Gendering in Jobangeboten

[Harry Stahl]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498994)

Lieber Harry,

ich habe deine technische Expertise eigentlich sehr geschätzt, aber das, was du zu diesem Thema absonderst, kann ich wirklich nur unter "alter weißer Mann heult auf" zusammenfassen. Dein Buch hab ich rasch mal gegoogelt + nach deinem Lob auf die AfD ebenso rasch wieder geschlossen. Sorry. Mit dem gleichen Argumentationskatalog (Die Natur! Die Mehrheit! Meine Freiheit! Alle wissen!) wurde Frauen das Wahlrecht verweigert, Sklaverei gerechtfertigt und jetzt die Impflicht + davor die Gurtenpflicht verdammt, uvm.

Das ist mal wieder typisch. Ein Wort gesehen und schon abgeschaltet. Ich möchte darauf hinweisen, dass im Jahre 2013 als ich die AfD erwähnte überhaupt noch nicht klar war, wohin sich das entwickeln würde, da waren auch noch ganz andere Leute an Bord.

Ich hatte bislang nichts mit der AfD zu tun, und will auch nichts damit zu tun haben, schon gar nicht in der heutigen Ausprägung.
Punkt.

Aber es zeigt mal wieder wunderbar, wie hier diskutiert wird: Nicht an der Sache, sondern irgendwelche Rand-Umstände...

Echt, auf so eine Diskussion kann ich verzichten. Und "alte weiße Männer" ist übrigens ein total diskriminierender Begriff. Aber diskriminieren darf man ja immer, wenn man im Recht ist, oder?

[stahli]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498994)

...wurde Frauen das Wahlrecht verweigert, Sklaverei gerechtfertigt und jetzt die Impflicht + davor die Gurtenpflicht verdammt, uvm. ...

Das sehe ich als das Grundproblem. Früher war vieles anders. Frauen wurden benachteiligt und unterdrückt. Es gab Sklaven. Das war schlecht und es ist gut, dass diese Zeit überwunden ist.

Die Gendersprache bezieht sich allerdings auf die Gegenwart und Gender-Deutsch insbesondere auf die deutsche Gegenwart - und heute gibt es solche Probleme nicht.

Es gibt Unterschiede bei der Verteilung von Berufsbildern auf Geschlechter. Es gibt auch ggf. einige Schwierigkeiten, wenn sich jemand in ein Berufsbild orientiert, das üblicherweise von Menschen eines anderen Geschlechts ( ;-) ) belegt wird, aber das sind Kleinigkeiten, die sich lösen werden, wenn entsprechende Interessen aus der Gesellschaft heraus kommen (z.B. mehr Programmiererinnen und dafür vielleicht auch mehr männliche Erzieher nachwachsen). Das muss man nicht fordern, aber man muss es annehmen wenn die Entwicklung dahin gehen sollte. Da sehe ich aber auch kein Problem.

Ob es eine Gender-Paygap gibt, sollte wissenschaftlich und nicht ideologisch untersucht werden. Trift es zu, müssen die Gründe herausgearbeitet werden und Maßnahmen gefunden werden, die diesbezüglich gegensteuern.
Eine nüchterne Betrachtung braucht es auch bei Frauenquoten. Ich würde mich gern von einem qualifizierten Chirurgen operieren lassen, wenn es erforderlich ist. Sein Geschlecht wäre mir vollständig egal, nur seine Qualifikation wäre mir in dem Fall wichtig. Wenn die Klinik unbedingt wegen der Quote eine (in dem Fall gerade schlechter qualifizierte) Frau einstellen musste, dann wäre das schlecht.

Gurtpflicht und Impfpflicht hat mit Geschlechtern nichts zu tun.


Also ich sehe keine systematische Diskriminierung von Frauen und schon gar keine, die sich mit einer umständlicheren, unlogischen und nicht realisierbaren Art der Kommunikation verändern lassen.

Wenn aber, wie hier im Forum schon geschrieben wurde, "weibliche Zuhörer" nicht als "Teilgruppe aller Zuhörer" angesehen werden, dann ist es nicht verwunderlich, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.


Hier mal meine ungefähre Sicht auf das Problem als Pseudocode, da Code weniger Interpretationsspielraum zulässt.

Code:

TZuhörer = class
  Geschlecht: String;
  Alter: Integer;
  constructor Create; virtual;
end;

TWeiblicherZuhörer = class(TZuhörer)
  constructor Create; override;
end;

TMännlicherZuhörer = class(TZuhörer)
  constructor Create; override;
end;

TZuhörerin = TWeiblicherZuhörer; 

...

constructor TZuhörer.Create;
begin
  Geschlecht := '';
end;

constructor TWeiblicherZuhörer.Create;
begin
  Geschlecht := 'w';
end;

constructor TMännlicherZuhörer.Create;
begin
  Geschlecht := 'm';
end;

procedure Zuhören(AlleZuhörer: TList<TZuhörer>);
begin
end;

Man würde sich allerdings wohl überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, diese unterschiedlichen Klassen komplett zu vermeiden.
Wenn man alle Zuhörer finden möchte, die älter als 50 sind, würde man alle Instanzen auf diese Eigenschaft prüfen.
Wenn man alle Zuhörer finden möchte, die weiblich sind, könnte man auch auf diese spezielle Eigenschaft prüfen. Eine Unterteilung wäre in unterschiedliche Klassen wäre wohl nicht zielführend.

Wenn man aber eine solche Unterteilung schon mal hat, ist es aber sehr unsinnig, bei einer Auflistung aller Instanzen in TZuhörinnen und TZuhörer zu unterscheiden. Als Programmierer müsste man doch nachfragen, ob TZuhörerinnen und TMännlicheZuhörer gemeint sind, welche Varianten es sonst noch geben kann, ob die Anzahlen der beiden Treffer irgendwie relevant ist (also zwei Listen gesammelt gesammelt werden müssen) und ob im weiteren Verlauf die Unterschiede der Instanzen noch irgendwie von Interesse sein werden.

Wenn der Auftraggeber dann meint, jeder Zuhörer soll nur einmal gezählt und angeschrieben werden, dann würde man als Programmierer nur die Basisklasse (in der Realität den generischen Gattungsbegriff) benutzen.


Besser, als in einem Gespräch mehrfach zu betonen, dass es in einer Gruppe Personen unterschiedlichen Geschlechts geben kann, ist es sinnvolle, Unterscheidungen nach Geschlecht, Hautfarbe, Größe, Herkunft usw. nur zu betonen, wenn das im Kontext gerade direkte Relevanz hat.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Harry Stahl (Beitrag 1498996)

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Jahre 2013 als ich die AfD erwähnte überhaupt noch nicht klar war, wohin sich das entwickeln würde, da waren auch noch ganz andere Leute an Bord.

Naja, auch 2013 bei ihrer Gründung war die AfD Europa-skeptisch und rechtsnational.

Zitat:

Und "alte weiße Männer" ist übrigens ein total diskriminierender Begriff. Aber diskriminieren darf man ja immer, wenn man im Recht ist, oder?

Du verstehst scheinbar nicht, was "Diskriminierung" ist. Wenn du etwas, was anderen schon offensteht, nicht darfst, oder dir der Zugang dazu verwehrt wird oder verunmöglicht wird, implizit oder explizit, *weil* du ein alter, weißer Mann bist, *dann* kannst du von Diskriminierung sprechen. Aber dafür finde ich grad keinen Hinweis darauf.

Du kannst dich dagegen verwehren, als alt, weiß, Mann bezeichnet zu werden, von Diskriminierung sehe ich hier nix, oder?

Zitat:

Zitat von stahli

Also ich sehe keine systematische Diskriminierung von Frauen

Ja, das glaube ich dir gerne.

[bernau]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499015)

Naja, auch 2013 bei ihrer Gründung war die AfD Europa-skeptisch und rechtsnational.

So sehr ich die AFD auch verachte, in einer Demokratie "darf" eine Partei "AfD Europa-skeptisch" sein. Und es sagt nichts über die Gesinnung einer Person aus. (Sage ich als uneingeschränkter Europa-Befürworter)

Die AFD mit Lücke und Henkel ist beileibe nicht die AFD mit Gauland und Höcke. Da gab es schon eine erschreckende Entwicklung. (Auch die AFD unter Lücke und Henkel fand ich scheiße)[/QUOTE]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1499015)

Du verstehst scheinbar nicht, was "Diskriminierung" ist. Wenn du etwas, was anderen schon offensteht, nicht darfst, oder dir der Zugang dazu verwehrt wird oder verunmöglicht wird, implizit oder explizit, *weil* du ein alter, weißer Mann bist, *dann* kannst du von Diskriminierung sprechen. Aber dafür finde ich grad keinen Hinweis darauf.

Wenn du etwas, was anderen schon offensteht, nicht darfst, oder dir der Zugang dazu verwehrt wird oder verunmöglicht wird, implizit oder explizit, *weil* nicht gegendert wird, *dann* kannst du von Diskriminierung sprechen. Aber dafür finde ich grad keinen Hinweis darauf. Also gibt es keinen Grund zu gendern?

Übrigens. Du machst grade das, was du selber an anderer Stelle kritisierst. Es sind nicht nur "alte weiße Männer", die Gendern nervt. Ich kenne ganz viele (junge/alte) Frauen die das genau so nervt. Demnach ist das "alte weiße Männer"-Klische Disktiminierend. Oder sehe ich das falsch.

[TigerLilly]

Lassen wir die AfD als off-topic draussen. Hätte ich wohl nicht ins Spiel bringen sollen, ich war nur entsetzt, das als lobende Erwähnung zu finden. Mein Fehler.

Zitat:

Wenn du etwas, was anderen schon offensteht, nicht darfst, oder dir der Zugang dazu verwehrt wird oder verunmöglicht wird, implizit oder explizit, *weil* nicht gegendert wird, *dann* kannst du von Diskriminierung sprechen. Aber dafür finde ich grad keinen Hinweis darauf. Also gibt es keinen Grund zu gendern?

:-) Ja, du hast recht, jetzt wird es kompliziert. Wir landen bei positiver Diskriminierung: Die Quote zB ist positive Diskriminierung: Bei gleicher Qualifikation ist die Frau zu bevorzugen. Ziel ist die Veränderung und die Maßnahme ist zeitlich begrenzt zu sehen. Und: Niemand sagt, das wäre KEINE Diskriminierung.

Zitat:

Übrigens. Du machst grade das, was du selber an anderer Stelle kritisierst. Es sind nicht nur "alte weiße Männer", die Gendern nervt. Ich kenne ganz viele (junge/alte) Frauen die das genau so nervt. Demnach ist das "alte weiße Männer"-Klische Disktiminierend. Oder sehe ich das falsch.

Ich glaube schon, dass du das falsch siehst. Es hält die jungen Frauen ja niemand ab, gendern nervig zu finden. Du kannst mir Verallgemeinerung vorwerfen, weil nicht alle alten
weißen Männer gendern nervig finden. :-)

Hier ist ein guter Artiekl, passend dazu, finde ich:
https://www.derstandard.at/story/200...alitaet-vorbei

[stahli]

Gendersprache ist nicht nur nervig, sondern einfach auch nicht zielführend.

Inzwischen werden schon Formulierungen wie "Kinderinnen", "Witwer*Innen", "...der nächste freie mitarbeitende...", "...der studierende...", "...der Preis tragende" usw. verwendet.

Das sind doch schöne Beispiele, wie versucht wird, einen zu vermittelnden Inhalt irgendwie in neue sprachliche Regeln zu verpacken, ohne das überhaupt ansatzweise zu überdenken.

Selbst wenn man das nicht für nervig hält, sollte man doch an einem Nutzen einer solchen Änderung zweifeln. Wem ist durch so etwas geholfen?

[DeddyH]

Möglicherweise denke ich mal wieder zu simpel, aber würde es nicht einfach genügen, im Deutschen die bestimmten/unbestimmten Artikel wie im Englischen ("the", "a") zu vereinheitlichen, meinetwegen in "mööp"? Überspitzt ausgedrückt würde aus "der Apfel/die Apfelin" dann einfach mööp Apfel, das hätte keine männliche/weibliche/sächliche Ausprägung mehr. IMHO wäre das immer noch einfacher zu lesen als die ganzen Sternchen oder Doppelpunkte, und niemand müsste sich mehr Gedanken machen, ob er/sie andere versehentlich sprachlich diskriminiert. Nebenbei wäre die deutsche Sprache damit auch für Nicht-Deutschsprachige viel einfacher zu erlernen.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1499021)

Gendersprache ist nicht nur nervig, sondern einfach auch nicht zielführend.

Ich kann respektieren, dass DU das nervig findest, sol sein, aber die Verallgemeinerung ist schlicht falsch. Hier sind ein paar Studien angeführt:
https://orf.at/stories/3113790/

Zitat:

"Kinderinnen"

Das ist ein bekannter Fake:
https://www.presseportal.de/pm/133833/4510590

Zitat:

Zitat von DeddyH (Beitrag 1499022)

würde es nicht einfach genügen, im Deutschen die bestimmten/unbestimmten Artikel wie im Englischen ("the", "a") zu vereinheitlichen, meinetwegen in "mööp"? Überspitzt ausgedrückt würde aus "der Apfel/die Apfelin" dann einfach mööp Apfel

Ja, in Schweden wurde das zB mit Erfolg gemacht.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1499021)

Gendersprache ist nicht nur nervig, sondern einfach auch nicht zielführend.
...
Selbst wenn man das nicht für nervig hält, sollte man doch an einem Nutzen einer solchen Änderung zweifeln. Wem ist durch so etwas geholfen?

Der Nutzen ist schlichtweg der, dass es die Aufmerksamkeit und die Diskussion auf Probleme lenkt, die Einigen bisher überhaupt nicht bewusst waren. Allein dieser Thread ist ein schlagender Beweis, dass Gendersprache eben doch zielführend ist.

[stahli]

@DeddyH

Suche mal nach "ens gendern".
Hier wird aber deutlich, dass das auch keine Lösung ist, weil die individuellen Befindlichkeiten halt damit auch nicht abgedeckt werden: https://youtu.be/VDFiSajLwTY

Die Artikel "der, die das" lassen sich nicht eindeutig begründen sondern sind historisch gewachsen.
Darauf könnte man von mir aus verzichten und alles mit "das" oder was auch immer bezeichnen.
Dann hätten wir das Arzt und das Bäcker und das Serienmörder, ohne Unterscheidung nach Hautfarbe, Größe oder Geschlecht.
Ok, von mir aus. Das wäre machbar und da könnte ich auch mitgehen.

Von den Gendervertretern wird dann angebracht, dass das ja aber ein gravierender Einschnitt in die Sprache wäre. Na sowas. :-/

Die Alternative, einfach die weiblichen Formen weg zu lassen, ist natürlich auch wieder nicht in Ordnung. Wenn es aber nur einen Begriff für die Mitglieder einer Gruppe gibt, dann ist doch eigentlich alles in Ordnung.

Erst durch das Hervorheben einer weiblichen Sonderform kommen überhaupt unlösbare Probleme ins Spiel. Einerseits sollen sie (auch sprachlich) gleichbehandelt werden - aber man muss sie "sprachlich" explizit hervorheben. Dafür kann es keine Lösung geben.


@TigerLilly

Ich kenne "Kinderinnen" als sprachliches Versehen eines Politikers. Da ich nicht dabei war, kann ich nicht beschwören, dass es tatsächlich so war. Es ist aber sehr plausibel, weil man sich einfach bestimmte Regeln abspeichert, um etwas auszudrücken.
Eine Regel ist, dass man oft Pause Innen anhängen oder das das generische Hauptwort noch einmal incl. "und" wiederholen und dann "innen" anhängen muss.

Wenn Herr Scholz wieder "Unsere Bürgern n Bürger...." sagt hat er die Sprachform offenbar schon verinnerlicht und etwas verkürzt - ist ja sonst auch anstrengend. Ob dadurch mehr Zuhörer Frauen vor ihrem geistigen Auge sehen, ist wohl aber zu bezweifeln.
Selbst gehört habe ich die Bezeichnung "Fahrradfahrer Innenmaße" beim einstellen eines Sattels. :-)

Wie gesagt, die Abschaffung unterschiedlicher Artikel könnte ich nachvollziehen. Das wäre sicherlich machbar. Dann muss aber die Genderfraktion auch damit klar kommen, dass Frauen nicht explizit zusätzlich zur allgemeinen Form genannt werden. Vermutlich gäbe das auch einen Aufschrei, dass die weibliche Form doch keinesfalls abgeschafft werden dürfe.


@Uwe

Das sehe ich so nicht.
Wenn es Probleme gibt, dann müssen die auch besprochen werden.
Dafür braucht es kein stellvertretendes Thema, das nur Kontroversen erzeugt.
Ich bin absolut für Gleichberechtigung, nehme die aber auch so wahr.
Diese ganzen Diskussionen um die Gendersprache, Manspreading, Mansplaining, kultureller Aneignung, Catcalling usw. führen nur dazu, dass ich diese ganzen Gruppen nicht ernst nehmen kann.

Ich bin weiterhin für Gleichberechtigung und auch entsprechende Weiterentwicklungen aber auf einer sachlichen Basis.