DSL -- Außerordentliches Kündigungsrecht?!

[s.h.a.r.k]

Hallo zusammen,

habe da mal eine Frage zu DSL-Verträgen und der Geschwindigkeit, die einem ja kein Provider zusichert bzw. vorab mitteilt, wie viel KBit/s man denn überhaupt im Endeffekt bekommt. Erst wenn man einen x-beliebigen Vertrag abgeschlossen hat, erfährt man was Sache ist. Daraus resultiert nämlich teilweise dann mein Problem...

Vorab aber noch: ich weiß, dass es sich bei euren Kommentaren nicht um rechtssichere Aussagen handelt, aber vielleicht kann mir ja allgemein jemand weiterhelfen.

Folgendes ist bisher passiert: eine Freundin hat einen DSL-Vertrag abgeschlossen und zwar einen mit "bis zu 16000 KBits/s". Sie ist meine direkte Nachbarin. Ich habe beim selben Anbieter -- nicht der größe pinke Anbieter -- auch einen bis zu 16000 KBit/s-Vertrag und ich bekomme diese Bandbreite auch. Sie bekommt nur eine 2000er Bandbreite, worüber sie aber nie informatiert wurde. So richtig hat sie es auch nie gemerkt, bis auf dass Youtube-Videos teilweise schon recht langsam geladen wurden. Dann habe ich irgendwann mal einen Geschwindigkeitstest laufen lassen und das Result waren dann eben die 2000 Bandbreite, mehr war nie drin -- habe ja mehrfach getestet.

Eines Tages, so nach grob 2 Jahren, hat sie mal aus welchen Grund auch immer mit dem Provider-Support telefoniert und ich meinte Spasses halber, dass sie doch mal fragen soll, ob bei ihr nicht mehr an Bandbreite möglich ist, da ich diese ja auch bekomme. Meinte der nette Mensch am anderen Ende der Leitung, dass sie leider nur noch einen 2000er Port am Verteiler für sie gehabt haben und sie daher keine höhere Bandbreite bekommen kann. Dann wurde ihr noch angeboten, dass man ihr ein wenig mit dem Preis runtergeht, aber das wars dann auch schon. Für ein Jahr soll sie weiterhin in einem Vertrag gefangen sein, der dann auch noch um 5 oder 10 Euro teurer geworden ist.

Was glaubst ihr? Ist dieses pauschale Verschweigen, dass nur eine 2000er-Leitung verfügbar war, ein außerordentlicher Kündigungsgrund? Es geht hierbei ja auch um mögliche Kostenersparnis, da es sehr wahrscheinlich billigere Verträge am Martk gegeben hat, die eben nur eine 2000er Leitung angeboten haben. Will jetzt mal nicht kommentieren, was ich davon halte, da mich interessiert, was ihr so davon denkt.

[Morphie]

Ich denke nicht, dass man da etwas machen kann... Die Verträge sind so ausgereift und sichern den Provider dementsprechend gut ab.
Was hilft: DSL Zugang bestellen, testen und ggf. innerhalb von 14 Tagen den Auftrag widerrufen...

[geskill]

Ich glaube das müsste gerichtlich sogar im Einzelfall geklärt werden.

Aber soweit würde es der Anbieter bestimmt nicht kommen lassen, sondern unter diesem Druck das benötigte Teil austauschen oder die Kündigung zulassen.

Denn obwohl es nur bis 16.000 heißt, wird nichtmal 1/4 der möglichen Leistung erreicht und der Anbieter war so blöd zuzugeben, dass es garnicht so teuer ist dies zu beheben.

Aufgrund der Preiserhöhung hat man glaube ich sowieso ein Kündigungsrecht.

Zudem hat der Anbieter einen Preisnachlass vorgeschlagen, dass würde er ja nicht einfach so machen, wenn er auf der "sicheren" Seite ist.

Deshalb sehe ich sehr gute Chancen, dass sie den Vertrag kündigen kann oder eine deutliche Preisreduktion bekommt. Möglicherweise bessert der Anbieter auf Druck auch nach.

[vagtler]

Zitat:

Zitat von Morphie (Beitrag 1211300)

[,,,] Was hilft: DSL Zugang bestellen, testen und ggf. innerhalb von 14 Tagen den Auftrag widerrufen...

Das hilft garantiert nicht.

[Morphie]

Zitat:

Zitat von vagtler (Beitrag 1211309)

Zitat:

Zitat von Morphie (Beitrag 1211300)

[,,,] Was hilft: DSL Zugang bestellen, testen und ggf. innerhalb von 14 Tagen den Auftrag widerrufen...

Das hilft garantiert nicht.

weil?

http://news.toptarif.de/widerrufsrec...ltung-gueltig/
http://www.wn.de/Archiv/2012/01/Sons...ltung-erhalten

[Furtbichler]

Also Leute, Knebelverträge sind das nicht: Es wird ein Vertrag über eine zu erbringende Leistung vereinbart.

Problem: Ich habe 16MBit gekauft, aber nur 2MBit bekommen. Oder: Ich habe eine 100qm Wohnung angemietet, aber es sind doch nur 80qm. Oder ich habe ein 100PS Auto gekauft, aber in Wirklichkeit sind es nur 80PS. Oder 20

1. Wenn ich nach Lieferung das Produkt prüfe und nicht zufrieden bin, kann ich den Vertrag anfechten. Das war immer so, ist immer so und wird auch immer so sein.
2. Wenn ich damit zufrieden war (2 Jahre keine Beschwerde), dann kann ich den Vertrag nicht mehr anfechten, sondern nur noch aussteigen.
3. Bei meinem Provider sagt man, das bei 16MBit mindestens 12MBit ankommen müssen, d.h. eine Messung sollte mindestens 12MBit Bandbreite ergeben. Alles darunter müsse man nicht hinnehmen und sie würden das auch in Angriff nehmen.

Man muss natürlich selbst aktiv werden und sich beschweren. Ohne das geht es nicht. Und man muss die Speedtests des Anbieters verwenden und deren Hardware verwenden (mindestens beim Speedtest). Aber das ist logisch, denn die wollen ja auch ausschließen, das es an der Hardware liegt.

Ich würde folgendes vorschlagen: Man versucht, zeitnah aus dem Vertrag rauszukomen. Die könnten deine Freundin auch sofort aus dem Vertrag entlassen, wenn sie wollen. Ich würde also den Sachverhalt schildern und mit Nachdruck den Quasibetrug (bei 2MBit vs. 16MBit kann man umgangssprachlich schon von Betrug sprechen) anmerken. Allerdings ist es bei Schilderungen dieser Art taktisch immer klug, keine Anschuldigungen vorzubringen. Es wäre also vielleicht sinnvoll, das Wort 'Betrug' nicht zu verwenden, sondern eher von einem faulen Techniker oder einem Irrtum o.ä.

Ich kann mir vorstellen, das man sich da gütig einigt.

Bei mir z.B. schwankt die Bandbreite zwischen 2MB und 14MB und das ist auch nicht schön, aber eben nicht so sonnenklar. Außerdem habe ich es versäumt, mich rechtzeitig zu beschweren (gleicher Fall). Aber in 2 Monaten wird gewechselt und dann werde ich mir die Zeit nehmen, die Bandbreite zu prüfen.

Dein Fall ist aber schon wirklich ein starkes Stück.

[Ralf Kaiser]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1211338)

Problem: Ich habe 16MBit gekauft, aber nur 2MBit bekommen. Oder: Ich habe eine 100qm Wohnung angemietet, aber es sind doch nur 80qm. Oder ich habe ein 100PS Auto gekauft, aber in Wirklichkeit sind es nur 80PS. Oder 20

Also aus der Sicht der Provider hast du bis zu 16MBit, bis zu 100qm und bis zu 100PS gekauft! 2MBit, 80qm und 80PS (selbst 20PS) erfüllen diese Bedingungen!

(Ich hab mich auch schon darüber geärgert, bei mir kommen meine "gekauften" 16MBit seit einiger Zeit auf 10-11, aber ich hatte sehr lange Zeit nur höchstens 6MBit, da ist wohl einiges an den Leitungen gearbeitet worden)

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von Ralf Kaiser (Beitrag 1211384)

Also aus der Sicht der Provider hast du bis zu 16MBit, bis zu 100qm und bis zu 100PS gekauft! 2MBit, 80qm und 80PS (selbst 20PS) erfüllen diese Bedingungen!

Nein, sooo einfach ist das nicht. Es wäre irreführende Werbung, wenn das in Ordnung wäre. Und ganz so bananenförmig ist unser Rechtssystem dann doch nicht.

Würde das nicht so stehen ("bis zu"), hätte man bei 15,7 MBit schon einen Kündigungsgrund, d.h. der Anbieter müsste präventiv 30-40% mehr Bandbreite anbieten, um die 16MBit garantieren zu können: Das rechnet sich nicht. Weiterhin gehört die letzte Meile der Telekom bzw. wird von ihr gemanaged, und die Anbieter haben somit nicht 100% Einfluss. Weiterhin kann es durch zu lange oder schlechte Leitungen (auch der Techniker) zu Qualitätseinbußen kommen.

Also bedeutet der 16MBit-Anschluss, das man im Idealfall (Hardware OK, Leitungen OK, Entfernung OK usw.) die 16MBit tatsächlich bekommt. Ich bekomme sie auch. Sehr sehr selten, aber es geht.

Es ist i.a. üblich, das man bei weniger als ca. 75% der vereinbarten Leistung von Nichterfüllung sprechen kann.

[Popov]

Also eines habe ich inzwischen gelernt: die Leute an der anderen Seite der Telefonleitung müssen nicht unbedingt Ahnung von der Materie haben. Ich will nicht behaupten, dass sie die grundsätzlich nicht haben, sondern es muss nicht immer alles stimmen was sie sagen.

Wenn also der Mitarbeiter des rosa Drachen behauptet, dass sie nur noch eine 2000'er Leitung frei haben, dann kann das stimmen, es kann aber auch eine Räuberpistole sein.

Mal als Beispiel mein Anschluss. Eine zeitlang gab es Probleme bei meinem Anschluss, inzwischen geht es (drei mal klopf auf holz). Ich hab eine 100 MBit Leitung, habe real aber nur 50 MBit. Aber selbst bei der gab es eine zeitlang Probleme, so dass ein Mitarbeiter meinte, dass sie nur 25 garantieren können. Es wurde sogar mal ohne mich zu fragen mein Vertrag verändert auf 50 MBit. Nachdem ich Krach gemacht habe haben sie sich entschuldigt und es wieder umgestellt. Ein Mitarbeiter hat aber trotzdem, weil mein Anschlusskasten angeblich zu weit entfernt ist (trotz des Vertrages) auf stabile 25 MBit umgestellt. Auch da habe ich Krach gemacht und es wurde rückgängig gemacht.

Laut der Techniker und meines Anbieters lagen die Probleme alle bei mir. Der Anschlusskasten ist zu weit, meine Telefonleitungen sind zu alt, usw.

Blödsinn!

Ich hab mir einen modernen Router geliehen (nur zum testen) und habe mit dem Router etwa 95 MBit, mit dem veralteten Router kriege ich nur 50 MBit. Da ist also nichts mit Anschlusskasten zu weit oder veralteten Telefonleitungen, mein altes Gerät schafft das nicht. Leider wollen die das nicht kostenlos ersetzen, denn zu dem Zeitpunkt als ich es bekommen habe, war es auf der höhe der Zeit. Aber das ist eine andere Geschichte.

Und die ständigen Störungen, weswegen man mich auf stabile 25 MBit setzten wollte, war eine kaputte Telefondose in meiner Wohnung. Nachdem die ausgewechselt war, gab es keine Störungen mehr. Laut der Techniker war ich aber zu weil von Anschlußkasten entfernt.

Auf was ich hinaus will ist: nur weil der Provider oder deren Techniker etwas sagen und es sich logisch anhört, muss es nicht stimmen. Keines meiner Probleme haben die richtig erkannt. Alles hat sich mit der Zeit erledigt, aber nicht weil die etwas gewusst haben.

Wenn also einer erzählt, dass die nur noch 2000'er Leitungen frei haben, würde ich nachhacken, nachhacken, nachhacken und noch mal nachhacken. Sorry, heutzutage sind 2000 kBit das absolute Minimum. Es reicht für normales surfen und um YouTube Videos in mittlerer Qualität zu sehen. Ohne Probleme ist man (laut meiner Erfahrung) erst über 2000 kBit, also z. B. 6000 kBit.

Mein Vorschlag: anrufen, freundlich bleiben, denen sagen, dass man mit deren Leitung nicht zufrieren ist und ihnen ein Tag Zeit geben eine Lösung zu finden. Also sie in Zugzwang bringen. Andernfalls androhen den Anbieter zu wechseln. Und wenn das wg. des Vertrages nicht sofort geht, dann wird man eben in einem Jahr weg sein. Von wegen die haben nur noch 2000'er Leitungen. Da lachen ja die Hühner.

[Delphi-Laie]

Die Auskünfte hier sind zwar keine Rechtsberatungen i.S. dieses Gesetzes (gibt es seit der Nazizeit, um Juden, denen die Anwaltszulassung entzogen wurde, die Lebensgrundlage zu entziehen, und so etwas gibt es immer noch, pfui Teufel!), aber rechtlich fundiert bis sogar richtig können die Auskünfte natürlich dennoch sein. Natürlich entfallen Gewährleistungs-/Haftungsanspruche, im Gegensatz zu Auskünften bei / von einem Rechtsanwalt.

Zitat:

Zitat von s.h.a.r.k (Beitrag 1211298)

Folgendes ist bisher passiert: eine Freundin hat einen DSL-Vertrag abgeschlossen und zwar einen mit "bis zu 16000 KBits/s". Sie ist meine direkte Nachbarin. Ich habe beim selben Anbieter -- nicht der größe pinke Anbieter -- auch einen bis zu 16000 KBit/s-Vertrag und ich bekomme diese Bandbreite auch. Sie bekommt nur eine 2000er Bandbreite, worüber sie aber nie informatiert wurde. So richtig hat sie es auch nie gemerkt, bis auf dass Youtube-Videos teilweise schon recht langsam geladen wurden. Dann habe ich irgendwann mal einen Geschwindigkeitstest laufen lassen und das Result waren dann eben die 2000 Bandbreite, mehr war nie drin -- habe ja mehrfach getestet.

2000 ist schlichtweg eine andere Leistungsklasse als 16000 -> Ein ganz wesentliches Vertragsmerkmal (wenn es denn eines war) nicht erfüllt -> außerordentliches Kündigungsrecht (bis zu dieser Stelle der Informationen). Auch "bis zu" schmälert das nicht, weil es zumindest dann in diese Größenordnung rücken muß.

Zitat:

Zitat von s.h.a.r.k (Beitrag 1211298)

Eines Tages, so nach grob 2 Jahren, hat sie mal aus welchen Grund auch immer mit dem Provider-Support telefoniert und ich meinte Spasses halber, dass sie doch mal fragen soll, ob bei ihr nicht mehr an Bandbreite möglich ist, da ich diese ja auch bekomme. Meinte der nette Mensch am anderen Ende der Leitung, dass sie leider nur noch einen 2000er Port am Verteiler für sie gehabt haben und sie daher keine höhere Bandbreite bekommen kann. Dann wurde ihr noch angeboten, dass man ihr ein wenig mit dem Preis runtergeht, aber das wars dann auch schon. Für ein Jahr soll sie weiterhin in einem Vertrag gefangen sein, der dann auch noch um 5 oder 10 Euro teurer geworden ist.

Hier wird es hingegen schwierig. Sooo lang stillgehalten gilt höchstwahrscheinlich als konkludente Zustimmung, auch mit der verminderten Vertragsleistung zufriedenzusein -> Sonderkündigungsrecht verfallen.

Zitat:

Zitat von s.h.a.r.k (Beitrag 1211298)

Was glaubst ihr? Ist dieses pauschale Verschweigen, dass nur eine 2000er-Leitung verfügbar war, ein außerordentlicher Kündigungsgrund? Es geht hierbei ja auch um mögliche Kostenersparnis, da es sehr wahrscheinlich billigere Verträge am Martk gegeben hat, die eben nur eine 2000er Leitung angeboten haben. Will jetzt mal nicht kommentieren, was ich davon halte, da mich interessiert, was ihr so davon denkt.

"Verschweigen" unterstellt Vorsatz, Arglist, und kann kaum bewiesen werden. Deshalb sollte man sich mit solchen Formulierung tunlichst zurückhalten, zumal sie auch das Vertragsklima verschlechtern können.

Allerdings kann Deine Freundin sich darauf berufen, erst so spät diese verminderte Leistung bemerkt zu haben. Dann gilt das Sonderkündigungsrecht ab diesem Zeitpunkt (aber keinesfalls allzu lang, es ist ja ein Sonderkündigungsrecht, das genaugenommen erst dann entsteht, nachdem man/sie dem Vertragspartner eine angemessene Frist zur Nachbesserung gewährte und diese effektlos verstrich). Sollte Deine Freundin aber in einem Rechtsstreit sich "verplappern", daß sie den Mangel schon lange kannte und die Gelegenheit bei einem späten Anruf irgendwann dann auch nutzte, um "nebenbei" auf diesen Mangel hinzuweisen, ist es m.E. klar chancenlos.

[Popov]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1211397)

Hier wird es hingegen schwierig. Sooo lang stillgehalten gilt höchstwahrscheinlich als konkludente Zustimmung, auch mit der verminderten Vertragsleistung zufriedenzusein -> Sonderkündigungsrecht verfallen.

Würde ich dem nicht widerspruchslos zustimmen, denn sie kann durchaus 2 Jahre mit dem Produkt zufrieden gewesen sein, ohne jedoch zu wissen, dass die Leistung zu kein ist. Wenn sie also 2 Jahre lang nur Webseiten aufruft, kann ihr gar nicht auffallen, dass die Leitung zu langsam ist. Sie kann auch erst nach 2 Jahren ein Clip von YouTube in HD Qualität aufgerufen haben und erst da festgestellt haben, dass die Leistung nicht erbracht wurde. Es wäre also zu prüfen ob ein Kunde sofort ermitteln muss ob die Leistung erbracht wird oder der Widerspruch erst ab der Kenntnisnahme gilt.

[sx2008]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1211397)

2000 ist schlichtweg eine andere Leistungsklasse als 16000 -> Ein ganz wesentliches Vertragsmerkmal (wenn es denn eines war) nicht erfüllt -> außerordentliches Kündigungsrecht (bis zu dieser Stelle der Informationen). Auch "bis zu" schmälert das nicht, weil es zumindest dann in diese Größenordnung rücken muß.

Das ist doch das entscheidende Argument.
Wenn ein 16MBit Anschluss nur 11 MBit liefert, weil es Probleme mit der Entfernung, der Leitungen oder dem Router gibt, dann ist juristisch nichts zu machen.
Selbst wenn es zeitweise nur 6 MBit statt 16 sind, kann man da relativ wenig machen.

Wenn der Anbieter aber (fahrlässig) eine wesentlich höhere Geschwindigkeit anbietet obwohl er weiss, dass seine Technik diese überhaupt nicht liefern kann, dann besteht eine Vertragsverletzung.
Ich würde eine Nachbesserung mit Fristsetzung (2 Wochen) fordern und falls der Anbieter dem nicht nachkommt die fristlose Kündigung wegen Nichterfüllung des Vertrag schicken.

[cookie22]

Zitat:

2000 ist schlichtweg eine andere Leistungsklasse als 16000 -> Ein ganz wesentliches Vertragsmerkmal (wenn es denn eines war) nicht erfüllt -> außerordentliches Kündigungsrecht (bis zu dieser Stelle der Informationen). Auch "bis zu" schmälert das nicht, weil es zumindest dann in diese Größenordnung rücken muß.

Delphi-Laie hat Recht, die Abweichung ist einfach zu groß. Ich denke, dass der Anbieter eine Kündigung ohne probleme annehmen würde.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1211407)

Es wäre also zu prüfen ob ein Kunde sofort ermitteln muss ob die Leistung erbracht wird oder der Widerspruch erst ab der Kenntnisnahme gilt.

Nein, das muß "ein Kunde" natürlich nicht. Die Verantwortung, seine Vertragspflichten zu erfüllen, liegen beim jeweiligen Vertragspartner. Wenn man jahrelang "versehentlich" zuwenig bezahlt hat, dann kann sich der DSL-Anbieter ja auch nicht darauf berufen, daß der Kunde seine Zahlung hätte prüfen müssen (insbesondere, wenn Abbuchung vereinbart wurde).

Man kann ja auch immer sich damit "herausreden", daß man gar nicht über die nötigen Fachkenntnisse besitzt, das halbwegs genau zu messen, sodaß die weitgehende Vertragsnichterfüllung dann wirklich ein Zufallsfund ist (kein Streaming in HD-Auflösung o.ä.). Genau ab diesem Zeitpunkt beginnen Mängelrügenpflicht inkl. Fristsetzung und anschließendes Sonderkündigungsrecht zu laufen.

[Sir Rufo]

Für ein evtl. ausserordentliches Kündigungsrecht müsste der Provider auch geringere DSL-Bandbreiten zu günstigeren Konditionen anbieten.

Auch diese enthalten zwar alle den Passus bis zu, allerdings wird der Kunde benachteiligt, weil er die gleiche Leistung vom Provider günstiger erhalten könnte.

Ein Kontakt zur Verbraucherzentrale ist in diesem Fall wohl ratsam.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211431)

Für ein evtl. ausserordentliches Kündigungsrecht müsste der Provider auch geringere DSL-Bandbreiten zu günstigeren Konditionen anbieten.

Falsch. Man kündigt nicht nur die Leistung, sondern kann auch den Anbieter insgesamt kündigen. Mir ist nicht bekannt, daß man beim Anbieter bleiben müßte, wenn er die verminderte Leistung "offiziell" anbietet - inoffiziell tut er es durch die verminderte Datendurchsatzrate ohnehin. Und das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen "Allgemeinen Geschäftsbedingungen" zu tun, sondern hängt von der Rechtslage ab. (Einseitige) Vertragsnichterfüllung -> (einseitige) Vertragskündigung. Plausible Parallele: Bei groben Mängeln an der Mietsache ist man auch nicht verpflichtet, eine ma(e)ngelfreie Ersatzwohnung des Vermieters zu beziehen, auch wenn diese sogar vergleichbar bis nahezu identisch ist.

Außerdem erscheint mir Dein Satz widersprüchlich: Wäre es nicht plausibel, daß dieses außerordentliche Kündigungsrecht genau und erst dann einsetz, wenn der Provider "auch geringere DSL-Bandbreiten zu günstigeren Konditionen" nicht anbieten (kann)?

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211431)

Ein Kontakt zur Verbraucherzentrale ist in diesem Fall wohl ratsam.

Schaden kann es nicht, aber ich gebe Brief und Siegel darauf, daß dort nicht groß etwas anderes als in dieser Diskussion thematisiert werden wird.

[Sir Rufo]

@Delphi-Laie

Bietet der Provider DSL-Veträge mit bis zu 2000 für 10€ , bis zu 6000 für 15€ und bis zu 16000 für 20€ an und du bestellst einen 16000 und bekommst nur 4000 geliefert, dann hast du gute Chancen diesen Vertrag zu kündigen oder auf die günstigere Variante zu wechseln.

Bietet der Provider DSL-Verträge mit bis zu 16000 und bis zu 50000 an und du bestellst den 16000 und bekommst nur 4000 geliefert, dann hast du nur sehr geringe Chancen.

(Immer vorausgesetzt, der Provider sichert keine Mindestbandbreiten zu)

AG Fürth (Bayern) · Urteil vom 7. Mai 2009 · Az. 340 C 3088/08
Hier werden allerdings 2 Sachverhalte (geringe Bandbreite, Telefonanschluss) behandelt.
Die Verbraucherzentralen leiten aus diesem Urteil aber auch genau den von mir oben geschilderten Sachverhalt ab.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211446)

Bietet der Provider DSL-Verträge mit bis zu 16000 und bis zu 50000 an und du bestellst den 16000 und bekommst nur 4000 geliefert, dann hast du nur sehr geringe Chancen.

Was bedeutet denn "bis zu"?

Daß diese Geschwindigkeit wenigstens gelegentlich annähernd erreicht wird? Dann gebe ich Dir recht.

Wenn allerdings ein Viertel dieses ominösen "bis zu" mehr oder weniger der Maximalwert ist, dann liegt eine wesentliche zugesicherte Produkteigenschaft nicht vor, der Vertrag ist mithin in einem wesentlichen Kriterium nicht erfüllt.

Auch wenn der Provider in seinen Häusern alles technisch mögliche versucht, die Geschwindigkeit zu maximieren und daraus womöglich sein pauschales vollmundiges Versprechen schöpft und formuliert, so ist das nicht genug, denn es hängt vom gesamten Versorgungsnetz, nicht zuletzt von der "letzten Meile" der Telekom ab. Und genau dieser "Flaschenhals" ist längst mit vertretbarem Aufwand meßbar. Ein pauschales "bis zu" entpflichtet den Anbieter bei konkreten Vertragsanfragen nicht, es konkret auch hinsichtlich der Umsetzbarkeit auch zu prüfen. Ansonsten ist das fahrlässig (bei bewußt unterlassenem, obwohl möglichen) Messen sogar m.E. schon ziemlich grob (dreist) fahrlässig.

[Sir Rufo]

Liegt keine Zusicherung einer Mindestbandbreite vor (Vertrag), dann genügt jede Bandbreite unterhalb dieses Wertes den Vertragsbedingungen.

Genau aus diesem Grund ist den Verbraucherzentralen auch dieses Urteil so wichtig.
(Gründe siehe meinen vorherigen Beitrag).

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211448)

Liegt keine Zusicherung einer Mindestbandbreite vor (Vertrag), dann genügt jede Bandbreite unterhalb dieses Wertes den Vertragsbedingungen.

Dann muß sich der Provider fragen lassen, warum er mit einem unrealistisch hohen Wert wirbt, den er nicht zu erreichen imstande zu sein ihm bekannt ist oder mit vertretbarem Aufwand nachmessen kann. Das ist eine klare Irreführung, eine Täuschung, womit der Vertrag angefochten werden kann bzw. null und nichtig ist.

Soweit waren wir im übrigen auch schon mal bei der Eisenbahn. Bis vor gar nicht allzulanger Zeit galt allein die Zusicherung, ohne jede Zeitbegrenzung bzw. mittlere Mindestgeschwindigkeitvon A nach B zu befördern, als einzig wesentlicher Vertragsbestandteil. Reichte also Schritt- bzw. Schneckengeschwindigkeit als Vertragserfüllung. Zum Glück wurde die Pflicht der Eisenbahn den heutigen Erfordernissen angepaßt.

[Sir Rufo]

Du vermischst hier aber gerade Wunschdenken mit Vertragsrecht.

In dem Urteil haben die Richter kein Problem mit dem 6000er Vertrag und den gelieferten 2000, wohl aber mit der 16000er Option.

Wenn dir in einem Vertrag etwas nicht passt, dann schreib es einfach mit rein (Mindestbandbreite).
Wenn der Vertrag vom anderen Vertragspartner aber nicht unterschreibt oder höhere Beiträge verlangt, dann bitte nicht schreien, sondern das ist so bei Verträgen, jeder darf dort sagen was er haben/leisten will und was er dafür zahlen/bekommen will. ;)

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211452)

Du vermischst hier aber gerade Wunschdenken mit Vertragsrecht.

Nein, ich vergleiche (suggerierte) Zusicherung mit tatsächlicher Erfüllung.

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211452)

In dem Urteil haben die Richter kein Problem mit dem 6000er Vertrag und den gelieferten 2000, wohl aber mit der 16000er Option.

Konsequenz ist nicht gerade eine Stärke aller Juristen.

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1211452)

Wenn dir in einem Vertrag etwas nicht passt, dann schreib es einfach mit rein (Mindestbandbreite).

Wieso ich? Was hat das mit mir zu tun? Ich war doch gar nicht der Diskussionsbeginner?!

In Standardverträge läßt sich nur schlecht etwas "einfach rein" schreiben.

Man sollte sich jedenfalls explizit zusichern lassen, daß die angestrebte, maximale (und so mindestens gelegentlich erreichbare) Maximalgeschwindigkeit der zugesicherten entspricht.

[s.h.a.r.k]

Guten Abend die Herrn,

vielen herzlichen Dank für die ganzen Posts. Dürfte für meine Argumentation gegenüber des bisherigen Providers viel helfen. Ich hoffe mal, dass es klappen wird, dass sie da aussteigen kann.

Werde berichten, wenn es was neues gibt. Vielleicht hilft das dann anderen auch mal.

Schönen abend noch 8-)

[Codehunter]

Vielleicht kann ich etwas Licht in die Sache bringen...

Wir haben da erstmal zweierlei Dinge: Einen Liefervertrag, das ist was juristisches und eine Leitung, das ist was technisches.

Zuerst das Technische:

Beim DSL wird eine Kupferdoppelader quasi "bestimmungsfremd missbraucht", indem man ein Hochfrequenzsignal (beim DSL-16000 sind es immerhin bis zu 2,2 MHz) über eine Leitung überträgt, die dafür nicht konstruiert wurde. Innerörtliche und Überland-Telefonleitungen sind vieladrige Stränge ohne Einzelabschirmung mit einem Querschnitt zwischen 0,8 und 0,2 mm² - je nach Alter der Leitungen. Je älter die Leitung, desto größer der Querschnitt (früher war Kupfer hat einfach billiger). Schickt man ein HF-Signal über so eine Leitung, dann bewegt sich dieses im Mantel des Kupferstranges. Je größer der Querschnitt des Stranges, desto größer die Oberfläche der Leitung und desto besser die HF-Leitfähigkeit. Ältere Telefonleitungen (Baujahr 1930-1960) sind also paradoxerweise besser für DSL geeignet als neuere Leitungen.

Dummerweise ist bei so alten Leitungen die Wahrscheinlichkeit von Beschädigungen größer. Vielleicht hat mal ein Bagger was zerpflückt oder eine Baumwurzel hat was zerdrückt. Dann gibt es Flickstellen. Diese sind schlecht für HF-Übertragung. Denn auch diese wurden für das Telefonnetz konstruiert und nicht für HF. Keine Schirmung etc.

Die Schirmung ist an sich auch ein wichtiges, da fehlendes Element. Hat man ein vieladriges Telefonkabel, in dem ein einziges Adernpaar ein DSL-Signal führt, dann ist das quasi der Idealzustand. Dann "spielen" die Adern drumherum einfach Schirmung. Kommt dann im Laufe der Zeit aber noch ein oder mehrere DSL-Signal(e) dazu, dann wirds wieder schlechter: Die ungeschirmten Leitungen stören sich gegenseitig. Das kann man mit dem Rauschen im UKW-Radio vergleichen. Wird das Rauschen lauter, versteht man irgendwann die Musik nicht mehr. Das nennt sich "Signal-Rausch-Abstand" oder englisch "Signal-Noise-Ratio", kurz SNR. Das hat man vielleicht schon mal im Webinterface einer Fritzbox gesehen. Je kleiner der SNR, desto schlechter die Telefonleitung für DSL.

Die Leitungslänge, die oft als Hinderungsgrund für bzw. gegen DSL angeführt wird, spielt eine nachrangige Rolle. Zwar wird ein HF-Signal mit jedem Meter Leitung gedämpft, aber nicht so sehr dass man nicht nach 15 km noch eine DSL-Verbindung realisieren könnte. Heutige HF-Transceiver könnten das ohne weiteres leisten. Siemens hat vor Jahren mal die Teledat-DSL-Modems für die Telekom gebaut. Die Dinger hatten sehr gute Transceiver und holten aus Telefonleitungen bessere Verbindungen heraus als jeder andere DSL-Transceiver.

Zu der Zeit lief DSL, oder genauer gesagt ADSL, größtenteils noch in der Version 1. Dabei musste in der Vermittlungsstelle des Netzbetreibers festgelegt werden, welche Bandbreite (der Begriff kommt ja auch aus der HF-Technik) die Leitung hergibt. Dabei ging vorallem die Telekom sehr konservativ vor. Brachte die Leitung gerade so 6 Mbit, dann wurden i.d.R. 2 oder 3 MBit geschaltet. Einfach um sich Diskussionen mit den Kunden vom Hals zu halten. ADSL 1 konnte theoretisch bis 8 MBit übertragen. Um sich besagten Spielraum frei zu halten schaltete die Telekom daher bis maximal 6 MBit.

Irgendwann kam dann ADSL 2 dazu. Alle Anschlüsse mit Bandbreiten > 6 MBit nutzen mit Sicherheit ADSL 2. Dabei wird die Bandbreite nicht mehr in der Vermittlungsstelle fix eingestellt. Vielmehr handeln der netzseitige DSL-Port am nächsten DSLAM und das kundenseitige DSL-Modem/Router die verfügbare Bandbreite selbst aus. Dabei wird immer die aktuelle Signalqualität zugrunde gelegt.

So kommt es dann zu Situationen, dass in einer Straße der Nachbar 16000er DSL bekommt und man selbst nur 2000er. Man hat eben einen Flicken mehr in der Leitung, zufällig liegt die eigene Doppelader näher an anderen mit DSL-Signal usw.

Aus den beschriebenen technischen Rahmenbedingungen ergibt sich, dass die erzielbare Bandbreite nicht in Stein gemeißelt sondern eine ziemlich volatile Angelegenheit ist. Es ist also mitnichten so, dass man die erzielbare Bandbreite vor Vertragsabschluss "einfach ausmessen" könnte. Daraus ergeben sich für die DSL-Anbieter rechtliche Schwierigkeiten.

Gehen wir mal davon aus, der DSL-Nutzer wäre gleichzeitig Kunde des Netzbetreibers. Das ist in den meisten Fällen die Telekom. Diese betreibt die DSLAMs (Zugangsknoten) und ist Eigentümer der Leitungen. In dem Fall hat man bei jeglichen technischen Problemen die kürzesten Reaktionszeiten. Das soll jetzt keine Werbung für die Telekom sein, aber es ist tatsächlich so, dass man im Störungsfall am dort am schnellsten geholfen bekommt. Man kann z.B. den Support darum bitten, den DSL-Port zu resetten und dies geschieht noch während man den Supporter am Telefon hat.

Ist man Kunde bei einem anderen Anbieter, das steht ja jedem frei für wen man sich entscheidet, so laufen sämtliche leitungsbezogenen Aktionen (DSL-Schaltung, Fehlersuche etc.) über den Netzbetreiber. Daraus ergeben sich naturgemäß Reibungsverluste. Ein Port-Reset ist in dem Fall, wenn überhaupt, nur mit einigen Tagen Verzögerung machbar. Genauso verhält es sich, wenn die DSL-Leitung geschaltet wird: Der Konkurrenzanbieter bekommt die Leitungsdaten mit einiger Verzögerung.

Aus den genannten Gründen sind sämtliche DSL-Anbieter nicht in der Lage, eine bestimmte Bandbreite zu garantieren. Nicht bei Vertragsabschluss und auch nicht während der Vertragslaufzeit. Die Physik ordnet sich nun mal nicht den deutschen Paragraphen unter - auch wenn manche Juristen das gern anders hätten. Entsprechend sind die DSL-Verträge gestaltet. Das ist für den Kunden zwar unerfreulich aber tatsächlich nicht böser Wille der Anbieter sondern blanke Notwendigkeit.

Natürlich haben die Anbieter ein wirtschaftliches Interesse an Vertragsabschlüssen und -laufzeiten. Daher sind die Verträge mit "bis zu"-Formulierungen gespickt, welche eben das Kündigungs- bzw. Widerrufsrecht wirksam begrenzen. Doch ist es ebenso ein Gesetz des Marktes, dass nur zufriedene Kunden gute Kunden sind. Darum kann man eigentlich in vielen Fällen auf irgendeine Kulanzregelung hoffen. Zum Beispiel kann man meist in einen günstigeren Tarif wechseln wenn man zwar 16000er DSL bestellt, aber nur 2000er bekommen hat. Das ist dann aber keine Kündigung sondern nur ein Tarifwechsel.

Aber man sollte auch bedenken: Hat man ursprünglich 16000er bestellt, dann wurde die DSL-Leitung mit ADSL 2 geschaltet. Dieses könnte die Bandbreite theoretisch täglich neu aushandeln und evtl. später auch hochschalten. Wechselt man aber in einen Tarif mit rechtlicher Begrenzung auf 2 MBit, dann wird der Provider es unterbinden, dass höhere Bandbreiten genutzt würden. Der Kunde soll ja nicht mehr nutzen dürfen als er bezahlt.

Ergo sum: Bei entsprechenden Support-Anfragen trotz eigenem Frust freundlich bleiben. Denn ein genervter Supporter ist schwieriger zu einer Kulanzregelung zu bewegen.

[Delphi-Laie]

Schön, daß hier noch mehr Licht in die technischen Details gebracht wurde.

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1211504)

Es ist also mitnichten so, dass man die erzielbare Bandbreite vor Vertragsabschluss "einfach ausmessen" könnte. Daraus ergeben sich für die DSL-Anbieter rechtliche Schwierigkeiten.

Nun, ich kann da nur aus meiner Erfahrung berichten, und die lautet etwas anders: Ich hatte einen 6000er-Vertrag. Irgendwann während / in Vertragslaufzeit zog ich um und teilte das dem Telekommunikationsdienstleistungsanbieter (oder kürzer: Telekommunikationsdienstleister) so schnell wie möglich mit. Es dauerte gar nicht lang, da bekam ich die Nachricht: An dem Anschluß unter Ihrer neuen Anschrift können wir Ihnen keine 6000, sondern nur 2000 anbieten. Ich setzte den Vertrag fort, dunkel erinnere ich mich, daß mir auch ein leichter Preisnachlaß angeboten wurde.

[Codehunter]

Da wurde nichts gemessen. Die Telekom und IMHO andere Netzbetreiber auch haben Tabellen, in denen die theoretischen Werte vermerkt sind. Diese misst der DSLAM anhand einer einfachen ohmschen Widerstandsmessung über den Hook-Key-Switch des angeschlossenen Telefons. Diese sind, wie schon beschrieben, bewusst konservativ gewählt und obendrein kaum aussagekräftig da allein auf die Leitungslänge bezogen. Zum Teil wurden die Werte auch stapelweise vom Baubezirk eingegeben. In der Regel sind sie nur ein Schätzeisen und haben mit den realen Werten nur näherungsweise was zu tun. Extreme Ausreißer nach oben und unten sind möglich.

Oder zweite Möglichkeit: An dem Anschluss war schon einmal ein DSL-Signal aufgeschaltet und davon sind noch die Leitungswerte vermerkt. Diese müssen aber, wie schon beschrieben, auch nicht mehr auf die dann aktuelle Situation passen.

Aber in deinem beschriebenen Fall ist es rechtlich ideal gelaufen. Der Provider hat vor Anschlussschaltung bemerkt dass es Komplikationen geben wird und hat darauf aufmerksam gemacht. Leider passiert das so in der Form viel zu selten.

[Delphi-Laie]

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1211547)

Oder zweite Möglichkeit: An dem Anschluss war schon einmal ein DSL-Signal aufgeschaltet und davon sind noch die Leitungswerte vermerkt.

Mit der größten Wahrscheinlichkeit nicht. An meiner neuen Adresse lebte 20 Jahre zuvor nur eine betagte Dame. Das Interesse, die Affinität gerade in der Kombination weiblich+betagt zu Computer, Internet & Co. ist leidlich bekannt.

[Codehunter]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1211548)

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Stimmt genau. Nur finde das mal raus. Wenn dir der Netzbetreiber gemäß Tabelle nur 2 MBit zugestehen will obwohl die Leitung für 6 MBit tauglich ist, dann ist das eben so.

Was nämlich vollkommen unberücksichtigt bleibt ist, dass es nicht nur um die physikalischen Eigenschaften der Leitung geht sondern auch um die Sensitivität der Gegenstellen (Signalempfänger im DSL-Modem/Router und im DSLAM). Die sind nämlich in den letzten 15, 20 Jahren seit Einführung der DSL-Technik besser geworden. Die Netzbetreiber dagegen kalkulieren immernoch mit den Dämpfungstabellen aus 1995. Darum wurde ADSL 2 erfunden um die realen Werte zu ermitteln. Genau wie das z.B. WLAN tut.

[s.h.a.r.k]

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1211552)

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1211548)

Nun, irgendwelche Messungen - und sei es nur unter Laborbedingungen - muß es ja geben: die 1000, 2000, 6000, 16000 oder weiß der Kuckuck sind ja nicht geraten.

Stimmt genau. Nur finde das mal raus. Wenn dir der Netzbetreiber gemäß Tabelle nur 2 MBit zugestehen will obwohl die Leitung für 6 MBit tauglich ist, dann ist das eben so.

Genau das ist glücklicherweise bei mir der Fall. Jeder Anbieter, bei dem ich eine Anfrage gestartet hatte, hat mit GARANTIERT dass allerhöchstens 6Mbit an meinem Anschluss möglich seien. Natürlich konnte jeder nur in eine Tabelle schauen, die er zur Verfügung hat. Effektiv kommen ab zwischen 15 und 16 MBit an, ohne großartige Probleme/Störungen oder Unterbrechungen.

[Codehunter]

Das ist nun ein Paradebeispiel dafür, dass die Tabellen der Telekom nicht stimmen. ADSL 2 hats selbst ausgehandelt und kommt auf fast 16 MBit. Nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Rein von der Übertragungstechnik her sind ADSL 1 und 2 fast identisch.

Die garantierten 6 MBit kamen evtl. daher dass in einer Tabelle noch drinsteht dass der DSLAM nur ADSL 1 kann. Wurde dann evtl. auf v2 umgerüstet.

Deshalb finde ich v2 besser und fairer. Das was da an Bandbreite rauskommt ist definitiv das was die Leitung kann; nicht das was irgendein Baubezirk meint, das sie können sollte.

[EWeiss]

Ist schon was länger her als der letzte Beitrag geschrieben wurde.

Aber denkt ihr nicht auch das es wohl auch an der Person liegt die vor dem rechner sitzt?
Auch ich habe eine Bandbreite von 50 MBit bekomme aber nur 30.

Die frage wäre hier.. Wie habt ihr euere Hardware eingerichtet.
Prüft ihr die Geschwindigkeit über WLAN oder LAN(Kabel)?
Unterstützt eure Netzwerkkarte(Pc seite)/Router das 5GHz Band? usw..

Wenn ihr nicht all das gewährleisten könnt dann wundert euch nicht das ihr nicht die volle Bandbreite genießen könnt.

Software mäßig kann man nur raten. Drosselung seitens eures Netzanbieters?
Beweisen dürfte schwierig sein wobei jede Webseite die ich bisher besucht habe unterschiedliche ergebnisse beim Speedtest liefert.
Es gibt keinen Dienst der gewähren könnte das die angezeigten ergebnisse auch stimmen.
Was auch damit zu tun haben könnte wieviele gleichzeitige verbindungen euer Browser zuläßt bzw. eingestellt sind.

Drosselung kommt trotz Petition ;) Bei der ich auch Unterschrieben habe.
Drosselung

Letztendlich mit welcher Begründung wollt ihr dann noch Außerordentlich Kündigen ?
Da gibt es keine mehr.

gruss

[Codehunter]

Ganz einfach einen Blick ins Webinterface des Routers und schon weiß man welche Bandbreite auf der DSL-Leitung brutto gefahren wird. Alles andere, was netto dabei raus kommt hängt von vielen dynamischen Faktoren ab. Hier geht es aber um die Brutto-Bandbreite.