Arbeitsumgebung zum Programmieren

[Benedikt Magnus]

Hallo zusammen,

ich werde bald mein Arbeitssystem von Grund auf neu aufsetzen und wollte euch nach euren Erfahrungen dahingehend fragen.
Geplant ist bisher, ein Minimalsystem aufzusetzen und darauf VMs (mit VirtualBox) laufen zu lassen. Gastsysteme wären Windows (für Delphi und Visual Studio) sowie Ubuntu (für FreePascal/Codetyphon).

Nun ein paar generelle Fragen dazu:
Welches Betriebssystem eignet sich als Minimalhost am besten, wenn es nur dafür genutzt wird? Ich dachte an Debian, habe aber wenig Erfahrung mit den kleineren Distributionen, die vielleicht besser geeignet wären?
Hat Windows 10 bezogen auf die Punkte Programmierung und als Gastsystem gegenüber Windows 7 für Delphi und Visual Studio irgendwelche Vor- oder Nachteile? (Dinge wie Bedienbarkeit oder Datenschutz bitte unberührt lassen, darum soll es hier nicht gehen.)
Wie sieht das mit der Performance von Delphi RAD Studio und Visual Studio in einer VM aus? Bisher habe ich sie nur auf einem nativen System laufen lassen (im Gegensatz zu Codetyphon), weil sie mir doch recht performancekritisch erschienen.

Auch über sonstige Ideen, Hinweise und Erfahrungen wäre ich sehr erfreut! Außerdem wäre interessant zu hören, wie ihr euer Produktivsystem aufgebaut habt.

Vielen Dank schonmal!

[mensch72]

Wenn genug RAM und SSD Speicherplatz zur Verfügung steht, arbeitet es sich mit VMs am elegantesten, weil hier eben fix mal ein 100% SnapShot gemacht ist.
Bei der Häufigkeit der Delphi-Releases + Hotfixes + UpdateVersionen und der Tatsache, das im neuen nicht immer gleich alles geht, muss man das ja mit VMs machen.

Auch im Sinn der reproduzierbaren Archivierung und Testumgebung ist es gut, zu den Quelltexten wirklich den Stand der Entwicklungsumgebung samt OS usw. als gepackte VM dauerhaft zu speichern.

Und bei der Frage nach dem Host-PC, sollte man sich nur einmalig auf Intel oder AMD CPUs festlegen. Dann lässt sich notfalls Abends kurz vor 19uhr in einem beliebigen E-Markt ein beliebiger aktueller PC mit 16GB RAM(oder 24+GB bei 2+ VMs gleichzeitig) sowie ausreichend großen SSD's(bei uns aktuell 256GB HostSystem plus 480..1024GB für die VMs) kaufen.

Klar wenn es um "leise", "schön" und passende 3D-Grafik geht, kann man auch mehr Aufwand in die PC-Planung investieren. Bei irgendwas mit oder ohne Name wie Dell,HP,Lenovo findet man auch online was zum konfigurieren.

Die Frage nach dem Host OS und ob lieber kommerzielle oder freie Software entscheide jeder für sich selbst im Rahmen seiner Vorlieben oder finanziellen Möglichkeiten, wir setzen auf Win-8.1/10 mit lokalem MS-Office und VMwareWorkstation (beim MAC aktuelles OSx mit lokalem MAC-MSoffice und VMware Fusion).

Wenn dich Linux als Host-OS interessiert, frag Harry hier, der verwendet das denke ich genau so wie du es vor hast.

[stahli]

Harry scheint ja sehr begeistert von seinem Umstieg:
http://www.delphipraxis.net/190331-r...-geht-das.html

Ich nutze ein normales Windows 10, allerdings auf Wechselplatten.
Über mein Backplane (http://www.icydock.de/goods.php?id=146) kann ich auf Knopfdruck verschiedene Platten ein- und ausschalten bzw. davon booten.
Mit VMs konnte ich mich bisher nicht anfreunden (liegt sicher am Alter ;-))

[jobo]

Ich wundere mich immer über die Beliebtheit von VB.
Klar, mal schnell was ausprobieren ok, .. äh halt, schnell ausprobieren? Langsam ausprobieren. Hab zugegeben schon fast 1 Jahr kein VB mehr benutzt, aber ist ind er Zwischenzeit viel geschehen?
Ich bevorzuge VMWare, die läuft auf kostenlosen Linuxen, also kann ich das Geld für die ProVersion mit den Kosten für Windows verrechnen.
Ok, am Ende brauche ich dennoch Windowslizenzen, das ist ja dann (bis jetzt) die (primäre) Ziel und Testplattform.
Hardwaremäßig sehe ich auch keine Probleme, spätestens mit SSD und 16GB (+) RAM

[Benedikt Magnus]

@mensch72: Hardware habe ich bereits, VMs laufen dort auch ganz ansehnlich. Da ich schon länger den Wunsch verspüre, meine ganze Programmierumgebung vom Alltagsrechner abzukoppeln und gerade zwei SSDs erhalten habe, bietet sich das Neuaufsetzung nun einfach an. Dafür suche ich nun die optimale Softwareumsetzung.

@stahli: Danke, den Thread kannte ich bereits, und Harrys Durchführung ist tatsächlich interessant! (Wenn du, Harry, hier mitließt: Wie hat sich dein Aufbau die weiteren Monate so gemacht?)
VMs haben die Vorteile der einfachen Sicherungspunkte und Übertragbarkeit. Man kann damit sehr schön mal eben etwas ausprobieren, und wenn es nicht klappt, alles zurücksetzen oder gleich eine Kopie erstellen. Sollte aber die Performance nicht ausreichen, wäre Delphi/VS auf einer eigenen nativen Partition vielleicht wirklich geeigneter.

@jobo: Virtualbox verwende ich deshalb, weil die kostenlose Version besser ist als die von VMWare (d.h. für meine Zwecke geeigneter). Die Proversionen lohnen sich nicht unbedingt, wenn man es nicht hauptberuflich nutzt.
Linux als Host deshalb, weil es sehr viel ressourcenschonender ist als Windows.

[himitsu]

Mit dem VMware Player kann man seit Langem aber auch Neue VMs erstellen/verwalten und braucht nicht unbedingt die Workstation oder Drittprogramme. (gut, ich bin aus Faulheit aber auch bei VirtualBox geblieben)
Allerdings sind diese VMs halt nicht so für den Hintergrundbetrieb ausgelegt, also immer im Hintergrund aktiv und schnell im Vordergrund,
aber wenn man den Host eh nie verwenden und dauerhaft in einer VM arbeiten will, dann isses doch egal.

VMware ThinApp klingt doch eigentlich nicht soo schlecht, optisch mit einem passenden WindowsHost?

[jobo]

Ich nutze VMWare auch mit einem Linux Host, mittlerweile Suse Leap 42. Hauptsächlich zur Servervirtualisierung, meist headless für Webserver oder Datenbanken, aber auch zum Fortbetrieb alter Windowsumgebungen, die brauchen auch am meisten RAM.
Aktuelles Windows nutze ich dann je nachdem als Frontend für die Systeme, die dann selber irgendwann zur VM werden. (Das dürfte ja seit Windows 10 dann auch Geschichte sein, naja nicht wirklich)

Dass die Gäste als Dienst laufen, sehe ich für mich als größtes Argument für dieses Verfahren.

Ich weiß nicht, ob das noch so (verfügbar) ist, aber der Hypervisor von VMWare liefert das ja auch in noch extremerer Form, auch kostenlos. Hier war ich aber mit den externen Zugriffsmöglichkeiten, hauptsächlich Backupperformance nicht zufrieden, irgendwie haben sie das Teil kastriert, wahrscheinlich eben weil sie es verschenken.

P.S.: Und ich weiß nicht warum, aber die DB aus dem Hause Oracle reicht mir. Mehr muss ich von denen nicht freiwillig einsetzen.

[Lemmy]

ich nutze seit Jahren einen Linux-Host mit VMware. VBox war mir zu instabil bzw. macht(e) bei USB Geräten Probleme (Kartenleser). Darüber hinaus reicht so ein System auch um "einfachere" Spiele zu spielen (in der virtuellen Maschine - Civ IV, Tropico 3,...)

als Host nutze ich aktuell Centos, würde aber beim Einstieg (d.h. ohne Linux-Erfahrung) auf Ubuntu oder LinuxMint zurück greifen, damit gelingt der Umstieg von Windows am ehesten. Wenn es aber um ein minimales System geht, dann wäre Centos oder ein vergleichbare eher auf Server zentrierte Distribution geeignet.

Beim Einsatz von VMWare muss allerdings darauf geachtet werden, dass es sich bei der Distribution nicht unbedingt um ein "Rolling Release" handelt, da vmware ziemlich stark an einen Kernel gebunden ist und eine Neukompilierung ggf. fehl schlägt. Es gibt aber sicherlich auch dafür im Netz Anleitungen und Hilfen.

Grüße

[Harry Stahl]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1372245)

@stahli: Danke, den Thread kannte ich bereits, und Harrys Durchführung ist tatsächlich interessant! (Wenn du, Harry, hier mitließt: Wie hat sich dein Aufbau die weiteren Monate so gemacht?)

Also ich habe es bislang nicht bereut mit dieser Konstellation (Ubuntu 16.04 LTS als Host, alles andere in virtuellen Maschinen mit Virtualbox) zu arbeiten. Alles super performant und zuverlässig. Das eine oder andere hat ein wenig gedauert, bis es funktioniert hat (z.B. um die USB-Geräte in den Windows-Client zu übernehmen, da musste ich zunächst unter Ubuntu noch was aktivieren), aber wie gesagt, es funktioniert dann sehr gut, meine mobilen Geräte lassen sich sehr gut einbinden.

Auch habe ich den Eindruck, dass das Netzwerk besser zu handlen ist, wenn Host ein Linux-System ist und Windows der Client (aus dem virtuellen Linux (zuvor in VMWARE laufend) heraus war die Linux-Netzwerkverbindung immer schwierig und nicht so performant).

Ich habe ja jahrelang mit der großen VMWARE-Version gearbeitet. Die erscheint mir im Vergleich noch etwas stabiler und zuverlässiger als Virtualbox. Aber VB genügt meinen Bedürfnissen und ist viel einfacher zu aktualisieren und ich kann VB auf mehreren PC's kostenlos einsetzen.

Die virtuellen Maschinen fahre ich immer runter (dauert auch nur ein paar Sekunden um die wieder hochzufahren), Ubuntu selber bleibt immer in Bereitschaft (habe bislang vielleicht 3-5 mal ein reboot gemacht), das funktioniert alles Bestens.

Den Eindruck - Linux läuft immer schnell, egal wie lang es läuft oder wie viel man installiert hat - den kann ich bestätigen.

Auch für die Entwicklung ist die Konstellation optimal. Habe ja hier den 3-Monitorbetrieb, wo alle 3 Monitore auch für meine Hauptentwicklungs-Windows-Maschine zur Verfügung stehen. Die Ubuntu-Taskleiste, auf dem linken Monitor, unten angeordnet, ist im direkten Zugriff, so dass ich jederzeit und mit einem Klick benötigte Linux-Programme starten kann (Windows-Taskleiste auf dem mittleren Monitor). Die Linux-Fenster liegen ohne Probleme über den Windows-Fenstern (oder darunter, je nachdem, was gerade aktiv ist), man kann also im Prinzip die beiden Systeme gleichzeitig verwenden.

Was mich hin und wieder nervt, ist dass die Windows-Fenster innerhalb der virtuellen Maschine nach einem System-Neustart nicht die richtige Größe haben und man hier einmal die Fenster verkleinern und wieder vergrößern muss. Der Ton läuft in Windows 10 auch nicht richtig (unter Windows 7 schon), was ich natürlich auch etwas schade finde. Aber im Prinzip brauche ich den hier nicht, Videoaufnahmen mache ich inzwischen direkt unter Linux.

Der PAServer für Linux läuft auf meinem Host, da kann ja nicht viel passieren. Gleichzeitig habe ich da einen leichten Zugriff drauf und kann Programme auch direkt unter Linux starten. Weitere unterschiedliche virtuelle Linux-Systeme (meistens dann nur auf einem Monitor) nutze ich in 32- und 64-Bit-Varianten um da entweder meine Lazarus-Linux-Programme zu erstellen (jetzt aber auch mit Delphi, juchuu!!) oder Programme zu testen. Über eine Kabelnetzwerk-Verbindung gehts zum daneben stehenden iMac im Supertempo und der hat inzwischen 27 Zoll und bietet den Platz, den man sich so wünscht.

Statt Debian würde ich Ubuntu (eine LTS-Version) nehmen, das ist immer noch etwas aktueller.

[sko1]

Ich habe meine virtuelle Maschine auf einer externen SSD mit USB 3.0 um schnell auf PC oder Notebook wechseln zu können.

Auch mit dieser Konstellation lässt sich flüssig arbeiten und auch debuggen, RAD Studio 10.1 auf virtueller Windows 10 Maschine (VMware)

Ciao
Stefan

[Benedikt Magnus]

Dankeschön an alle!
Insbesondere an Harry für die lange Ausführung.

Ich werde dann wohl Ubuntu als Host mit Windows 7 für Delphi/VS und Ubuntu für FreePascal/Codetyphon nehmen. Deine positiven Erfahrungen, Harry, scheinen dahingehend sehr vielversprechend zu sein!

Es wäre aber immer noch spannend zu hören, welche Aufstellung andere hier noch benutzen.

[Mavarik]

Als ich von einem nativen PC auf eine VM-Ware Umgebung umgestiegen bin, war für mich klar, ich will im Bezug auf meinen alten Rechner (Dual-Xeon-CPU) in der VM wenigsten gleich schnell arbeiten können. Also die Kompiliergeschwindigkeit stand an erster Stelle.
Und es sollten wenigstens 2 VM's mit je 32GB laufen können.

Also habe ich mir einen Wasser gekühlten I7-4960 mit 4.4 GHz und 64 GB RAM zugelegt. Dann ein SSD Raid 10 mit 4 x 1TB SSD Festplatten... Stripeset für doppelte Geschwindigkeit und Mirror für die Sicherheit (War auch schon mal nötig, eine SSD war tot).
Damit das ganz flüssig läuft noch eine extra Raid Controller für SSD Festplatten mit 8GB Cache.

Für die Datenhaltung noch ein Raid 5 mit 8TB.

Die Geschwindigkeit der VM lässt keine Wünsche offen.

Der Host und die VM sind beide Windows 10. (Mittlerweile)

Und für die Freizeit arbeitet die NVIDIA GTX 1080Ti auch "recht ordentlich"... :P

Wenn ich überlege wie oft mich die VM gerettet hat - NIE wieder ohne...

Mavarik :coder:

[Rollo62]

Ich nehme VmWare auf Win und VmWare auf MAC Rechnern, um Win-Gastsysteme laufen zu lassen (oder andere).

Funktioniiet super-stabil und auch schnell genug, wenn Speicher vorhanden.
Images einfach mal schnell mit Copy und Past sichern macht ab USB3.1 auch Spass, meine Images wachsen in der Regel bis auf 70GB an (waren auch schonmal 140GB).

Da sollte man vielleihct etwas sparsamer installieren, damit es nicht ewig wächst.
Regelmäßiges Bereinigen (mit Systemdateien), und auch Image-Optimieren sollte man auch machen damit Alles schön schlank bleibt.

Mit VirtualBox hatte ich mal so einige Schwierigkeiten, ist aber vielleicht mittlerweile gleichwertig.
Jedenfalls bereue ich den Schritt zu VmWare auf keinen Fall, und würde das jedem empfehlen.
Ist professionel, stabil und funktioniert und ist flexibel. Das ist mir etwas monetären Beistand Wert, der
hält sich ja noch in Grenzen.

Ohne Vm kann ich nicht mehr Leben :shock:

Rollo

[dummzeuch]

Ich habe das (arbeiten in VMs) jahrelang betrieben, bin allerdings seit knapp 10 Jahren wieder davon abgekommen. Hintergrund: Es ist aufwaendig, die VMs auf dem aktuellen Stand zu halten. Fuer jede VM mauss man die Windows Updates installieren, auch die Delphi Updates, so es denn welche gibt. Ausserdem - aber das ist dadurch bedingt, dass ich an GExperts rumbastle - kann man nicht mal eben einen Compile-Lauf fuer alle Delphi-Versionen machen, ohne erst die jeweilige VM zu booten.

Vorteile hat das natuerlich auch: Man kann beliebig viele Kopien einer Delphi-Installation haben, fuer ein neues Projekt mal eben eine neue VM verwenden etc. Und das Problem mit den Updates kann man auch einfach loesen: Gar nicht updaten oder nur dann, wenn man es unbedingt braucht. Solange die VMs nicht ans Internet kommen, sind sie auch mit alten Windows-Versionen relativ sicher. (Wanna Cry hat allerdings gerade das Gegenteil bewiesen. ;-) ).

[SneakyBagels]

Zitat:

Und es sollten wenigstens 2 VM's mit je 32GB laufen können.

Also habe ich mir einen Wasser gekühlten I7-4960 mit 4.4 GHz und 64 GB RAM zugelegt. Dann ein SSD Raid 10 mit 4 x 1TB SSD Festplatten... Stripeset für doppelte Geschwindigkeit und Mirror für die Sicherheit (War auch schon mal nötig, eine SSD war tot).
Damit das ganz flüssig läuft noch eine extra Raid Controller für SSD Festplatten mit 8GB Cache.

Für die Datenhaltung noch ein Raid 5 mit 8TB.

Soweit ich weiß soll es auch Menschen geben, die ein bisschen bis viel weniger Geld haben. Just my 2 cents :thumb:

[Rollo62]

Zitat:

Ich habe das (arbeiten in VMs) jahrelang betrieben, bin allerdings seit knapp 10 Jahren wieder davon abgekommen.

Wo ist der Unterschied die Vm oder echte Rechner upzudaten ?
Selbst wenn ich nur einen Rechner bräuchte würde ich da eine Vm Laufen lassen.
Ok zweimal starten/runterfahren ... was solls.
Meistens läuft der Rechner und Vm sowieso tagelang durch.

Die Vorteile der Vm überwiegen für mich ganz klar.
Und wenn ich mal eine ältere archiviert habe, und wieder vorhole, Ok dann kann ich die Updates Laufen lassen
(oder auch gerde nicht, wenn das nämlich den Fehler verursachte).

Ich sehe das mittlerweile so: Hardware muss innerhalt ein paar Stunden ersetzbar sein.
Auf dem Host läuft nur das Nötigste und VmWare.
So kann ich innerhalb eines Tages leicht umziehen.
Ich kann mal eben Tokyo 10.2 testen und wieder komplett verwerfen wenn es mir nicht passt.
Die Vm's dafür sind komplett vorkonfiguriert, und ich brauche die nicht erstmal eine Woche einrichten.
Ich hatte schon zu oft Rechner die sich nicht mehr korrekt sichern liessen, weil dort sich über die Zeit einiges angemüllt hatte.
Vm's könnten auch mal auf dem VmWare Server Laufen, und der Zugriff dann nur über ThinClients.
Das sind für mich zu viele Vorteile ggü. sehr wenig Nachteilenm da kann ich nicht Nein sagen.

Edit
Noch ein Vorteil: Ich habe VmWare Fusion auf dem MacBook: Da habe ich das Beste aus beiden Welten superelegant kombiniert.

Rollo

[himitsu]

Der Unterschied liegt vorallem in der virtualisierten/simulierten Hardware.

Grafikkarte (falls man da das übertrieben teure Ding auch zu 100% ausnutzen will) und in anderer Hardware ala Soundkarte oder z.B. Geräten am PCIe/USB, die keine Standardschnittstellen nutzen und nicht so leicht in die VM durchgeschleift werden.



Nunja, Mac/MacBook und Windows Host/HauptarbeitsVM ist ja wohl der einzige legale Weg, um OSX/iOS auf einem Gerät entwickeln zu können. :wall:
Aber die in Post #15 genannten können sich das eh nicht leisten, samt dem teuren Delphi.

[Rollo62]

Off-Topic
Warum verdienen wir Programmierer eigentlich so wenig ?
Wir sollten einfach mal Streiken, wie die Lokführer :witch:

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1372342)

Hintergrund: Es ist aufwaendig, die VMs auf dem aktuellen Stand zu halten. Fuer jede VM mauss man die Windows Updates installieren, auch die Delphi Updates, so es denn welche gibt.

mit dem c't offline-Update war das bislang kein Problem, bei Windows 10 geht das leider nicht mehr.

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1372342)

Ausserdem - aber das ist dadurch bedingt, dass ich an GExperts rumbastle - kann man nicht mal eben einen Compile-Lauf fuer alle Delphi-Versionen machen, ohne erst die jeweilige VM zu booten.

dazu hast Du dann eine VM mit allen relevanten Delphi-Versionen.

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1372342)

Vorteile hat das natuerlich auch: Man kann beliebig viele Kopien einer Delphi-Installation haben, fuer ein neues Projekt mal eben eine neue VM verwenden etc.

und dazu die Unabhängigkeit von der Hardware - ist was defekt wird notfalls ein Rechner von der Stange geholt, Arbeitsspeicher rein, Festplatte rein und linux drauf. Innerhalb 2-3h kann die Arbeit weiter gehen.

[stalkingwolf]

Ich habe auch eine Zeitlang mit XE4 in einer VMWare gearbeitet und eigentlich keinerlei Probleme gehabt.
Auch Berlin hatte ich erst dort installiert, aber ein Problem bei der Übergabe des Android Pads gehabt für die Android Entwicklung.
Letztendlich hätte ich das auch anders lösen können.

Viele unserer Kunden arbeiten ebenfalls auf virtuellen VMWare Windows Terminalservern und hier gib es (fast) keine Probleme.
Wenn dann kommen die Probleme eher von der RDP Sitzung von Windows ( Hallo lokale Drucker ).

Was gegen eine VMWare sprechen könnte wären Lizenzen und deren Kosten z.b von Windows, Office, Outlook, Delphi usw.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von stalkingwolf (Beitrag 1373044)

Was gegen eine VMWare sprechen könnte wären Lizenzen und deren Kosten z.b von Windows, Office, Outlook, Delphi usw.

OK, wenn du Windows Host und Windows-VMs hast, dann brauchst du für JEDEN eine eigene Windows-Lizenz. (Selbiges bei Office usw.)

Hast du bei Delphi ein Named-Lizenz, dann darfst du Delphi mehrfach installieren (PC, Schlepptop, VMs usw.), so lange kein anderer diese Delphis nutzt, wenn du grade mit einem davon arbeitest. (Named User)
> eine Lizenz = ein Benutzer gleichzeitig auf einer/mehreren von allen Installationen

Bei den Concurrent-Lizenzen das Gleiche. (User Concurrent)
> eine 5er Lizenz = bis zu 5 Benutzer gleichzeitig auf einer/mehreren von allen Installationen

Aber bei den Netzwerklizenzen dagegen nicht. (Network Concurrent, ESL bzw. FLEX)
> je einer Netzwerklizenz = je ein Arbeitsplatz gleichzeitig, also ein PC (Host), ein Schlepptop oder eine VM

[EWeiss]

Zitat:

Wie sieht das mit der Performance von Delphi RAD Studio

Hier sollte man nicht nach der Performance sondern eher nach der Zweckmäßigkeit fragen.
Hab gestern mal Tokyo getestet meine DLL ohne Änderung im Code war danach 2MB größer.
Hab danach den Mist sofort wieder gelöscht.

gruss

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von EWeiss (Beitrag 1373069)

Zitat:

Wie sieht das mit der Performance von Delphi RAD Studio

Hier sollte man nicht nach der Performance sondern eher nach der Zweckmäßigkeit fragen.
Hab gestern mal Tokyo getestet meine DLL ohne Änderung im Code war danach 2MB größer.
Hab danach den Mist sofort wieder gelöscht.

gruss

Die Performancde bezog sich nicht auf die Kompilate, sondern auf die Entwicklungsumgebung in der VM selbst im Vergleich zu ihr auf einer nativen Maschine.