Mini-Netzwerk verhält sich seltsam

[Medium]

Ahoi!

Folgendes Szenario:
Zwei Siemens SPSen mit Kommunikationsprozessoren sind mit je einem SCALACE W786-1pro Access-Point ausgestattet.
Eine SPS direkt, und der AP ist als Client konfiguriert, so dass er quasi als WLAN Netzwerkkarte für die SPS agiert.
Die andere SPS steckt in einem Switch, an dem auch der zweite W786 hängt. Dieser ist als AP eingestellt.
Der Client-"AP" hat sich brav mit dem AP verbunden.

Wenn ich mein Notebook jetzt mit in den Switch stecke, kann ich sowohl den AP als auch die darin steckende SPS anpingen. Jedoch NICHT die über Funkstrecke verbundene SPS.
Der Witz: Wenn ich den Swtich jetzt aber mit unserem Firmennetz verbinde... DANN lässt sich die Funk-SPS anpingen! :gruebel:

Mal schematisch der Aufbau, bei dem "SPS2" vom Notebook aus nicht erreichbar ist:

Code:

SPS2---Client-"AP"
         |
       (funk)
         |
SPS1    AP
 |      |
  \    /
  Switch
    |
 Notebook

Und so geht es:

Code:

SPS2---Client-"AP"
         |
       (funk)
         |
SPS1    AP
 |      |
  \    /
  Switch-----Firmennetz
    |
 Notebook

Alle IPs der gezeigten Geräte sind statisch und im selben Subnetz, in einer Range die unser DHCP nicht vergibt.

Ich verstehe nicht, warum die WLAN Verbindung, obgleich sie laut der LEDs an den W786 ständig besteht, nur dann wirklich Daten zu übertragen scheint, wenn der Switch im eigentlich ja völlig unbeteiligten Firmennetz hängt. Ich bin hier als Netzwerk-Phobiker auf völlig verlorenem Posten. Was kann das sein, und wie könnte man es schaffen, dass das WLAN auch ohne Firmennetz arbeitet? (Das ganze muss nachher bei einem Kunden in dieser Konfiguration als isoliertes Netz laufen.)

Ich wäre für jede Idee sehr dankbar, und scheut bitte nicht nach weiteren Infos zu fragen. (Da ich hier eher fummel, weiss ich nicht, was alles noch relevant sein könnte.)

[jaenicke]

Fehlt ohne das andere Netzwerk vielleicht schlicht der DHCP Server?

[Medium]

Da die IPs alle statisch sind, hoffe ich, dass dem nicht so ist. Zumindest hab ich das immer so verstanden.

[Valle]

Ich vermute dir fehlen möglicherweise irgendwelche Routen.

Vielleicht vergleichst du mal deine Routing-Tabelle mit und ohne Firmennetzwerk. Außerdem kannst du mal ein traceroute laufen lassen zum Vergleich. Eventuell hilft eine statische Route im AP.

Liebe Grüße,
Valentin

[Medium]

Das klingt insteressant! Wie komme ich an die Routing-Tabellen, und an welcher Stelle liegen diese überhaupt? (Wie gesagt, bei Netzwerken bin ich Strohdümmlich.)

Edit: Ein tracert auf die IP der SPS2 dauert komisch lange, und liefert mir nur den Eintrag mit der IP der SPS. Weder der AP, noch unser DHCP tauchen auf. :kopfkratz:
Edit2: Wenn ich die Option -d nutze, geht der tracert flott durch. Aber nach wie vor nur der eine Abschnitt.

[Valle]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1213981)

Wie komme ich an die Routing-Tabellen, und an welcher Stelle liegen diese überhaupt?

Es gibt den Befehl "route", unter Linux liefert der mit dem Paramter "-n" (keine Namensauflösung) brauchbare Ergebnisse. Unter Windows, keine Ahnung. Aber selber Befehl IIRC.

Jedes Netzwerkgerät hat so eine Tabelle. Sie liegt nur im RAM.

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1213981)

und liefert mir nur den Eintrag mit der IP der SPS.

Das wird bedeuten, dass der AP im Bridged Modus läuft und die Pakete nicht routet, sondern switcht.

Damit liegt es, vermute ich mal, nicht am AP sondern eher an deinem Laptop.

Liebe Grüße,
Valentin

[p80286]

Da die Kommunikation der beiden APs ohne Notebook funktioniert, wohl eher nicht.

könnte es sein, das sich in dem WLAN nur zwei Teilnehmer befinden dürfen, und sich durch die Verbindung mit dem Firmennetz der Laptop aus dem WLAN "verabschiedet"?

Gruß
K-H

[Medium]

Es ist ja genau umgekehrt: Mit Firmennetz (es muss nur angestöpselt sein) kann ich vom Notebook aus die SPS2 anpingen, ohne jedoch nicht. Zumal das Notebook via Kabel mit am Switch hängt, in dem auch der AP steckt. WLAN ist am Notebook abgeschaltet.

Die SPS2 taucht in der Routingtabelle meines Notebooks nicht auf, unabhängig davon ob ich sie anpingen kann oder nicht (also mit und ohne Firmennetz am Switch). Was sagt mir das?
Das Notebook als Schuldigen kann ich aber ausschließen, da 2 weitere Rechner das gleiche Verhalten gezeigt haben. Ein dritter kann SPS2 witzigerweise überhaupt nicht anpingen, egal ob mit Firmennetz dran oder nicht :?

Ich hasse Netzwerkgeschlömse, argh :D

[Klaus01]

.. eine Vermutung
Dein Notebook hat ein defaultGateway das im Firmennetz liegt.
Ist kein Firmennetz am Switch verbunden, kann Dein Notebook nur mit Geräten
die im gleichen (Sub)Netz liegen kommunizieren.

Grüße
Klaus

[Medium]

Leider auch nicht :( Kein Gateway eingetragen, und die beteiligten IPs sind alle im selben Subnetz. Der AP hat z.B. die 192.168.0.18, das Notebook die 192.168.0.55, die SPS1 192.168.0.11, und die SPS2 die 192.168.0.12. Und nur die .12 ist ohne Firmennetz nicht pingbar, die anderen beiden aber schon.
Es ist fast so, als wüsste der AP ohne Firmennetz nicht, dass er bitteschön zwischen seinem LAN und WLAN Port vermitteln soll wenn das FIrmennetz nicht am Switch hängt. Höchst seltsam finde ich das alles.

[Klaus01]

.. dann werfe mal wireshark an und trace Dein IP-Interface.
Einmal mit und einmal ohne Firmennetz.
Irgendwas muss ja unterschiedlich laufen.

Grüße
Klaus

[jobo]

Ich würde mal in beiden Konstellation auf Deinem Notebook ausführen:
cmd>route print
cmd>ipconfig /all

Die Ausgaben bringen sicher etwas Licht ins Netz.

Hilfreich ist auch ein:
cmd>tracert [zielip]
wenn alles ok ist, dürfte der Trip direkt zum Ziel gehen. Wenn das Netzsegment verlassen wird, sind Deine Routen nicht ok (s.o.)

[Medium]

Im Anhang das Protokoll eines Pings, der funktionierte. Spaßeshalbar ist es teils sogar so, dass die ersten paar Pings nicht klappen (sowohl "Zielhost nicht erreichbar" als auch Timeouts!). Das betrifft jedoch NUR das Ziel .12, alle anderen Rechner und Drucker und weiss der Geier was spricht ohne Probleme miteinander hier. Daher mal so ein Fall im Screenshot, bei dem ich erst etwas gewartet habe, und dann gepingt, damit auch schön sichtbar was verloren geht. (Mein Notebook ist die .42, die SPS .12)

Die ständigen Name queries im Protokoll dürften von einem embedded Printserver hier stammen, ich weiss nicht warum der so rumstresst. Das läuft aber schon Jahre so, und ohne Probleme.


Das tracert spuckt im Ping-möglichen Fall wie geschrieben nur das Ziel als einzigen Eintrag aus, ansonsten einfach nur, dass das Ziel nicht erreicht würde. Die ipconfig verrät mir ja eigentlich nur, dass mein Notebook im richtigen Subnetz mit richtiger Maske und gültiger IP hängt - da manuell eingetragen auch unabhängig davon, ob ich im Firmennetz hänge oder nicht. Eine Route, wie zuvor geschrieben, hat mein Notebook nicht eingetragen. Heisst: Keine Spur von der 192.168.0.12 in der Liste, auch egal ob mit Firmennetz oder ohne.


Kann man mit dem Wireshark Ausschnitt etwas anfangen?

Edit: Ich sehe gerade, dass der erste Ping versuchte über die .199 raus zu gehen. Das ist ein VMWare Virtual Adapter. Warum tut er das? Und warum geht es danach - und zwar dauerhaft, bis ich eine längere Ping-Pause mache?

[Dalai]

Ich weiß nicht so recht, was ein von mehreren Leuten empfohlenes traceroute bringen soll. traceroute zeigt Router auf einer Strecke an, über die ein IP-Paket transportiert wird. Da alle Geräte im selben Subnetz sind, gibt es keine Router und demzufolge kann ein traceroute auch nix (Sinnvolles) anzeigen.

Ich würde mal von der anderen Richtung, d.h. von der anderen Seite der "Funkbrücke" aus pingen und je nachdem, ob das geht, die Access Points genauer anschauen; vielleicht muss da etwas anders konfiguriert werden.

MfG Dalai

[Dalai]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1214013)

Edit: Ich sehe gerade, dass der erste Ping versuchte über die .199 raus zu gehen. Das ist ein VMWare Virtual Adapter. Warum tut er das? Und warum geht es danach - und zwar dauerhaft, bis ich eine längere Ping-Pause mache?

Wieso ist der virtuelle Adapter im selben Subnetz wie die echte Karte? Bei meinen VMware-Installationen (und das sind einige über die Jahre) wurden die virtuellen Karten immer jeweils in ein anderes Subnetz gelegt. Ist ja auch logisch, denn einer davon ist für NAT zuständig und NAT kann nur funktionieren, wenn es zwischen zwei unterschiedlichen Netzen ist, und der andere Adapter ist für Host-only (was ja auch keinen Sinn macht, wenn alles im selben Subnetz ist).

MfG Dalai

[Medium]

Wie man von einer SPS aus pingt weiss ich leider nicht - wenn das so überhaupt geht. Mal morgen schauen, ob sich das Ding auch an einem PC als Quasi-WLAN-Karte missbrauchen lässt, damit wäre ich etwas vertrauter.

Bei den VMware Dingern: Das sind einfach die, die der VMware Player von sich aus installiert hat. Ich habe ihn einfach machen lassen, es funktioniert, ich hab nicht weiter nachgefragt :D. Einer davon ist im .0.X Netz, der andere im .1.X Netz. Warum... weiss ich nicht. Es klappt aber alles wie gewünscht in den VMs. (Wir haben in der Firma alles und jeden im .0.X Netz. Insgesamt recht klein: Eine Fritz-Box als DSL-Router + DHCP (Range .30-.200), 3 Switches ohne Besonderheiten, und zwei Hände voll Rechner und Drucker. Finito.)

Wir wollen morgen mal Spaßeshalbar den Siemens AP gegen einen "normalen" von Netgear austauschen, um zu gucken ob die Einstellungen am AP evtl. schuld sein können. Leider wüsste ich dann nicht, welche dort geändert werden müssten, aber zur Eingrenzung halt. Wenn das nichts bringt, dann den Client-"AP" versuchen an einem PC zu betreiben (statt der SPS), und schauen, was sich von da aus so alles pingen lässt. Insgesamt wieder mal viel zu viel Gehuddel mit etwas, was einfach mal funktionieren müsste. Vermutlich auch wieder nur, weil Siemens drauf steht :? Ich bin einfach nur dankbar, dass sich hier so viele nette Helfer melden.

[Dalai]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1214047)

Wie man von einer SPS aus pingt weiss ich leider nicht - wenn das so überhaupt geht.

So meinte ich das nicht. Verbinde den Client-AP mit einem Switch, an den dann die SPS2 und irgendein Rechner (der Laptop bietet sich an) angeschlossen wird. Du musst ja erstmal rausfinden, ob die Brücke überhaupt in jedem Fall tut, und das von beiden Seiten bzw. in beide Richtungen.

MfG Dalai

[Medium]

Das könnte "quirky" werden. Der Client-AP agiert wirklich als eine Art WLAN Karte. Er ist in dieser Konfiguration kein AP im gewöhnlichen Sinne mehr. Heisst: Er ist selbst völlig transparent, erbt die MAC des ersten Pakets, dass er nach Einschalten sieht, und hat auf WLAN Seite keine IP Adresse mehr. Er bekommt lediglich gesagt, mit welchen SSIDs er sich zu verbinden hat, bekommt die Sicherheitsparameter mitgegeben, und fertig. Ab da sucht er sich einen AP mit passender SSID, verbindet sich, und agiert als verlängerter Arm der Ethernet-Schnittstelle des Kommunikationsprozessors.
Wir hatten den Client-AP (ich nenne ihn so, da es eben ein separates Gerät ist, dass auch als echter AP betrieben werden kann - defacto ist der "echte" AP ein baugleiches Teil nur eben im AP-Modus) testweise mal mit am selben Switch mit im Firmennetzwerk, welches darauf hin völlig verrückt gespielt hat. (Adressenkonflikte, DNS teils dahin, alles wuschig.) Daher die Überlegung, den direkt an einen PC zu flanschen - in der Hoffnung, dass der dann nicht versucht, mit der LAN Karte ein Siemens-Protokoll zu sprechen, dass nur die Kommunikationsprozessoren einer SPS verstehen... zuzutrauen wäre ihm es :stupid:


Aber du bringst mich auf einen anderen Gedanken: Wäre es prinzipiell möglich zwei (kabelmäßig gesehen) getrennte Netzwerke (die im selben Subnetz liegen) mittels zweier "echter" Accesspoints zu verbinden? Das wäre ggf. noch eine Alternative, jedoch kenne ich es nur so, dass man mehrere APs höchstens nutzen kann, um einen größeren räumlichen Bereich mit einem wireless Zugang zum selben, ansonsten via Kabel verbundenen Netzwerk abzudecken. Geht das, und wie müsste man zwei APs einstellen, damit sie als Brücke zwischen zwei Netzen agieren würden?

[Dalai]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1214066)

Aber du bringst mich auf einen anderen Gedanken: Wäre es prinzipiell möglich zwei (kabelmäßig gesehen) getrennte Netzwerke (die im selben Subnetz liegen) mittels zweier "echter" Accesspoints zu verbinden?

Aber wo wäre dann der Unterschied zur momentanen Situation? Ich meine, nur weil es separate Geräte (ggf. von einem anderen Hersteller) wären, bedingt das nicht notwendigerweise eine Änderung am Problemstand.

Zitat:

Das wäre ggf. noch eine Alternative, jedoch kenne ich es nur so, dass man mehrere APs höchstens nutzen kann, um einen größeren räumlichen Bereich mit einem wireless Zugang zum selben, ansonsten via Kabel verbundenen Netzwerk abzudecken.

Dann sind alle Access Points auch als solche konfiguriert und entweder auf demselben Kanal (bei ausreichendem räumlichem Abstand) oder auf Kanälen, die jeweils 4 Kanäle Abstand zueinander haben, um Frequenzüberlappung zu vermeiden. Das nennt man dann laut Wikipedia Extended Service Set.

Zitat:

Geht das, und wie müsste man zwei APs einstellen, damit sie als Brücke zwischen zwei Netzen agieren würden?

Das geht, aber ich weiß nicht, ob das am Stand etwas ändert, weil man dafür einen Access Point als normalen AP und den anderen als Client konfigurieren müsste (siehe o.g. Wikipedia-Artikel im selben Abschnitt ganz unten "Client-Modus"). APs kommunizieren ja normalerweise untereinander nicht über die Funkverbindung, also muss man sie dazu zwingen, indem einer den Client gibt. Das wäre IMO nicht anders als jetzt...

Ich hatte einen solchen Fall mit Client-Modus eines AP leider noch nicht.

MfG Dalai

[Medium]

Ich habe den Gedanken mit 2 "echten" APs mal ein wenig weiter verfolgt, und das Zauberwort heisst WDS. Die Teile waren in 10min konfiguriert, und das läuft wie geschmiert :)

Besten Dank nochmals an alle!

[Dalai]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1214286)

Ich habe den Gedanken mit 2 "echten" APs mal ein wenig weiter verfolgt, und das Zauberwort heisst WDS.

Hast du wirklich WDS (und nicht etwa den Repeater Mode) eingestellt? Dann bist du auf WEP beschränkt, was je nach Reichweite und krimineller Energie eine dicke Sicherheitslücke ist.

MfG Dalai

[Medium]

Ja, habe ich. Da es aber baugleiche Geräte sind, funktioniert WPA problemlos. (Laut Wikipedia haben viele Hersteller dafür wohl eigene Protokollsüppchen gekocht, Siemens scheint dazu zu gehören.) Zudem lassen die beiden in diesem Modus keinen Connect anderer Teilnehmer mehr zu, was geradezu perfekt für unseren Anwendungsfall ist :)