Random ist kein reiner Zufall

[Nikolas]

Zitat:

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Warum sieht man aber ein Doppelspaltinterferenzbild, nach dem man einzelne Elektronen auf einen Doppelspalt geschickt hat? Wenn ein e- immer einen festen Ort hat, wie soll dann ein zweiter Spalt etwas am Weg des Teilchens ändern können?

[blablab]

[OT]
@Der_Unwissende:

Was ist denn überhaupt der Unterschied zwischen dem radioaktiven Zerfall und dem Münzwurf?
Beim Münzwurf kannst du das Ergebnis berechnen, wenn du die benötigten Größen hättest und beim radioaktiven Zerfall.
Und bei beidem ist es dir nach dem heutigen Stand der technik nicht möglich die Größen zu ermitteln.
Darauf kommt es aber nicht an!
Es kommt nicht darauf an, dass man vorher das Ergebnis bestimmen könnte, sondern es geht darum, dass man das Ergebnis kausal erklären kann. Und das ist auch in beiden Beispielen der Fall.
Und ob man die Größen nur heutzutage nicht messen kann oder niemals messen werden kann ist wurscht.
Sonst wäre ja heutzutage der Münzwurf zufall, weil man ihn nicht vorherbestimmen kann. Kann man das aber in 10 Jahren, so wäre es dann plötzlich kein Zufall mehr. Aber wir gehn doch von der gelichen Definition von Zufall aus, die Definition hat sich aber nicht geändert. Wieso sollte das dann plötzlich kein Zufall mehr sein?

Nach deiner Definition "Was man nicht im voraus berechnen kann ist durch Zufall zustande gekommen" ist so ziemlich alles Zufall: Münzwurf, Würfeln, etc. Und das ist die umgangssprachliche Definition von Zufall.

Zufall hat nichts damit zu tun, ob man es vorausberechnen kann oder nicht, sondern ob man das eintreffen des Ereignisses erklären kann.
Wenn man das Eintreten des ereignisses nicht erklären kann und es wirklich "einfach so" passiert ist, dann spricht man wirklich von reinem Zufall.
[/OT]

[Nikolas]

Kannst du dann mal ein Beispiel für Zufall nach deiner Auffassung nennen?

[blablab]

[OT]
@Nikolas
Gute Frage!
Ist nämlich die Frage, obs das überhaupt gibt...
Ein Besipiel wäre dann zb das was du schon erwähnt hast im Bereich der Quantenmechanik.
Schickt man ein Photon durch einen Doppelspalt, so weiß man nicht, durch welchen Spalt es gegangen ist. Benutzt man Polarisationsfilter an beiden Spalten, so kann man ermitteln, durch welchen Spalt es gegangen ist.
Theoretisch könnte man ja jetzt behaupten, dass bereits im Voraus bestimmt ist, durch welchen Spalt das photon gehen wird, da das Photon ja nicht immer 100%ig gerade aus dem Laser kommt und siuch somit vielleicht einmal eher richtung des 1. Spalts und einmal eher in die richtung des 2.Spalts bewegt.
Aber spätestens wenn man die Polaristionsfilter wieder entfernt wird das widerlegt. Die Photonen interferieren mit sich selbst und es wird somit bewiesen, dass beide Wege wirklich unabhängig von der Bewegungsrichtung möglich sind.
Wenn man jetzt also misst, dass das Photon einmal durch Spalt 1 und das andere mal durch Spalt 2 gegangen ist, so kann man meiner meinung nach von Zufall sprechen. Man kann es nämlich nicht im Voraus berechnen und man kann es nicht kausal erklären.
[/OT]

[Matze]

Jetzt hört umgehend mit diesem Off-Topic auf. Das gehört hier absolut nicht hinein! :warn:

[blablab]

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

[Matze]

Zitat:

Zitat von blablab

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

Wenn's zum Ursprungsthema gehört, dann ja, ansonsten nicht. Bald jeder zweite Beitrag ist einer mit diesem Inhalt:

Zitat:

[OT]
...
[/OT]

Alles, was über's Thema hinausgeht, dürft ihr gerne in K&T diskutieren, da hat keiner etwas dagegen und euch sind dort kaum Grenzen gesetzt.

Aber nun genug OT, macht wenn, dann bitte in K&T einen Thread auf, in dem ihr fröhlich diskutieren könnt. :)

[blablab]

Ok, dann möchte ich noch was direkt zum Thema loswerden:

Random erzeugt keine reinen Zufallszahlen und es wird auch niemals einen Rechner geben, der dies tut, da man zufallszahlen nicht errechnen kann.
Die zufallszahlen, die der Mersenne-Twister erzeugt sind jedoch etwas zufälliger (bessere Verteilung) und dementsprechend rechenaufwändiger.

Auch Hardware, die extra zur generierung von Zufallszahlen da ist kann theoretisch keine reinen Zufallszahlen erzeugen. Außerdem könnten Hardware-bedingte Muster entstehen.

Der erste Computer, der reine Zufallszahlen errechnen kann wäre dann wahrscheinlich ein Quantencomputer.

Edit:
Dies ist jedoch nur nach meiner Definition von zufall so "Ein ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht kausal erklären kann, wieso es eingetreten ist"

Nach der Definition von Der_Unwissende "Ein Ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht die Möglichkeit hat es vorher zu bestimmen" müsste Random jedoch reine Zufallszahlen generieren, sobald du dem Anwender nicht auf den für RandSeed gesetzten Wert zugreifen lässt, sondern nur die Ergebnisse anzeigst. Dann ist es nämlich unmöglich anhand eines Ergebnisses das nächste ergebnis zu berechnen.

[Der_Unwissende]

Zitat:

Zitat von blablab

Nach der Definition von Der_Unwissende "Ein Ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht die Möglichkeit hat es vorher zu bestimmen" müsste Random jedoch reine Zufallszahlen generieren, sobald du dem Anwender nicht auf den für RandSeed gesetzten Wert zugreifen lässt, sondern nur die Ergebnisse anzeigst. Dann ist es nämlich unmöglich anhand eines Ergebnisses das nächste ergebnis zu berechnen.

Stimmt so nicht, da es hier die Möglichkeit gäbe vorzuberechnen (sie ist nicht ausgeschlossen), nämlich dadurch, dass etwas berechnet wird und RandSeed generell bestimmt werden kann (ist eine Variable -> im Speicher zu finden). Der Speicher wiederum nimmt nur diskrete Zustände an und ist zudem gut les- und schreibbar (man kann z.B. per Debugger sehr komfortabel den Wert von RandSeed ermitteln).
Die Verfahren, die bei einem Rechner Pseudo-Zufallszahlen errechnen, werden (wie das Pseudo schon sagt) natürlich nie echten Zufall erzeugen können (das schließt eben die Berechnung per Formel aus), sie erzeugen nur Werte nach einem bestimmten Muster. Hat man den gleichen Anfangszustand, resultiert das immer im gleichen Ergebnis.

Würde man hingegen "echte" Zufälle (radioaktiver Zerfall, Diodenrauschen) als Grundlage für die Zufallszahlerzeugung verwenden, so wären hier unter gleichen Vorraussetzungen unterschiedliche Werte möglich (es gibt verschiedene Wahrscheinlichkeiten <> 0%). Dabei würde ein Rechner aber doch um einiges teurer werden (denke die Messungen dürften gut Aufwendig sein).
Für die meisten Zwecke werden sicherlich pseudo-zufällige Zahlen reichen, die eine Verteilung bieten, die echten Zufall ausreichend approximiert (aber eben nie erreichen kann).

[Angel4585]

Wenn ich auf einem PC den RandSeed auf 5 setze, kommen dann auf nem PC mit anderer Hardware evtl andere "Zufallszahlen" wenn ich den RandSeed ebenfalls auf 5 setze?