Wortgebrauch "Binär" und Konsorten...

[Aphton]

Was ich in letzter Zeit immer häufiger zu lesen bekomme und mir jedesmal wieder aufs Neue Kopfschmerzen bereitet ist, wenn einer fragt, wie man Daten "binär" speichert.

Zuerst einmal, was bedeutet binär?
Binär ist doch einfach eine Betrachtungsweise/Darstellungsform eines Wertes.
Man kann Zahlen binär, hexadezimal und in unserem allgegenwärtlichen System - dem 10er System (dezimal) - darstellen.

'A' (Ascii-Darstellung)
65 (Dezimale Darstellung)
0x41 (Hexadezimale Darstellung)
1000001 (Binäre Darstellung)
--> des ein und selben Wertes!

Folglich ist es totaler Unfug, diese Wörter in Bezug aufs Speichern zu verwenden - zumindest meiner Meinung nach.

Will man zum Beispiel einen String, oder noch genauer in diesem Fall Char, 'A' speichern, so steht in der Datei, in der man es dann letzendlich gespeichert hat, der Wert, der Binär auf die Festplatte ~reinmagnetisiert wurde, 65 (nach Definition). Unsinnig wäre die Annahme, wenn man davon ausgeht, dass man nicht "binär" gespeichert hat, sondern in irgendeiner anderen Art und Weise, die Daten dann als Ascii drin stehen -> "65" (Übrigens, das hier belegt einen doppelt so großen Speicher).

Wie steht ihr dazu?
Irgendwie will ich hiermit dieses Missverständnis klären. Falls einer es besser artikulieren könnte, wäre ich dieser Person gegenüber sehr dankbar.

MfG

[Matze]

Zitat:

Zitat von Aphton (Beitrag 1052649)

Wie steht ihr dazu?

"Binär speichern" ist für mich schon korrekt. D.h. die Daten werden 1:1 gespeichert ohne irgendwelchen überflüssigen Krams (Zeilenumbrüche etc). Binäre Dateien sind daher meist auch kleiner als Dateien, die z.B. im ASCII-Format gespeichert werden, jedoch ohne weiteres nicht editierbar.

Natürlich hast du Recht, dass im Endeffekt alles nachher irgendwie binär auf der Festplatte landet, aber "binär speichern" heißt für mich, dass ich die Daten nunja binär speichere ohne sonstige Informationen. D.h. natürlich auch, dass das Auslesen nur dann funktioniert, wenn man den Aufbau der Binärdatei kennt. Sonst kann man mit einer Binärdatei nichts anfangen.

Ich speichere z.B. Messwerte gerne binär, da das u.a. aus den genannten Gründen viel schneller geht (ja, da haben wir wieder diese Wortkombination *g*).
Hersteller von Programmiersprachen, Compilern & Co. verwenden diese Begriffe übrigens genauso wie einige hier.

[alzaimar]

Binär bedeutet also, Daten im internen Format des Rechners, auf dem sie sich befinden, zu speichern, quasi Speicher -> Pladde.

Folgerichtig ist damit der Austausch der Daten stark eingeschränkt, so kann man z.B. keine 'binären' Daten 1:1

Die Bezeichnung 'binäre Daten' ist schon recht alt und beschreibt im Englischen (binary file, binary data) ursprünglich ein natives Format ohne jegliche Regeln, also 'Rohdaten', was ein adäquater Begriff im Deutschen wäre.

Schon in den 70er Jahren, als ich erste Gehversuche in Sachen Programmierung unternommen habe, konnte ich nur zwischen 'ASCII' und 'BDAT' (binary data) wählen. Das war auf einer HP Workstation.

Ich gehe also davon aus, dass das 'binäre Format' keine verblöndende Übersetzung ohne Verstand ist, sondern mittlerweile eine eigenständige Bedeutung hat, was auch ein Blick ins deutsche Wiki offenbart.

Ich finde es aber gut, das Du dir Gedanken über diese Begrifflichkeiten machst, denn es zeigt, das Dir deine Sprache und die korrekte Verwendung wichtig erscheint.

[Uwe Raabe]

Der (fach-)umgangssprachliche Gebrauch mancher Begriffe mag bei puristischer Betrachtung durchaus als unsinnig beurteilt werden. Solange aber die überwiegende Mehrheit das darunter versteht, was gemeint ist, geht das schon in Ordnung. Wahrscheinlich ist der Versuch, den sachlich korrekten Begriff in der Community durchzusetzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt. Das beginnt, wie dieser Thread augenfällig beweist, allein schon für das Problem, die Unsinnigkeit verständlich aufzuzeigen.

[Matze]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1052653)

Wahrscheinlich ist der Versuch, den sachlich korrekten Begriff in der Community durchzusetzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

Muss ja, da es die ganzen IDEs vormachen und die haben eine Art Vorbildfunktion. ;)

Im Prinzip hat Aphton Recht, dass alles binär gespeichert ist (was den PC betrifft), aber das übernimmt oft das Betriebssystem oder wer auch immer und nicht der Programmierer. Evtl. rührt es daher, dass "binär speichern" so verbreitet ist, wenn wir das selbst so veranlassen.

Ein kleiner Auszug aus einer OH:

Anhang 32206

[Satty67]

Unter MS-DOS gab es auch *.bin(ary) Dateien, die meines Wissens ein direktes Speicherabbild waren. Wobei ich heute Binary-Format auch immer als "uncodiertes Format" sehe.

Kann für mich aber trotzdem logisch aufgelöst werden:

Binary Format:
Alle Byte-Werte erlaubt, womit die kleinste Einheit ein Bit ist.

ASCII-Format:
Das Bit 127 darf nicht gesetzt sein, weshalb man die Daten nicht mehr auf Bit-Ebene betrachten kann, sondern nur auf Bytes-Ebene, um Position von Bit 127 zu erkennen. (zumindest wenn man blind mitten rein sticht)

:stupid:

[Aphton]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1052653)

Der (fach-)umgangssprachliche Gebrauch mancher Begriffe mag bei puristischer Betrachtung durchaus als unsinnig beurteilt werden. Solange aber die überwiegende Mehrheit das darunter versteht, was gemeint ist, geht das schon in Ordnung. Wahrscheinlich ist der Versuch, den sachlich korrekten Begriff in der Community durchzusetzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt. Das beginnt, wie dieser Thread augenfällig beweist, allein schon für das Problem, die Unsinnigkeit verständlich aufzuzeigen.

Sie (Du?) gerechtwertigst somit die Umgangasprache, nur weil eben mehrere Menschen etwas / mehr darunter verstehen, aber diese jedoch nicht direkt korrekt sein muss?! Ich kanns verstehen, aber damit nicht komform gehen -.-
Ich schätze mal, ich bin da zu "pingelig"...

Edit: Übrigens, das mit "zum Scheitern verurteilt" mag zwar in einige Fällen zutreffen - und ich denke sogar, dass es hier höchstwahrscheinlich auch eintreten wird - aber nur deswegen es nicht probieren wäre ja auch nicht richtig.
[SIZE="8"]Sonst hätten wohl noch einige unter uns ein geozentrisches Weltbild (mal weit daher geholt) usw. usf. ...[/SIZE]

MfG

[Satty67]

Hab' ichs überlesen oder hast Du uns garnicht gesagt, wie Du es gerne hättest?

Einfach nur "Daten binär speichern", also ersatzlos streichen oder trotzden sinnvoll qualifizieren wie "Daten unformatiert/direkt speichern"?

€: Also eine Unterscheidung, ob Text-Format (also nur lesbare Zeichen + Text-Formatierungszeichen) gegenüber einem Format, das alles Bytes enthalten kann, wäre schon hilfreich.

[BUG]

Ich denke das man das einfach als grobe Kategorie zu verstehen ist. Da eine Datei immer "binär" gespeichert wird, nennt man einfach alle nicht genauer zu beschreibenden Daten Binärdaten. Damit gibt man unter anderem zu verstehen, das man damit Rechnen muss, dass alle möglichen Bitkombinationen darin vorkommen könnten (also auch Steuerzeichen).

Vergleiche es zum Beispiel mit "Geräusch" und "Musik". Wenn du das gesamte Sortiment als "Geräusch" bezeichnest, fliegst du eventuell aus dem Plattenladen. Wenn du aber irgendwo irgendetwas Undefiniertes hörst, wird es wohl als normal angesehen, wenn du es "Geräusch" nennst.

[Aphton]

Zitat:

Zitat von Satty67 (Beitrag 1052660)

Hab' ichs überlesen oder hast Du uns garnicht gesagt, wie Du es gerne hättest?

Einfach nur "Daten binär speichern", also ersatzlos streichen oder trotzden sinnvoll qualifizieren wie "Daten unformatiert/direkt speichern"?

Hmm, also es ist nicht so, dass ich es für mich persönlich geändert haben will. Ich will ja nur, dass es generell richtig - sofern die andere Verwendung "falsch" ist - verwendet wird.

Wie man nun tatsächlich fragen sollte, ist ja Diskussionssache. Entsteht dabei etwas Korrektes, könnte man das ja dann evt. übernehmen. Ich will ja nicht hier tonangebend sein und alles nach meiner Pfeife deklarieren.

Ganz konkret "Daten roh speichern/laden" klingt meiner Meinung ganz gut und richtiger als binär (jetzt nur mal so als Vorschlag).

MfG

[xZise]

Moin,
das Konsorten müsstest du noch mal erklären.

Aber zu "Binär abspeichern": Ich verstehe das so, dass man direkt auf der binären Ebene arbeitet. Das heißt man setzt bit für bit. Okay das man i.d.R. Byte weise setzt hängt damit zusammen, dass man meißt größere Zahlen abspeichert als 1. Wenn ich etwas nicht binär abspeichere, dann ist das als Textdatei (z.B. xml-File) welches noch einen Interpreter dazwischen hat.

Nun wird natürlich ein Buchstabe auch binär abgespeichert, aber einmal bestimmt der Wert (der auch ein Buchstabe sein kann) den Inhalt (also 65 wird als A angezeigt) und bei dem nicht binären abspeichern da bestimmt der Inhalt welchen Wert er annimmt (d.h. wenn dort ASCII kodiert eine 10 steht).

Deshalb sehe ich es nicht umgangssprachlich oder problematisch, dass man von binär speichern spricht.

MfG
Fabian

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Aphton (Beitrag 1052659)

Sie (Du?) gerechtwertigst somit die Umgangasprache, nur weil eben mehrere Menschen etwas / mehr darunter verstehen, aber diese jedoch nicht direkt korrekt sein muss?!

Ruhig "Du" - wir wollen hier ja nicht aus dem Rahmen fallen.

Ich sehe es einfach so, daß die Korrektheit eines Begriffes immer vom gerade gültigen Kontext abhängt. Um aber überhaupt beurteilen zu können, ob ein Begriff "korrekt" ist, müsste man erst einmal definieren, was "korrekt" überhaupt bedeutet. Nach meiner Auffassung verwende ich einen Begriff "korrekt", wenn er von der Zielgruppe so verstanden wird, wie ich es gemeint habe. Wenn ich z.B. ein Programm als "verhurzt" bezeichne, und jeder versteht, was ich damit meine, dann ist der Begriff korrekt. Wenn ich in einem anderen Kontext wiederum behaupte, die Zuhörer wurden "verhurzt", heißt das wahrscheinlich ganz etwas Anderes. Trotzdem weiß zumindest eine gewisse Zielgruppe auch genau, was ich damit meine. Und jetzt möge bitte mal jemand erklären, was das Wort wirklich bedeutet.

Ganz extrem ist übrigens dieses Beispiel einer kontext-bezogenen nicht (oder doch) korrekten Verwendung von Begriffen.

Insofern haben die Begriffe "binär gespeichert" oder "ASCII gespeichert" (neuerdings auch "Unicode, UTF8 oder sonstwie gespeichert") eine gewachsene und damit feste Bedeutung.

Aber nehmen wir mal ein aktuelles Beispiel und entwickeln daraus ein paar Fragen:

• Ist eine XML-Datei textuell oder binär gespeichert?
• Sind darin enthaltene CDATA Elemente binär?
• Wenn ich die Datei ausdrucke, ist das Ergebnis dann binär.
• Was sind die Rohdaten einer XML-Datei - binär oder UTF8?

Und noch einer: Das DXF-Format ist textorientiert, obwohl der Text auf der Harddisk sicher auch binär gespeichert ist. Warum gibt es dann aber eine DXB-Datei?

[Satty67]

Das hatte ich eben auch so ähnlich gemeint:

binär

Bytes können Werte von 0-255 enthalten, also alle Bits haben einen Sinn, die Datei kann sinnvoll auch als Bit-Stream gelesen werde (auch wenn das keiner macht)

!= binär, z.B. ASCII

Bytes haben einen eingeschränkten Wertebreich, ein Teil der Bits ist somit ungenutzt bzw. immer 0. Sinnvolles Lesen basiert somit auf einer größeren Einheit, als 1 Bit

(Der Haken bei der Überlegung ist, das Bits ohne Unterteilung in Bytes mit aktuellen System fast immer nicht zu gebrauchen sind und die Erklärung irgendwie auch nicht passt)

[Medium]

Nach den bisherigen Meinungen, dürften Formate wie .exe, .mp3, .bmp usw. auch nicht "binär" genannt werden, obgleich sie i.A. als solche aufgefasst werden. Aber sie haben ja eine fest definierte Struktur, und sind mit dem entsprechenden "Wörterbuch" auch lesbar!
Dateien ohne irgend eine Struktur wären ja auch völlig uninterpretierbar. Selbst eine .com Datei, die wirklich ein reines Speicherabbild ist (bzw. ursprünglich nur das war), MUSS eine Struktur haben, sonst könnte keine CPU etwas damit anfangen. Oder zumindest wenig sinnvolles ;)

Ich würde viel mehr - wenn schon - zwischen von Menschen lesbaren Text-Basierten Formaten, und "strukturierten nativen" Formaten reden. Nativ deshalb, weil die hinterlegten Daten meist (in welcher Weise auch immer) direkt von der CPU verwendet werden können. Sein dies nun Opcodes, oder auch nur Werte, die so wie sie auf der Platte liegen in die Register geschubst werden. Was wiederum durchaus "binär" zulässt, zumindest wenn man nicht an die Speicherung selbst denkt, sondern an die Verwendung: Binäre 1:1-Kopien aus dem Speicher in die Register.

Ich würde aber auch eher zur Umbenennung tendieren, eben weil das Wort Missinterpretationen fördert. Gerade bei nicht so sattelfesten Programmieranfängern. Aber wie das nun mal so ist... KiBi, MeBi und Konsorten haben sich auch eher spärlich etabliert, und dort war die Motivation ja durchaus Vergleichbar.

[Namenloser]

Sicher ist "Binär" in dem Zusammenhang etwas unpräzise, aber die meisten sollten verstehen, was gemeint ist. Wie würdet ihr's denn stattdessen nennen?

[vergessen]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1052679)

Sicher ist "Binär" in dem Zusammenhang etwas unpräzise, aber die meisten sollten verstehen, was gemeint ist. Wie würdet ihr's denn stattdessen nennen?

RAW :oops::evil:

Sind wir hier in einem Fotoforum, Delphiforum oder Germanistenforum :?:

Im Prinzip gebe ich dem TE sogar durchaus recht, was die hier im Forum etwas unscharfe Benutzung von "binär" angeht. Aber man weiß doch (hier zumindest?) wohl, was gemeint ist, oder?

Es macht aber viel mehr Spaß, über "digital" zu streiten/zu googeln 8-)

[BUG]

Zitat:

Zitat von vergessen (Beitrag 1052683)

Es macht aber viel mehr Spaß, über "digital" zu streiten/zu googeln 8-)

Digital ist das in der Gegenwart, was in der Vergangenheit Analog ist :arrow: Analügt (SCNR)

[Sir Rufo]

Ich kann dem TE hier leider nicht recht geben.

Als Beispiel taugen Zeichen nicht, denn die werden zu 99% "binär" und "unbinär" (<- geile Wortschöpfung) gleich gespeichert.
Sehen wir uns aber jetzt mal Zahlen an. In der Datei steht ein A gemeint ist aber die Zahl 65 (Byte-Wert)
"Unbinär" gespeichert würden wir in der Datei "65" finden.

DIe restlichen 1% bei den Textdateien werden auch "binär" gespeichert, wenn man voraussetzen kann, dass der verwendete Zeichensatz nur n Bits benötigt (ASCII 7-Bit).

Code:

111111122222223333333
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
111111112222222233333333

Ein weiteres berühmtes Beispiel für "binär" und "unbinär" sind die Anhänge von emails.
Hier werden Daten "unbinär" an die Mail gehängt, da die Mail-Datei eine reine Text-Datei und damit "unbinär" ist.
Diese werden dann beim Zugriff von "unbinär" wieder umgewandelt in "binär".

Somit ist der Begriff "binär" m.E. völlig korrekt gewählt.

Nicht umsonst gibt es in Datenbanken den Datentyp "TEXT" und "BLOB". Beide Typen sind sehr stark verwandt und werden intern bestimmt sehr ähnlich wenn nicht gleich behandelt. Ein Feld vom Typ "TEXT" kann man direkt in einen String einlesen. Ein "BLOB"-Feld muss man in einen Stream laden (aus gutem Grund Null-Terminiert).
"BLOB" steht übrigens für "Binary Large OBject"

[Reinhard Kern]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1052689)

...
Ein Feld vom Typ "TEXT" kann man direkt in einen String einlesen. Ein "BLOB"-Feld muss man in einen Stream laden (aus gutem Grund Null-Terminiert).
"BLOB" steht übrigens für "Binary Large OBject"

Hallo,
ist das nicht anders rum? Text kann nullterminiert sein, Binärdaten nicht? Oder verstehe ich dich jetzt total miss?

Gruss Reinhard

[Sir Rufo]

Ich habe mich da ungenau ausgedruckt.

Hätte eigentlich lauten sollen

Stichwort Null-Terminierung bei Strings

[Uwe Raabe]

Also für mich driftet das hier ziemlich in Satire ab :roll: und da möchte ich nicht versäumen anzumerken, daß

1. eine C(entral)P(rocessing)U(nit) nicht immer in der Mitte des Mainboards sitzt
2. ein R(andom)A(ccess)M(emory) nicht zufällig, sondern ganz gezielt angesprochen wird

Und Tschüß:P

[Satty67]

Banale Probleme diskutieren macht mehr Spass... :stupid:

btw. der Vergleich hinkt bei den möglichen alternativen Wortübersetzungen für Central und Random ;)

[vergessen]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1052689)

Als Beispiel taugen Zeichen nicht, denn die werden zu 99% "binär" und "unbinär" (<- geile Wortschöpfung) gleich gespeichert.

Also 1% wird irgendwie anders - nicht als Zeichen - gespeichert?

Diese Nachricht wurde mit einer Taschenlampe in das offene Ende einer Glasfaserleitung gemorst.

[Aphton]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1052689)

Als Beispiel taugen Zeichen nicht, denn die werden zu 99% "binär" und "unbinär" (<- geile Wortschöpfung) gleich gespeichert.
Sehen wir uns aber jetzt mal Zahlen an. In der Datei steht ein A gemeint ist aber die Zahl 65 (Byte-Wert)
"Unbinär" gespeichert würden wir in der Datei "65" finden.

Eben nicht ^^
In deinem Beispiel ist es Interpretationssache.
Du kannst 'A' als 65 interpretieren, oder wenn du eh genug Speicher hast und dir soetwas wie ~unbinär Speichern~ antun willst --> "65" was ~binär 2 Bytes sind und zwar genau "6" (54) und "5" (53).

Deshalb ist im Grunde jede Art von Speicherung binär in der Computerwelt. Rest ist Interpretationssache (Strukturierung der Daten usw.)

MfG

[xZise]

Moin,
aber bei dem A wird die Zahl 65 bzw. der Wert 65 auf binärer Ebene festgelegt. Wenn du aber 65 lesbar in der Datei hast, dann wird das von einem Programm eingelesen und interpretiert. Dabei steht der Wert 65 natürlich immer irgendwie binär da, aber der Wert wird nicht auf "binärer" Ebene festgelegt, weil das wäre 54 53.

Es macht einen unterschied, ob du eine Zahl einliest die schon direkt in der Datei steht, oder erst einen String hast und den in eine Zahl umwandelst. Du kannst die 65 unbinär auch als 41h schreiben, was genau der gleiche Wert ist, aber anders geschrieben. Binär ist die 65 immer gleich und es gibt nicht verschiedene Alphabete sondern immer nur das Alphabet {0, 1} und das sind nun rein zufällig :stupid: zwei Zeichen.

MfG
Fabian

[Sir Rufo]

Es geht darum ob die Daten nativ "human readable" sind oder nicht.

Eine Text-Datei wird de facto auch "binär" abgespeichert, was aber daran liegt, dass hier der Computer halt nicht die Zeichen auf die Festplatte kratzt, sondern intern die eigene Sprache dafür benutzt, also "binär".

Sind die Daten direkt nach dem reinen Auslesen "human readable" oder "binär readable" das ist die Unterscheidung.