Gemeinschaftsprojekt mit mehreren Freelancern sauber abwickeln

[jensw_2000]

Moin,
der Stahli und ich bemühen uns gerade um ein Projekt, dass wir in Teamarbeit abwickeln wollen.
Hauptsächlich beruht dies auf der Forderung des Kunden nach Investitionssicherheit. Dieser möchte ungern eine One-Man Show hinter dem Projekt sehen.
Wir sind beide Freelancer und rechtlich gesehen "Einzelkämpfer".

Wie verkauft man dem Kunden, dass zwei Personen, die nicht in einer Gesellschaft "zusammenleben" für Garantie, Sachmängelhaftung und Produktpflege gerade stehen? Die Rechnung kann ja nur einer schreiben.
Reicht eine Entwicklungsvertrag, auf dem beide unterschreiben? Gibt es bessere Varianten?
Eine Gesellschaft zu gründen ist für ein einzelnes Gemeinschaftsprojekt indiskutabel. Macht keinen Sinn.

Über die interne Abrechnung und die Arbeitsteilung sind wir uns natürlich einig.
Unklar ist, wie wir dem Kunden das "lose Team" rechtssicher verkaufen können und müssen.

Wer hat so etwas schon durch und kann hilfreiche Hinweise geben?

[Union]

Vielleicht als GbR?

[Mikkey]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271580)

Moin,
Eine Gesellschaft zu gründen ist für ein einzelnes Gemeinschaftsprojekt indiskutabel. Macht keinen Sinn.

Ist aber genau das, was Euch anscheinend vorschwebt.

Immer wenn ich früher an solchen Projekten teilgenommen habe, gab es einen "Federführer" und der/die anderen waren Subunternehmer. Das wollt Ihr ja anscheinend nicht.

Wenn Ihr also einen Vertrag mit dem Kunden schließt (Ihr auf der einen, der Kunde auf der anderen Seite), dann habt Ihr bereits eine Gesellschaft gegründet. In dem Fall könnt Ihr das auch gleich explizit tun.

[jensw_2000]

GbR ist auch eine Gesellschaft. Und das auch gleich in der riskantesten Form.
Ich habe es live miterlebt, wie sich bei einem Verwandten eine gut laufende GbR "aufgelöst" hat. Das "Jeder Gesellschafter haftet zu 100% mit seinem Privatvermögen" hat heute, knapp 20 Jahre später, noch Auswirkungen.
Steht bei mir nicht zur Debatte.
Es muss einen anderen Weg geben, als eine GbR für "jedes Projekt" zu gründen.

[mkinzler]

Das ist aber nicht GbR spzifisch, sondern der Charakter jeder Personengesellschaft. Soll die Haftung beschränkt werden, bleibt nur eine Kapitalgesellschaft ( uG/Gmbh; ltd.; ...)

[jensw_2000]

Zitat:

Zitat von Mikkey (Beitrag 1271583)

Wenn Ihr also einen Vertrag mit dem Kunden schließt (Ihr auf der einen, der Kunde auf der anderen Seite), dann habt Ihr bereits eine Gesellschaft
gegründet. In dem Fall könnt Ihr das auch gleich explizit tun.

Ist das wirklich so?
Es wäre doch "nur" ein Entwicklungsvertrag, für ein Projekt, für das wir beide jeder zu 100% gerade stehen. Das Risiko ist klein.
Eine GbR lebt aber aus meiner Sicht etwas länger und geht weit über "ein Projekt" hinaus.

Das Subunternehmer Thema ist durchaus OK. Nur, was präsentiert man dann dem Kunden als Rechtssicherheit? Einen Vertrag? Was für einen?

[Nersgatt]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271589)

Zitat:

Zitat von Mikkey (Beitrag 1271583)

Wenn Ihr also einen Vertrag mit dem Kunden schließt (Ihr auf der einen, der Kunde auf der anderen Seite), dann habt Ihr bereits eine Gesellschaft
gegründet. In dem Fall könnt Ihr das auch gleich explizit tun.

Ist das wirklich so?
Es wäre doch "nur" ein Entwicklungsvertrag

Selbst wenn Du zusammen mit jemand anderes zusammen eine Wohnung mietest und beide im Mietvertrag stehen (wie z.B. bei einer WG), dann ist das schon eine GbR.
Oder wenn Du mit einem Kumpel beschließt, "komm, wir schmeißen zusammen und kaufen ein Schwein", dann habt ihr ne GbR :stupid:

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271589)

Zitat:

Zitat von Mikkey (Beitrag 1271583)

Wenn Ihr also einen Vertrag mit dem Kunden schließt (Ihr auf der einen, der Kunde auf der anderen Seite), dann habt Ihr bereits eine Gesellschaft
gegründet. In dem Fall könnt Ihr das auch gleich explizit tun.

Ist das wirklich so?
..
Eine GbR lebt aber aus meiner Sicht etwas länger und geht weit über "ein Projekt" hinaus.

Zitat aus Wikipedia:

Zitat:

Eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (Abk.: GbR oder GdbR, auch BGB-Gesellschaft) ist

ein Zusammenschluss von mindestens zwei natürlichen und/oder juristischen Personen zur Erreichung eines gemeinsamen Zwecks,

d.h. ihr gründet die GbR einzig zum Zwecke dieses Projektes - wird im übrigen öfters gemacht und schimpft sich umgangssprachliche Arbeitsgemeinschaft (Arge) - sieht man öfters im Baubereich. Ist also was völlig normales!

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271589)

Das Subunternehmer Thema ist durchaus OK. Nur, was präsentiert man dann dem Kunden als Rechtssicherheit? Einen Vertrag? Was für einen?

wenn der Auftraggeber eine breitere Basis haben will, dann ist der Subunternehmer ausgeschlossen. "Stirbt" der Auftragnehmer weg, dann hat weder Auftraggeber erst mal niemand mehr den er ansprechen kann, da er mit dem Subunternehmer keinen Vertrag hat. Unterschreibt der Subunternehmer auch auf dem Vertrag, dann bist Du wieder bei der GbR/Arge

[mkinzler]

Zitat:

Ist das wirklich so?
Es wäre doch "nur" ein Entwicklungsvertrag, für ein Projekt, für das wir beide jeder zu 100% gerade stehen. Das Risiko ist klein.
Eine GbR lebt aber aus meiner Sicht etwas länger und geht weit über "ein Projekt" hinaus.

Kommt darauf an. Eine GbR-Gesellschaft kann auch durch die Erfüllung eines Zieles beendet sein. Das gilt sogar für die meisten. ( im Sinne des BGB)

[jensw_2000]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1271588)

Das ist aber nicht GbR spzifisch, sondern der Charakter jeder Personengesellschaft. Soll die Haftung beschränkt werden, bleibt nur eine Kapitalgesellschaft ( uG/Gmbh; ltd.; ...)

OK. Spinnen wir das Thema mal etwas weiter. In einem Jahr ist alles fertig programmiert. Der Kunde schließt vielleicht noch für 5 Jahre einen kleinen Wartungsvertrag ab. Nach den 5 Jahren wäre unsere Gesellschaft immer noch verpflichtet Gewinne zu erwirtschaften (Gewinnabsicht nachweisen). Irgendwann geht das nicht mehr auf...

[Mikkey]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271589)

Ist das wirklich so?

Vielleicht ist es auch per Vertragskombination denkbar, das sollte aber ein Anwalt formulieren, damit Ihr nicht irgendwann von einem Richter gesagt bekommt: "Die Vertragsgestaltung ist nichts Anderes als eine Personengesellschaft".

A: Federführer schließt den eigentlichen Vertrag mit dem Kunden
B: Subunternehmer schließt den entsprechenden Vertrag mit A
B: Schließt einen ergänzenden Vertrag mit dem Kunden, in dem er sich gesamtschuldnerisch der Mängelhaftung unterwirft (und stellt dem Kunden dafür eine Rechnung - sonst wäre so ein Vertrag wiederum anfechtbar).

[Union]

No Risk no Fun!

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271600)

OK. Spinnen wir das Thema mal etwas weiter. In einem Jahr ist alles fertig programmiert. Der Kunde schließt vielleicht noch für 5 Jahre einen kleinen Wartungsvertrag ab. Nach den 5 Jahren wäre unsere Gesellschaft immer noch verpflichtet Gewinne zu erwirtschaften (Gewinnabsicht nachweisen). Irgendwann geht das nicht mehr auf...

Solange ihr den Wartungsvertrag nicht für lau macht, ensteht doch regelmäßig Umsatz mit dem Kunden. Selbst wenn der Kunde für 5 Jahre im Voraus bezahlt, kann man das buchungstechnisch als Anzahlung über die fünf Jahre verteilen. Solange die GbR dann keine höheren Kosten verursacht, sollte das kaum Probleme geben. Eine Auflösung der GbR vor Ablauf der fünf Jahre käme ja aus rechtlichen Gründen nicht in Frage, da ja noch eine Verpflichtung gegenüber dem Kunden besteht. Das muss das FA meiner Meinung nach anerkennen.

Wenn der Wartungsvertrag ausgelaufen ist, kann die GbR ja formell aufgelöst werden.

[Sir Rufo]

Falls es von Interesse ist, eine GbR ist schneller da als man schauen kann.

Beispiel Mietvertrag: Wird der Mietvertrag von mehr als einer Person (Mieter) unterschreiben, so treten diese Personen rechtlich dem Vermieter als GbR gegenüber.

Weitergedacht würde ich mal unterstellen, dass es bei jedem Vertrag so aussieht, wenn mehr als eine Person unterschreibt und keinerlei andere Gesellschaftsform dahintersteht.

[Darlo]

Gewährleistungsrückstellungen bilden und jedes Jahr 1/4 davon auflösen. So müsst Ihr a) nicht im ersten Jahr alles versteuernd und habt b) jedes Jahr "Einnahmen".

[Dejan Vu]

Hab ich jetzt verpasst, wíeso nicht einer alleine als Generalunternehmer auftritt und hinter der Fassade des Generalunternehmers Projektverträge mit Subunternehmern eingeht?

So hab ich das jedenfalls immer gemacht. Gut, ich hatte eine GbR, aber als Generalunternehmer bin ich trotzdem aufgetreten.

[jensw_2000]

Zitat:

Zitat von Mikkey (Beitrag 1271602)

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271589)

Ist das wirklich so?

Vielleicht ist es auch per Vertragskombination denkbar, das sollte aber ein Anwalt formulieren, damit Ihr nicht irgendwann von einem Richter gesagt bekommt: "Die Vertragsgestaltung ist nichts Anderes als eine Personengesellschaft".

A: Federführer schließt den eigentlichen Vertrag mit dem Kunden
B: Subunternehmer schließt den entsprechenden Vertrag mit A
B: Schließt einen ergänzenden Vertrag mit dem Kunden, in dem er sich gesamtschuldnerisch der Mängelhaftung unterwirft (und stellt dem Kunden dafür eine Rechnung - sonst wäre so ein Vertrag wiederum anfechtbar).

Das würde ich klar favorisieren, wenn der da Kunde mitmacht und der Anwalt nickt.

Im anderen Fall:
Lässt sich eine GbR so klar abgrenzen, dass der Zweck ausschließlich "Entwicklung und Wartung von Softwarelösung xyz" ist? Ich will ja sonst nichts von Stahlis Millionengeschäften abhaben. Schon garnicht die Einkommenssteuer :).

[vagtler]

Natürlich. Die Haftung ins Privatvermögen gilt ja nur gesamtschuldnerisch für die Verbindlichkeiten der GbR und gerade nicht der Privatverpflichtungen der anderen Gesellschafter.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271629)

Im anderen Fall:
Lässt sich eine GbR so klar abgrenzen, dass der Zweck ausschließlich "Entwicklung und Wartung von Softwarelösung xyz" ist? Ich will ja sonst nichts von Stahlis Millionengeschäften abhaben. Schon garnicht die Einkommenssteuer :).

Wenn du mit Stahli ein GbR abschließt ist es ja nicht so das du damit bei allen Verträgen von Stahli mit im Boot sitzt.
Ihr müsstest nur etwas in der Art "Verträge sind nur gültig mit Unterschrift aller GbR-Teilhabern" in eurer GbR-Satzung drin stehen haben.
und einschränken auf den Zweck kann ja durch Nahmensgebung erfolgen "GbR zur Entwicklung und Wartung der Super-Duper-SW-Lösung xyz". Und im Zweck der GbR schränkt ihr ebenfalls den Zweg auf genau diese SW ein.

[Pfaffe]

Eine weitere Alternative wäre eine Partnerschaftsgesellschaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Partner...t_(Deutschland).

[mkinzler]

Eien Sozietät ist aber nur eine spezielle Version einer GbR und nur für freie Berufe möglich ( RA, StB, Dres.)

[jensw_2000]

Der Partnervertrag hat gegenüber der GbR aus meiner Sicht den Vorteil, dass wir Freelancer uns zusammenraffen können ohne automatisch zu Gewerbetreibenden zu mutieren. Danke für den Tipp. In diese Richtung forsche ich mal langsam weiter.
Die Trennung ist beim Partnervertrag auch noch etwas strikter. Jeder der Partner darf im Namen der Firma Geschäfte machen, ist aber nur für die verantwortlich an denen er beteiligt war. Ein paar kleine Ausnahmen gibt es dabei. Klingt trotzdem erstmal fair.
Der Kunde wird auch keine One-Man Show mehr hinter "Sozietät Stahlhart und Butterweich" befürchten. :)

[mkinzler]

Nur das Softwareentwicklung nicht zu den "freien Berufen" zählt.

[vagtler]

Meinem Verständnis nach ist die Angehörigkeit zu einem Katalogberuf nicht zwangsläufig Voraussetzung. Eine entsprechende Ausbildung und ingenieurmäßige Ausübung kann eine Anerkennung als freiberufliche Tätigkeit unter Umständen auch für Entwickler ermöglichen. Da Stahli aber schon seiner Tätigkeit als Kleingewerbetreibender nachgeht kann angenommen werden, dass eine Partnergesellschaft hier tatsächlich nicht möglich sein wird.

Der übliche Disclaimer: Ich bin kein Jurist und dies stellt auch keinerlei Rechtsberatung jedweder Art dar.

[Dejan Vu]

Was hätte der Kunde eigentlich gerne? Will er (genau) einen Ansprechpartner? Verlässlichkeit auch im Urlaub?

[jensw_2000]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1271722)

Nur das Softwareentwicklung nicht zu den "freien Berufen" zählt.

Bei mir gab es damals keine Probleme bei der Anerkennung als Freiberufler, da der Fokus klar auf auf der Entwicklung von kundenspezifischen Speziallösungen lag.
Wikipedia sagt dazu:

Beispiel Programmierer[Bearbeiten]
Der Bundesfinanzhof hat entschieden, dass Programmierer freiberuflich tätig sein können, solange sie keine Trivialsoftware herstellen. Die früher maßgebliche Trennung zwischen „Systemsoftware“ und „Anwendungssoftware“ wurde aufgegeben. Auch künftig ist nicht jede Tätigkeit im Bereich der Entwicklung von Anwendersoftware als freiberufliche Tätigkeit zu beurteilen. Diese setzt vielmehr die Entwicklung qualifizierter Software durch eine klassische ingenieurmäßige Vorgehensweise (Planung, Konstruktion, Überwachung) voraus sowie eine Ausbildung, die der eines Ingenieurs zumindest vergleichbar ist.[4]

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1271732)

Was hätte der Kunde eigentlich gerne? Will er (genau) einen Ansprechpartner? Verlässlichkeit auch im Urlaub?

Das klärt Stahli noch genau. "Kein Einzelunternehmen" war Unterton bei den Vorgesprächen.

Zitat:

Zitat von vagtler (Beitrag 1271731)

Da Stahli aber schon seiner Tätigkeit als Kleingewerbetreibender nachgeht kann angenommen werden, dass eine Partnergesellschaft hier tatsächlich nicht möglich sein wird.

Stimmt. Das ist mit dem FA zu klären.

[mensch72]

Mit eurem Gewuschtel ist die Arbeit für die im Laufe der Zeit zu bezahlenden RA und Steuerberater viel teurer als die Ausgaben zur Gründung einer UG (also Mini-GmbH).

Oh schreckt, ja die ist Bilanzpflichtig und kostet mit Standardvertragswerk für 2 gleichberechtigte Gründer 150Eur plus z.B. 100Eur Stammkapital was auf nem extra Konto eingezahlt werden muss. Sowas böses wie Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer gibt es dann am Jahresende auch. Der Aufwand ne separate Standardbilanz zu erstellen ist oft einfacher wie bei ner GBR 2x Privat von Geschäft zu trennen. Buchung und Kontierung von Belegen macht eh der Steuerberater und dessen Software ist es egal ob hinten alles wieder zur einfachen EinnahmeÜberschuss-Rechnung zusammengeworfen wird, oder es als Bilanz mit ein paar Standardtexten gedruckt wird.
So Feinheiten wie Bewertungsunterschiede nach Steuerrecht<->Handelsrecht lassen wir hier mal weg.

-> Gegen eine GBR spricht das unbegrenzte gemeinschaftliche Haftungsrisiko... wenn ich der GBR eine Klage mit Streitwert 5Mio einreiche und die zugelassen wird, dann viel Spass beim Aufbringen der Anwahltskosten, gegen ne UG mit 100Eur Stammkapital reicht niemand irgend eine größere Klage ein.
-> Ne UG als "Kapitalgesellschaft" zwingt zum sauber trennen zwischen privat und Geschäft
-> Ne UG kann sich auch nach 3..5Jahren "ordentlich" auflösen, wenn kein Geschäftszweck mehr da
-> Ne UG kann "verkauft" werden... wenn die UG also für einen Kunden eine Software in sagen wir 4Jahren als Auftragsarbeit entwickelt und die Software nach 5Jahren dann fertig ist, könnte man die UG samt der Softwarerechte dem Kunden verkaufen, wenn man das will. Der Kunde wäre dann Gesellschafter und könnte euch als GF sogar behalten und so seine Wartung sichern

=> Schlagt eurem Kunden doch vor, er soll die "Projekt UG" selbst gründen und euch als 2 Gleichberechtigte Geschäftsführer einsetzen. Dann zahlt der Kunde euch die Entwicklungszeit quasi als Geschäftsführerentgeld und Nach Fertigstellung gibts dann für euch Geschäftsführer das "Wartungsentgeld".. Der Kunde hat die Sicherheit, denn die Eigentumsrechte liegen von Anfang an bei Ihm, ihr als Geschäftsführer habt die volle unternehmerische Freiheit alles zum Wohle der Firma zu tun und zu lassen was ihr wollt, und als GF auch die alleine Verpflichtung dies zu tun.

Egal wer der oder die Gesellschafter der UG...
- Haftungsrisiko überschaubar
- Streitrisiko überschaubar
- Abhängigkeit überschaubar
- Privatsphäre bleibt erhalten, eure privaten Steuererklärungen oder sonstigen Gewinne/Verluste beleiben eure jeweilige Privatsache und für Fremde ist es schwer "hinter/in" die UG zu schaun

(ne Limited ginge auch, war&ist aber teuer wie ne UG, deshalb seit es diese gibt: UG)

[jensw_2000]

Zitat:

Zitat von mensch72 (Beitrag 1271746)

Mit eurem Gewuschtel ist die Arbeit für die im Laufe der Zeit zu bezahlenden RA und Steuerberater viel teurer als die Ausgaben zur Gründung einer UG (also Mini-GmbH).

Nein,das geht in die falsche Richtung.
Meine Steuerberatungskosten als Freiberufler kenne ich. Sie sind seit Jahren überschaubar. Die Steuerberatungskosten für eine kleinen GmbH kenne ich auch aus dem Bekanntenkreis. Erheblich teurer. Dann laden wir uns mit der UG Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer auf. Warum? Ja. der Staat ist arm, aber das werden wir mit dem einen Projekt nicht ändern.

Die Partnerschaftsgesellschaft ändert nichts am Freiberuflerstatus und an der Unabhängigkeit der Partner. Auch aus steuerlicher Sicht reicht die normale Anlage "S" bei der Einkommenstekererklärung. Die zugehörige Einnahmenüberschussrechnung muss nicht einmal durch einen Steuerberater erstellt werden.

Hier ist das schön beschrieben.

Da auch das Risiko bei diesem Kundenprojekt verschwindend gering ist sehe ich keinen Vorteil in einer UG, Limited oder GmbH, nur deutlich höhere Grundkosten und Steuerlasten.

[mkinzler]

Zitat:

Zitat von vagtler (Beitrag 1271731)

Meinem Verständnis nach ist die Angehörigkeit zu einem Katalogberuf nicht zwangsläufig Voraussetzung. Eine entsprechende Ausbildung und ingenieurmäßige Ausübung kann eine Anerkennung als freiberufliche Tätigkeit unter Umständen auch für Entwickler ermöglichen. Da Stahli aber schon seiner Tätigkeit als Kleingewerbetreibender nachgeht kann angenommen werden, dass eine Partnergesellschaft hier tatsächlich nicht möglich sein wird.

Der übliche Disclaimer: Ich bin kein Jurist und dies stellt auch keinerlei Rechtsberatung jedweder Art dar.

Wir sind in D, da ist alles geregelt

Zitat:

Zitat von http://www.gesetze-im-internet.de/partgg/__1.html

Im Sinne dieses Gesetzes ist die selbständige Berufstätigkeit der Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte, Heilpraktiker, Krankengymnasten, Hebammen, Heilmasseure, Diplom-Psychologen, Mitglieder der Rechtsanwaltskammern, Patentanwälte, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, beratenden Volks- und Betriebswirte, vereidigten Buchprüfer (vereidigte Buchrevisoren), Steuerbevollmächtigten, Ingenieure, Architekten, Handelschemiker, Lotsen, hauptberuflichen Sachverständigen, Journalisten, Bildberichterstatter, Dolmetscher, Übersetzer und ähnlicher Berufe sowie der Wissenschaftler, Künstler, Schriftsteller, Lehrer und Erzieher

[Dejan Vu]

Zitat:

Zitat von jensw_2000 (Beitrag 1271737)

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1271732)

Was hätte der Kunde eigentlich gerne? Will er (genau) einen Ansprechpartner? Verlässlichkeit auch im Urlaub?

Das klärt Stahli noch genau. "Kein Einzelunternehmen" war Unterton bei den Vorgesprächen.

Damit wisst ihr, was er nicht will. Aber was will er wirklich? Diese Antwort ist der Schlüssel für euer weiteres Vorgehen.

[stahli]

Das heraus zu kriegen ist schwierig/langwierig. ;-)
Ein Gesprächstermin wurde kurzfristig abgesagt und einen neuen gibt es noch nicht. Vorabinfo bezüglich ein paar technischer Fragen habe ich auch noch nicht.
Es zieht sich halt immer etwas in dem Bereich...

[mensch72]

Was ihr Partnergesellschaft nennt, und was es rechtlich im Alltagsgeschäft dann ist, das sind schon 2 verschiedene Sachen, die WorstCase nicht von euch entschieden werden. Ob Finanzamt, Gewerbeamt, IHK, Mitbewerber,... Tut euch den Stress nicht an, es als 2 Partner "Freier Berufe" zu versuchen. Sobald ihr egal ob alleine oder gemeinsam eine Software erstellt und verkauft ist das ein "Produkt", was im Verkauf dem Handelsrecht unterliegt.

Also ist wenn nix anderes rechtzeitig auf dem Papier steht es eine GBR mit allen rechtlichen Konsequenzen. Eine Gbr habt ihr auch aktuell schon, denn ihr seid ja schon "gemeinsam" gegenüber einem potentiellen Kunden aufgetreten.

Ich weiß ja nicht, was ihr für teure Steuerberater habt, aber "so viel teurer" ist eine UG Bilanz nicht.
(Ich habe eine GmbH und eine GmbH&Co.KG und ne echte GmbH ist zur UG auch kaum ein Unterschied)

Körperschaftssteuer rechnet sich ja bei der Einkommensteuer an, also ist das halb so wild. Gewerbesteuer muss halt wie die Bilanzkosten einkalkuliert werden. Wenn ihr sagen wir ab 10000Euro Umsatz im Jahr plant, rechnet sich das locker... wenn es nur um ein 1000Eur MiniProjekt geht, dann macht eurem Kunden den Vorschlag, das einer von euch alleine GU ist und der andere ist einfacher SUB-Unternehmer.

=> Das ist haftungstechnisch und handelsrechtlich die aus meiner Sicht vernünftigste Lösung
=> bei der GU Lösung muss aber euer Kunde mitspielen

[jensw_2000]

OK, danke erstmal.
Ich glaube wir haben nun erstmal vielfältigen Stoff zum Nachforschen und Klären. Der Kunde muss seine Forderungen auch noch konkret äußern.
Danach sehen wir dann weiter.

Trotzdem nochmal zur Info für alle kleineren Einzelentwickler, die sich (ggf. unnötig) gewerbesteuerpflichtig abmelden wollen oder bereits haben ...
Das Finanzamt entscheidet, ob eine Tätigkeit freiberuflich oder gewerblich ist. Ich bin dort damals mit meinem Krempel hingelaufen, habe denen gesagt was ich programmiere, für welchen Kundenkreis und welchen Umfang das Ganze hat. Die haben mich problemlos als Freiberufler eingestuft.

Geschrieben steht dazu:

Kurzfassung Beschluss Bundesfinanzhof:
https://www.jurion.de/de/document/sh...18,0/0:416102?

Absatz 11 des vollständigen Urteils:

Neben den in § 18 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 EStG ausdrücklich genannten sog. Katalogberufen gehören zu der freiberuflichen Tätigkeit auch die den Katalogberufen ähnlichen Berufe. Ein Beruf ist einem Katalogberuf ähnlich, wenn er in wesentlichen Punkten mit diesem verglichen werden kann. Dazu gehört die Vergleichbarkeit der Ausbildung und die Vergleichbarkeit der beruflichen Tätigkeit. Das gilt auch für einen dem Katalogberuf des Ingenieurs ähnlichen Beruf. Nicht erforderlich ist der Abschluss einer nach den Ingenieurgesetzen der Länder vorgeschriebenen Ausbildung. Verfügt der Steuerpflichtige nicht über einen Abschluss als Absolvent einer Hochschule oder Fachhochschule, muss er eine vergleichbare Tiefe und Breite seiner Vorbildung nachweisen. Diesen Nachweis kann er durch Belege über erfolgreiche Teilnahme an Fortbildungsveranstaltungen, anhand praktischer Arbeiten oder durch eine Art Wissensprüfung führen. Soll der Nachweis anhand praktischer Arbeiten geführt werden, müssen diese einen der Ingenieurtätigkeit vergleichbaren Schwierigkeitsgrad aufweisen. Außerdem ist nachzuweisen, dass die derart qualifizierten Arbeiten den Schwerpunkt der Tätigkeit des Steuerpflichtigen bilden (ständige Rechtsprechung; vgl. z.B. BFH-Urteil vom 25. April 2002 IV R 4/01, BFHE 199, 176, BStBl II 2002, 475, m.w.N.). Diese Voraussetzungen für eine freiberufliche Tätigkeit sind im Streitfall erfüllt.

Vom Anwalt interpretiert:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Gewe...---f99020.html

[vagtler]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1271773)

[...] Wir sind in D, da ist alles geregelt [...]

Ja, und genau in dem von Dir zitiertem Ausschnitt sind Ingenieure und ähnliche Berufe namentlich erwähnt - genau darunter kann ein Entwickler ggf. fallen.