Schulprojekt "Virus"

[blind_fisch]

Hey ich bin neu hier und weiss nicht, ob das hier das richtige Unterforum dafuer ist,
aber ich haette mal eine Frage...

Im Informatikunterricht sollen wir jeder irgendwas vorstellen und ich hab eben das Thema "Viren" abbekommen.

Und erstmal gefreut, klingt cool und alles, ABER ich habe davon eigentlich keine Ahnung.
Natuerlich erstmal Wikipedia durchgelesen schoen und gut,
aber ich hab immer noch nicht wirklich den Durchblick.

Ich habe auch keine wirklichen Programmierkenntnisse.
Eben recht rudimentaere Delphikenntnisse und sonst eben gar keine...

Ich faende es daher gut, wenn man mir hier entweder eine Anleitung geben koennte,
wie ich ein Programm schreibe, das in Grundzuegen wie ein Virus funktioniert,
damit ich es anschaulich machen kann, falls so etwas moeglich ist.

Ich bin uebrigens kein kleines Skript-Kiddie und ich will damit auch keinen Schaden anrichten!!!

[Mithrandir]

Eigentlich kann man sich sowas selbst basteln, selbst mit rudimentären Delphikenntnissen. Überleg dir Halt, welchen Schaden dein Virus anrichten soll. Es ist ja nur zu Demozwecken. Kurz in die Materie einlesen, und dann läuft das schon... ;)

[himitsu]

Du kannst dir gern mal dieses Thema durchlesen
virus > http://www.delphipraxis.net/internal...ighlight=virus
und natürlich http://de.wikipedia.org/wiki/Computervirus

Selbst wenn DU nichts böses damit anstellen möchtest,
wird dir keiner dabei helfen einen Virus (egal wie harmos) zu erstellen.

Grund: Hier lesen auch andere mit und 'ne Schadroutine ist schnell nachgerüstet.

Ansonsten hab ich nicht ganz verstanden, was du nun genau machen sollst.

[Tyrael Y.]

Um die funktionsweise eines Viruses zu beschreiben Bedarf es keinen Viruses!

Recherchiere was es für verschieden Virusvarianten vorhanden sind.
Stelle die bekanntesten Viren mit Namen vor.
Zeige auf welchen Schaden diese weltweit angerichtet haben.
Zeige auf was Viren für die Wirtschaft bedeuten.
Stelle die wichtigsten Antvirenprogramme vor.

Wenn du das alles vernünftig machst, kriegst du eine eins ;)

Du brauchst keine einzige Zeile Code.

[Jens Hartmann]

Zitat:

Zitat von Tyrael

Wenn du das alles vernünftig machst, kriegst du eine eins

Du brauchst keine einzige Zeile Code.

Das sehe ich genauso. Du kannst vieleicht noch ein wenig hier schauen. Somit kannst Du auch etwas zu Trojanern schreiben.

Trojaner

Gruß Jens

[QuickAndDirty]

Und man kann Bezug zur Biologie nehmen um aufzuzeigen wie sich ein echtes Virus analog verhält.

[gsh]

Vorallem das schwierigste/interessanteste an einem Virus ist ja nicht wie er etwas zerstört sondern wie er sich verbreitet.

Es gab mal einen echt witzigen Virus. Da war man plötzlich ein kleiner Pacman und konnte so kleine disketten symbole fressen. Was man nicht wusste ist das jede Diskette für eine Datei steht und er sie wirklich "gefressen" hat. Das konnte man dann spielen bis der PC abstürtzte :mrgreen:

[Daniel]

Zitat:

Zitat von blind_fisch

Im Informatikunterricht sollen wir jeder irgendwas vorstellen und ich hab eben das Thema "Viren" abbekommen.

Ich finde das Thema super spannend. Wenn am Ende so eine Art Referat oder Vortrag dabei herauskommen soll und Deine Programmierkenntnisse eh rudimentär sind, dann stürze Dich doch auf das, was Du kannst bzw. erlernen kannst: Die Theorie.


Zum Beispiel kannst Du Aspekte ansprechen wie "Arbeitsweise von Viren in Abgrenzung zu Würmern und Trojanern", "Viren aus Sichtweise des Informatikers" vs. "Viren aus Sichtweise des Computerbild-Lesers". Viren damals und heute. Die "bekanntesten" Viren in dem Sinne, dass Du mal prüfst, welche Viren es bis ins Bewusstsein des Normalanwenders geschafft haben - und warum sie es soweit gebracht haben.

In dem Zusammenhang auch interessant: Die Arbeitsweise von Viren-Scannern. Praktisch jeder Rechner (naja, so gut wie...) hat heute einen Virenscanner. Da wird also tagtäglich im Hintergrund ein erbitterter Kampf geführt, um den Rechner sauber zu halten. Auch das kann man bestens beleuchten.

Ebenfalls interessant: Die jeweils klassische Verbreitung von Viren heute (z.B. Internet, EMail), vor 10 Jahren (z.B. Mailboxen) und vor 20 Jahren (Disketten).


Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Deine Mitschüler so sehr viel davon haben, wenn Du einen kleinen Virus programmierst. Ich denke, dass die Erklärung dessen, was Du dafür getan hast, die Möglichkeiten vieler Mitschüler übersteigen werden.

//edit: Was sich auch sehr schön schildern lässt und ebenfalls zum Thema gehört, ist die Kette Deiner Entscheidungen und Erkenntnisse:
(1) Erste Idee: Fach Informatik + Referat über Viren -> Ha, da programmiere ich doch fix einen
(2) Eine gewisse Ernüchterung bei Erkennen des Umstandes, dass man sich erst mal reinfuchsen muss, wie ein Virus überhaupt arbeitet
(3) Die Erkenntnis, dass das Grundlagen-Material zu dem Thema derart viel hergibt und viel wertvoll ist als ein reines Code-Beispiel
(4) Die Entscheidung, es bei der Theorie zu belassen, weil alles andere unter den gegebenen Umständen schlichtweg keinen Sinn macht

//edit 2: Das Thema finde ich immer besser. Du könntest auch auf die Tatsache eingehen, dass Virenscanner unmöglich alle Viren "persönlich" kennen können und deswegen mit Suchmustern arbeiten müssen. Das kann aber auch mal daneben gehen, wie insbesondere Delphi-Entwickler zuletzt Anfang Dezember schmerzlich gemerkt haben. Stichwort "Heuristik". Viren versuchen, sich diese Tatsache zum Nutzen zu machen und kommen oftmals mit Code daher, der sich selbst verändert. Stichwort "Polymorph". Auch das kann man -wenn auch nur in Grundzügen- spannend erklären.

[blind_fisch]

Zitat:

Zitat von Tyrael Y.

Wenn du das alles vernünftig machst, kriegst du eine eins ;)

Du brauchst keine einzige Zeile Code.

Erstmal danke fuer die Tipps,
aber bei deinem letzten Satz bin ich mir leider nicht so sicher.
Es wurde leider das Wort Code schon von meinem Lehrer gesprochen...

Zitat:

Zitat von gsh

Vorallem das schwierigste/interessanteste an einem Virus ist ja nicht wie er etwas zerstört sondern wie er sich verbreitet.

So habe ich das jetzt vorrangig auch gesehen.

Zitat:

Zitat von Daniel

[...]

Wow danke; wirklich hilfreiche Antwort (selbst wenn sie meine Frage nicht im eigentlichen Sinne beantwortet) :thumb:

Die "Viren aus Sichtweise des Informatikers" vs. "Viren aus Sichtweise des Computerbild-Lesers" haben sehr gute Chancen in meinem Vortrag/Referat zu landen, find ich ne klasse Idee!

Aber wenn ich mich jetzt auf die Theorie stuerzen will, wie du sagst,
da fehlt mir eben wirklich ein konkreter Ansatzpunkt.
Ich habe in Delphi bisher quasi in erster Linie einfache Rechenprogramme geschrieben
und irgendwie nie auf etwas von ausserhalb zugegriffen oder gar etwas geschrieben,
dass sich auch nur im Ansatz vermehrt haette oder so... :mrgreen:

Und obwohl ich sogar willig waere, mich ernsthaft in das Thema hineinzulesen
und von mir aus auch abseits von Delphi (welches eben den Vorteil haette,
dass der Kurs auch nicht nur Bahnhof versteht),
weiss ich eben nicht genau, wo ich suchen muesste,
weil ich ja quasi keinen Ansatzpunkt habe, von dem aus ich recherchieren kann.

Sobald ich sage, dass da was in Richtung Virus rauskommen koennte,
krieg ich doch ueberall zu hoeren,
dass mir nix gesagt wird (was ich natuerlich auch nachvollziehen kann).

Ach ja, nochmal danke fuer alle Antworten und Ratschlaege!

[Wolfgang Mix]

Als Informatiklehrer muß ich Daniel voll zustimmen.
Jedes der vorgeschlagenen Themen würde mich begeistern,
wenn es denn vernünftig recherchiert ist (Quellenangaben
nicht vergessen). Demo eines Virus bringt 99,99% für Schüler
nix, vielleicht versteht nichtmal der Lehrer den Code.

[Edit]
An Stelle von Blind_Fisch würde ich mit dem Lehrer noch einmal
absprechen, wohin die Reise mit dem Referat gehen soll.
Ich würde nicht verstehen, wenn er unbedingt Viruscode sehen will.
[/Edit]

Grüß

Wolfgang

[exilant]

Zitat:

Zitat von blind_fisch

Zitat:

Zitat von Tyrael Y.

Wenn du das alles vernünftig machst, kriegst du eine eins ;)

Du brauchst keine einzige Zeile Code.

Erstmal danke fuer die Tipps,
aber bei deinem letzten Satz bin ich mir leider nicht so sicher.
Es wurde leider das Wort Code schon von meinem Lehrer gesprochen...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein Lehrer von Dir den selbstentwickelten Delphicode für einen Virus verlangt. Abgesehen von der Ethik: Es wäre auch noch illegal.

[Daniel]

Nicht zwingend. Ein Code, der sich eine EXE-Datei schnappt, um diese zu verändern (z.B. sich selbst dran zu hängen) ist nicht per se "illegal".

Ich denke, dass es aber ratsam wäre, hier noch mal Rücksprache mit dem Lehrer zu halten, was er sich da vorgestellt hat. Sonst müsste das Referat auch noch kurz den Aufbau von EXE-Dateien erläutern, um darzulegen, wie man eigenen Code "vor" ein fremdes Programm setzen kann. Das erscheint mir dann aber doch sehr technisch für einen "handelsüblichen" Informatik-Unterricht.

[Wolfgang Mix]

Zum 2. Absatz:
Schrieb ich gerade, dann sind wir ja einer Meinung :)

[Luckie]

Du brauchst keinen Code. Oder glaubst du deine Mitschüler und der Lehrer könnte mit irgendwelchen obskuren Windows API aufrufen etwas anfangen?

Ich habe in der Berufsschule auch ein Referat zum gleichen Thema gehalten: http://www.michael-puff.de/index.php..._FIAE/Referate Da sind wir auch ohne eine Zeile Code ausgekommen.

So lange ich den Virus nur programmiere ihn aber nicht in Umlauf bringe, ist nichts illegales dabei. Auf meiner Festplatte kann ich machen, was ich will.

[Wolfgang Mix]

:)

[blind_fisch]

Zitat:

Zitat von Wolfgang Mix

Als Informatiklehrer muß ich Daniel voll zustimmen.
Jedes der vorgeschlagenen Themen würde mich begeistern,
wenn es denn vernünftig recherchiert ist (Quellenangaben
nicht vergessen). Demo eines Virus bringt 99,99% für Schüler
nix, vielleicht versteht nichtmal der Lehrer den Code.

Naja ich gehe mal schon davon aus, dass mein Lehrer
das zumindest nachvollziehen wird koennen :angel2:

Aber ich stelle es mir eben jetzt ganz naiv als ultimativer Effekt vor,
wenn ich erst ein wenig ueber Viren allgemein und Wirkungsweise und so rede
und dann...

tadaaa das hab ich mal selber gemacht :mrgreen:

Und nein, er hat es nicht verlangt (schon gar nicht explizit), aber ich faende es klasse.
Vor allem auch, weil mein Interesse jetzt eben auch abseits von der Schulsache geweckt ist.

Und nein, ich habe trotzdem immer noch kein Interesse daran,
irgendwelchen Schaden anzurichten!

Zitat:

Zitat von Daniel

Nicht zwingend. Ein Code, der sich eine EXE-Datei schnappt, um diese zu verändern (z.B. sich selbst dran zu hängen) ist nicht per se "illegal".

Damit waere ich ja (fuers erste :zwinker: ) schon voll zufrieden.
Wenn ich damit dann sogar noch irgendeine Form von "Vermehrung" erzielen koennte,
waere es fuer mich schon das Sahnehaeubchen.

[tabl]

ich habe selber zwar auch keine ahnung, könnte mir aber vorstellen, das es leicht wäre eine programm zu schreiben was nicht andres macht als sich auf dei einzelnen laufwerke kopiert. damit kannst du demonstiren wie leicht sich ein virus verbreitet und du kannst damit keinen schdaen anrichten weil man es ja jederezit löschen kann und es sich nicht selbst aufruft.
und wenn jetzt wer ankommt von wegen schadenroutine einbauen ist dabei kein problem: af diese art der vervielfältigun kommt bestimmt auch jedes scripkiddi alleine^^

[Hansa]

Zitat:

Zitat von blind_fisch

..Damit waere ich ja (fuers erste :zwinker: ) schon voll zufrieden.
Wenn ich damit dann sogar noch irgendeine Form von "Vermehrung" erzielen koennte,
waere es fuer mich schon das Sahnehaeubchen.

Reicht das immer noch nicht ?

Frage sieht im Klartext so aus :

Wer hilft mir einen Virus zu schreiben ?

Fordert der Lehrer das ? Wers glaubt soll selig werden. 8-) :wall:

[Daniel]

Dass der Lehrer das nicht fordert, wurde ja schon ausdrücklich erwähnt. Und wir werden hier auch keinen Viren-Bausatz erstellen.

Zurück zum Thema: Das Stichwort "Makro-Viren" im Umfeld von MS-Office sollte ggf. noch erwähnt werden. Da diese in der Regel in VBA geschrieben sind, besteht eine gewisse Hoffnung, dass der eine oder andere halbwegs gut lesbar ist und möglicherweise als Objekt zur Anschauung dienen könnte.

[Wolfgang Mix]

@blind_fisch:

Widme Dich erstmal der Theorie, und wenn Dein Referat steht,
kannst Du anfangen zu spielen.

... und, es wurde schon geschrieben, Viruscode gibt es hier
nicht ansatzweise

Gruß

Wolfgang

[blind_fisch]

Ich waere -nur um das nochmal klarzustellen- mit einem, wie von tabl beschriebenen Programm schon durchaus zufrieden!
Es sei denn natuerlich, dass es aus irgendeinem Grund als Beispiel nicht geeignet waere, weil ein Virus sich anders verbreiten wuerde oder so etwas in die Richtung...

Die Frage sieht im Klartext aus:
Wie kann ich Grundlagen lernen um ein Programm zu schreiben, das sich anschaulich in der Art eines Virus vermehrt oder einen anderen Aspekt eines Virus darstellt?
(Und das moeglichst in Delphi, wenn auch nicht zwingend)

Und ich kann sogar verstehen, wenn man das nicht unbedingt glauben mag,
aber ich denke, wenn ich einfach ein Virus schreiben wollen wuerde,
um damit irgendwas platt zu machen, dann wuerde ich nicht unbedingt hier fragen,
wo es ja durchaus halbwegs gesittet aussieht... :mrgreen:

Ausserdem darf das Programm von mir aus auch gerne von jedem Virenscanner erkannt werden...

Wenn das aber nur mithilfe eines "Viren-Bausatzes" zu erreichen ist,
den ein anderer dann einfach -ich nenne es mal- scharf machen koennte,
dann ist es selbstverstaendlich auch klar,
dass es eben nicht geht und nur eine nette Traumtaenzerei war...

[Teekeks]

das Problem ist das, wenn wir dir hier erklären würden wie ein Teilaspekt eines effizienten Virus umzusetzen wäre (das "verlangst" du hier von uns), was würde dich davon abhalten in einem anderen Forum nach einem anderen Aspekt zu fragen (ohne dir diese Absicht zu unterstellen)? Oder, anders: ab da wäre hier im Forum immer ein vermutlich gut funktionierender teil eines Virus hier, für alle, wirklich alle (!) einsehbar. Du musst verstehen das wir so etwas nicht gutheißen.

Und ein einfachen auf mehrere Laufwerke kopieren könnte man auch so hin bekommen wenn du das wirklich willst...

Gruß Teekeks

[Wolfgang Mix]

@blind-fisch:

Inzwischen hätte Deine Gliederung schon fertig sein können :) .

Grüß

Wolfgang

[blind_fisch]

So bloed das fuer mich jetzt ist, so einleuchtend klingt es leider auch :?

Ich hatte es mir eben in meiner Naivitaet so vorgestellt,
dass wenn ein "effizientes Virus" ein Ferrarie waere,
ich ja durchaus mit einem Trabi zufrieden waere,
oder auch mit einem Fahrrad wenn es nur hinreichend den Sachverhalt darstellt.

Und wenn es Teil eines Virus ist,
sich selbst auf Laufwerke zu kopieren
und ich das hinkriegen kann
ohne oben genannte Problematik aufzurufen,
dann denke ich mal,
dass ich damit zumindest einen gewissen Aha-Effekt erzielen kann.

So auf die Art:
"Schau her, jetzt hat sich das Teil selber dorthin verpflanzt"

Und meine Gliederung wird wohl nicht so bald fertig werden,
da ich die "traditionell" erst dann mache,
wenn ich genuegend Peripherinformationen zusammenhabe,
was bei einem Vortragstermin, der noch ueber 2 Monaten entfernt liegt,
nicht heute oder morgen sein wird.
(Es sei denn du meinst eine grobe Übersicht,
was ich dazuzunehmen gedenke;
dann hatte ich es schon, bevor ich ueberhaupt hier angefragt hatte)

[Wolfgang Mix]

Na, dann fange doch erstmal mit dem Wesentlichen an und hebe Dir
das "Schmankerl" für den Schluß auf, was ich im Übrigen für
völlig unwesentlich für Dein Referat halte.

Gruß

Wolfgang

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Wolfgang Mix

Na, dann fange doch erstmal mit dem Wesentlichen an und hebe Dir
das "Schmankerl" für den Schluß auf, was ich im Übrigen für
völlig unwesentlich für Dein Referat halte.

Zu erwähnen sei vielleicht noch, daß Wolfgang einer dieser "bösen" Lehrer ist.

[Wolfgang Mix]

Glaubt himitsu, bei 13.000 Beitragen ist er der Fittere,
ich versuche mich erst ein Jahr mit Delphi :mrgreen:

[blind_fisch]

Du wirst wohl recht haben.

Ich hatte mir das eben so in den Kopf gesetzt...

Und du wirst wahrscheinlich nachvollziehen koennen,
dass gerade an diesem Teil natuerlich meine Motivation besonders gross war/ist,
weil der Rest im Grunde fuer mich im Grunde ein 08/15 Referat ist,
das eben ein halbwegs interessantes Thema hat,
waehrend das hier natuerlich auf einen Laien einen besonderen Reiz ausuebt :mrgreen:
und fuer das ich dann eben auch freiwillig meine Freizeit geopfert haette...


Aber im Endeffekt habt ihr natuerlich schon recht wenn ihr meint,
ich verlange etwas, das ein Teil eines Virus werden koennte...

Wie gesagt, ich dachte mir einfach so:
"Das waere cool. Es kann ja nicht schaden,
zu fragen, ob ich es hinkriegen kann..."

Wenn das einfach nicht drinn ist,
dann denke ich mal,
dass ich mich dann frueher oder spaeter aus diesem Forum wieder verabschiede,
weil ich sonst nicht wirklich mitreden kann.

Aber nicht, ohne mich noch einmal herzlich fuer alle Tips zu bedanken.

So bin ich wenigstens um eine kleine Einsicht schlauer geworden
und habe noch ein paar allgemeine, inhaltliche Vorschlaege bekommen,
das ist ja auch was wert.

Danke! :hi:

[Wolfgang Mix]

Erstmal sorry, daß dich hier keiner vernünftig empfangen hat.
Also nachträglich herzlich willkommen im Forum :dp:

Zitat:

... das hier natuerlich auf einen Laien einen besonderen Reiz ausuebt

Hey, hey, der Reiz soll soll ja auch bleiben. Wenn Dein Referat so einigermaßen steht,
konnen wir uns ja noch 'nen kleinen Gag überlegen. Sind ja noch zwei Monate :)

Hier bist Du bestens aufgehoben, kannst ja 'mal andere Foren ausprobieren.
Wir sind [Arroganz an] die Freundlichen [/Arroganz aus].

Gruß

Wolfgang

[blind_fisch]

Hey das klingt gut!

Dann melde ich mich vielleicht in einem Monat oder so wieder^^
(muss ja nicht auf den letzten Druecker sein... )

Vielleicht kann bei den "Freundlichen" einer das Ganze dann vielleicht sogar mal querlesen :mrgreen:

(Womit ich dann auch bewiesen haben wuerde, dass es es wirklich gibt :roll: )

[Wolfgang Mix]

Kein Thema, übernehme ich gerne.
Ich hatte 'mal ein kleines Proggie "Neugierig.exe" geschrieben,
das die Simulation der Formatierung von Laufwerk C:\ vortäuscht.
Da kommt bei manchen Panik auf, wenn man das nicht anhalten kann.
Für so einen oder ähnlichen Jux bin ich zu haben :)

Gruß

Wolfgang

[Fussel9]

Obwohl das nicht wirklich in die Kategorie "Virus" fällt oder^^

naja aber eigendlich sollte es mit ein wenig kreativität und grundkenntnissen für jeden möglich sein eine art virus zu schreiben...

bei der gelegenheit: wie funktionieren eigendlich autostart programme....

wäre für so einen gäg der clou wenn er beim autostart losgeht

man müsste nur eine art hintertürchen einbauen...tastenkombi oder so... die alles wieder rückgängig macht :zwinker: :mrgreen:

[Wolfgang Mix]

... in der Richtung ist bestimmt etwas zu finden

[Namenloser]

Einen Virus für den kleinen Mann kann man auch realisieren, indem man einfach das zu infizierende Programm umbenennt, anschließend eine neue Virus-Datei mit dem Namen des Programms anlegt, das dann bei der Ausführung zuerst wieder die Verbreitungsroutine mit dem nächsten Programm (eventuellen Schadcode denken wir uns jetzt mal weg ;) ) ausführt und anschließend das eigentliche Programm mittels ShellExecute startet, damit der Nutzer nichts merkt.

[Wolfgang Mix]

Lassen wir ihn doch erstmal am Hauptthema arbeiten

[tkone]

ansonsten kann er ja auch mal nach hoax-programmen suchen. (die meisten sind nicht schadhaft.
da gibt es schon fertige und er kann sich einen guten effekt raussuchen (z.B. erst nen bluescreen und dann angebliche formatierung oder eine nachricht, die nicht weggeklickt werden kann ...)

[Luckie]

Dann sollte er sich aber vorher informieren was ein Hoax eigentlich ist, bevor er etwas falsches sagt, wie du gerade. Ein Hoax ist eine Falschmeldung über Schadsoftware, die es gar nicht gibt. Was du meinst klingt eher nach einem Spass-Programm.

[tkone]

:oops: jo stimmt. aber das ist gleich ein beispiel für ihn, erst überprüfen, dann schreiben ;)

[blind_fisch]

Hey ich meld mich mal wieder.

Es geht halbwegs voran.

Nachdem ich meine Recherche mal 2geteilt habe zwischen normales Referat und "coole Viren-Recherche"
habe ich gemerkt, dass einfache Informationen fuer nen halbwegs brauchbaren Vortrag recht einfach zu finden sind,
Vireninformationen aber dafuer umso schwerer (so sollte es ja eig auch sein).

Ich bin jetzt darauf gestossen, mich ein wenig in Assembler einzulesen
(also ein wenig ist noch ein Euphemismus, ich hab vor ner Stunde damit angefangen :mrgreen: ).

Zumindest ist das alles ganzschoen interessant aber auch ziemlich kompliziert,
wenn man von der Hardware keinen grossen Dunst hat^^

Wenn ich in Zukunft noch genug Zeit dafuer aufbringen kann
(und das scheint mir eine ganze Menge zu sein...)
gehoere ich ja vielleicht i-wann auch mal zu den Durchblick-Habern :duck:

Ein genaues Referat werde ich vor dem Schriftlichen auf jeden Fall nichtmehr fertigmachen,
weil ich es zum Glueck jetzt doch noch nicht muss.
Meine Bitte um ein moegliches Querlesen (wenn es denn jemals fertig wird x) bleibt aber bestehen :hi:

[Daniel]

Schön, dass Du Dich noch mal gemeldet hast. :-)
Und falls das Referat fertig werden sollte, lese ich es gern mal quer.