ist übrigens ein treffender Vergleich. Wir alle wissen welche Funktion eine Windel erfüllt. Und die meisten Menschen akzeptieren die Windeln bei kleinkindern. Bei inkontinenten Erwachsenen ist die Akzeptanz nicht so ausgeprägt bis es zum ersten mal in die Hose gegangen ist. Grüße K-H |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
(Das Eingeständnis das nicht zu können ist nicht ehrenrührig, nur schimpfen und nichts tun hingegen schon) Gruß K-H |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Zitat:
Das hat nichts mit Corona zu tun. (Ich meine jetzt nicht dass der Thread verfehlt ist, wobei das auch zutrifft.) Man kann die Parteien und Politiker kritisieren. Dafür gibt es reichlich Gründe. Aber, dass Corona hergenommen wird, das Ende der Demokratie oder den Überwachungsstaat herauf zu beschwören, Gates Zwangsimpfungen der Weltbevölkerung zu unterstellen und weiß ich was, ist einfach nur Unsinn. Das Sammelbecken der Erbosten ist sich auch nur in ihrer Entrüstung einig. Das führt soweit, dass einige der bekannten Aufgebrachten sich gegenseitig vorwerfen, von der falschen Seite angeleitet zu sein. Es wäre doch schön, wenn es mal mehr sachlichere Diskussionen gäbe. Die gibt es zwar durchaus, werden aber von den nicht ernst zu nehmenden Schreihälsen übertönt. |
AW: Wie geht es weiter mit Corona
Doch, die Macht in der eigenen Partei reicht dazu. Vielleicht verstehst du nicht was mit dieser Macht gemeint ist.
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