Gendering in Jobangeboten

[stahli]

Das ist ja Hyper-Gendering...



ANMERKUNG:

Ich habe diesen Thread von diesem Jobangebot abgespalten.

Gruß TBx

[TiGü]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1498321)

Das ist ja Hyper-Gendering...

Und das ein unnötiger Kommentar?!
Wo wurde denn da gehypergendert in der Stellenausschreibung?

[stahli]

Erst ":in" und dann auch noch "m/w/d".
Dabei ist "Softwareentwickler" ja bereits ein generischer Gattungsbegriff (sofern man nicht explizit "männlicher Softwareentwickler" schreibt).

[TiGü]

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff
Hatte ich nicht mehr dran gedacht.

[jaenicke]

Gut, wenn der Thread abgetrennt wurde, kann ich ja auch etwas dazu schreiben. :lol:

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1498321)

Das ist ja Hyper-Gendering...

Solch doppeltes Gendering kommt in letzter Zeit offenbar immer mehr in Mode.

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1498350)

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff

Gut zu wissen, dass es das schon fertig gibt. :thumb: Ich hatte mir eine solche Erweiterung selbst geschrieben. Die entfernt aber auch das (m/w/d) und zeigt das Original versteckt hinter einem kleinen Sternchen als Hint an, von daher bleibt es bei mir dabei.

Ich habe in einer Stellenausschreibung aber auch schon diese Formulierung gesehen:

Zitat:

Wir suchen [...] einen Softwareentwickelnden (m/w/d) [...]

Ich finde es da aber zumindest weniger störend für den Lesefluss als in Fließtexten.

[Rollo62]

[QUOTE=jaenicke;1498352Solch doppeltes Gendering kommt in letzter Zeit offenbar immer mehr in Mode.[/QUOTE]

Gut das ich noch nie jeder Mode nachgelaufen bin :thumb:

Das Haupt-Problem bei (m,w,d) ist doch, dass da ja auch noch jede Menge wichtiger Volksgruppen ausgeschlossen bleiben.
Also müsste es eigentlich mindestens (m,w,d,i,r,x,u) heissen, solange bis jeder Mitbürger sein eigenes Klo bekommt :stupid:

[Jumpy]

Gab es nicht hier letztlich eine Anzeige ... (Mensch)

OK, da gehen dann vielleicht irgendwann die KIs auf die Strasse, aber das ist ja noch was hin.

[Sinspin]

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1498350)

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff
Hatte ich nicht mehr dran gedacht.

Geil, ich hau mich weg! Ich hatte bisher keine Ahnung dass es schon sooo schlimm ist das jemand eine Erweiterung für Webbrowser schreibt.
Liegt sicher auch daran das ich relativ wenig deutsche Zeitungen und Webseiten lese.

Im englischen Sprachraum ist mir so ein Irrsinn bisher noch nicht aufgefallen.

[stahli]

Hätten die Genderideolog?innen sich gleich nur ein Browser-Plugin geschrieben, das ihnen individuelle Sonderzeichen in die Texte einbaut, hätten wir uns die öffentliche Sprachverstümmelung und Korrektur-Plugins direkt ersparen können. :-)

[dummzeuch]

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1498350)

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff
Hatte ich nicht mehr dran gedacht.

Kann das auch aus "Herausforderungen" wieder "Probleme" machen bzw. aus "challenges" wieder "problems"? Und aus "verwirrten" Kunden wieder "verärgerte" Kunden?

Dieses Neusprech in der Unternehmens-"Kommunikation" geht mir nämlich mindestens genauso auf den Keks. Doppelplusungut!

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1498372)

Kann das auch aus "Herausforderungen" wieder "Probleme" machen bzw. aus "challenges" wieder "problems"? Und aus "verwirrten" Kunden wieder "verärgerte" Kunden?

Dieses Neusprech in der Unternehmens-"Kommunikation" geht mir nämlich mindestens genauso auf den Keks. Doppelplusungut!

Oh ja, das durfte ich vor einiger Zeit auch erleben.

Ein Kunde hat mich dann gefragt, ob die Verantwortlichen bei meinem damaligen Arbeitgeber seine Fehlerbeschreibungen als persönliche Herausforderung sehen würden, weil er diese Wortwahl nicht nachvollziehen konnte. :lol:

[Der schöne Günther]

Ich kann mich über gendergerechte Sprache zwar nicht so erzürnen wie ihr, aber für das Buzzword-Bingo gibt es extra eine eigene Schriftart:

Zitat:

The font that replaces every buzzword by a Comic Sans-styled censorship bar

https://www.sansbullshitsans.com/

Müsste man echt mal dem einen oder anderen Vertriebler per Gruppenrichtlinie zwangs-ausrollen...

[Jens01]

Macht es nicht Sinn, wenn man/frau:) bei solchen Plugins gleich das Geschlecht des Lesers eingeben kann.
Das Plugin kann den Text dann entsprechend des Geschlechts des Lesers umschreiben.
**Scherz**

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Jens01 (Beitrag 1498378)

Macht es nicht Sinn, wenn man/frau:) bei solchen Plugins gleich das Geschlecht des Lesers eingeben kann.
Das Plugin kann den Text dann entsprechend des Geschlechts des Lesers umschreiben.
**Scherz**

Der/Die Idee:in finde ich gar nicht so dumm. ;-)
Immerhin wäre der/die Text:in dann für jede:n wieder gut zu lesen.

[Redeemer]

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1498350)

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff
Hatte ich nicht mehr dran gedacht.

Das jetzt noch für gesprochene Sprache!
Gendern scheint was für junge Leute zu sein und gerade beim ZDF verstehe ich es daher nicht, da die in jeder Sendung locker jeden Zuschauer unter 60 persönlich begrüßen könnten (wenn es datenschutzrechtlich erlaubt wäre). Nicht umsonst läuft dort ausschließlich Werbung für Medikamente.

Ich finde aber, man muss Leute, die Gender Studies studieren, auch unterstützen. Ich fordere vielen Jahren "Kommunikation mit dem Arbeitsamt" als Pflichtmodul für Gender Studies bereits im ersten Semester, damit man auf das Leben nach dem Studium vorbereitet ist. Da Gender-Studies-Studierende sehr lange studieren, im letzten Semester am besten nochmal – bis dahin hat man das bestimmt vergessen und auch das Formular für Hartz IV wurde zehnmal geändert.
Ich kann ja durchaus verstehen, dass man etwas studieren möchte, das sich mit nur zwei verschiedenen Ausprägungen beschäftigt – aber ich hab mich für Informatik entschieden.

[Gausi]

Das schönste (im Sinne von "absurdeste") Beispiel von Gender-Sprache habe ich vor einiger Zeit mal live erlebt. War auf einer caritativen Veranstaltung mit Spendensammlung für ... ich weiß nicht mehr was. Anwesend waren auch ein paar Schwestern aus einem Nonnenkloster aus [irgendwo weit weg], die mit diesem Projekt eng verbunden waren und sind.

Begrüßt wurden sie von unserem Oberbürgermeister mit den Worten "Ich möchte auch ganz herzlich die Schwestern und Schwesterinnen aus [Kloster] in [Land] begrüßen, die heute hier bei uns sind ..." :lol:

Für mich ist seitdem ziemlich klar, dass das alles nur hohle Phrasen sind, und mit "Sprache erzeugt Bilder im Kopf", was ja oft als Argument angebracht wird, nur wenig zu tun hat.

[Redeemer]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1498382)

Für mich ist seitdem ziemlich klar, dass das alles nur hohle Phrasen sind, und mit "Sprache erzeugt Bilder im Kopf", was ja oft als Argument angebracht wird, nur wenig zu tun hat.

Dazu fällt mir Olaf Scholz ein, der oft das doppelte Maskulinum benutzt, z.B. "Bürger und Bürger".

[himitsu]

Wenn alle übergendern ... vielleicht wird es dann wieder abgeschafft?

Hat bei den Keksen ja auch geklappt, als dann selbst die Politiker genervt waren ... nächstes Jahr soll dann alles besser werden :firejump:



Ist euch schonmal aufgefallen, dass meistens nur Dinge gegendert werden, die den Frauen gefallen?
Von Massenmörder*innen und Vergewaltiger*innen liest man selten in der Zeitung. :roll:

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1498382)

Für mich ist seitdem ziemlich klar, dass das alles nur hohle Phrasen sind, und mit "Sprache erzeugt Bilder im Kopf", was ja oft als Argument angebracht wird, nur wenig zu tun hat.

Es mag ja sein, dass das bei manchen unpassende Bilder im Kopf erzeugt.
Das Problem ist aber, dass diejenigen (wenigen, siehe Studien), bei denen diese Bilder entstehen, nicht überlegen warum bei ihnen solche Bilder und Eindrücke entstehen (was ja ein Psychologe vielleicht klären könnte), sondern allen anderen vorschreiben wollen, dass sie anders sprechen müssen, nur damit bei dieser Minderheit nicht falsche Bilder und Vorstellungen entstehen.

Ich habe ein viel größeres Problem mit denjenigen, die hinter normalen Begriffen oder Formulierungen stets Angriffe vermuten. Ich wäre auf viele herbeikonstruierte Zusammenhänge im Leben nicht gekommen und ich bin mir sicher, dass das 99% der Menschen auch so geht (bzw. das zeigen ja auch entsprechende Untersuchungen).

Genauso bei Werbung von Firmen: Da werden dann Zusammenhänge an den Haaren herbeigezogen, nur damit man sich selbst als der Entdecker eines neuen "Skandals" hervortun kann.

Bei Begriffen, die z.B. als Beleidigung auch eingesetzt werden, sieht es natürlich anders aus. Die wegzulassen, macht ja Sinn. Das betrifft allerdings nur einen kleinen Teil der diskutierten Begriffe.

[stahli]

Dann will ich mal einen sehr erhellenden Beitrag verlinken: https://www.belleslettres.eu/content...eddeutsche.php
Insbesondere ab 1:10 h wird auf solche Studien eingegangen.

Falls jemand noch mehr will:
https://youtu.be/ThK0UjdPELM
https://youtu.be/Ri-kVYDTEAk

(Wir sind ja in K&T da ist das hoffentlich mal erlaubt...)

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Redeemer (Beitrag 1498381)

Ich kann ja durchaus verstehen, dass man etwas studieren möchte, das sich mit nur zwei verschiedenen Ausprägungen beschäftigt – aber ich hab mich für Informatik entschieden.

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

[Gausi]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1498387)

Insbesondere ab 1:10 h wird auf solche Studien eingegangen.

Ich hab an die Stelle mal reingescrollt. Ich kann nicht behaupten, dass ich ein Freund des Genderns bin, und ich stolpere auch beim hören oder lesen über jedes "[Pause] Innen". Aber - nichts für ungut - dieses Video scheint mir Techniken anzuwenden, die auch bei den "Querdenkern" sehr beliebt sind, wenn sie nachweisen wollen, dass die gängigen Studien der Virologen alle Unsinn sind. Aussagen daraus würde ich sehr, seeehhhr kritisch sehen. Besonders dann, wenn die der eigenen Meinung entsprechen.

Ich würde zustimmen, dass viele der Gender-Studien problematisch sind. Aber wenn ich wirklich ehrlich bin, dann erzeugt das generische Maskulinum auch bei mir häufiger im Kopf Bilder von männlichen als von weiblichen Personen. Das wird aber überlagert, falls ich für die angesprochene Gruppe persönliche Erfahrung gesammelt habe. Bei "Ärzte" kommt mir z.B. mit als erstes meine Kinderärztin in den Sinn (warum auch immer, ist halt so), oder aber mein aktuelles Hausarzt-Ehepaar. Bei "Architekten" ist das anders. Da habe ich keine Erfahrung mit, und dann kommt halt das Klischee-Bild von einem Mann. Das wird bei "Architekt_Innen" nicht besser. Dann denke ich zuerst an Grammatik. Oder aber (in diesem ganz speziellen Fall) an "innen" oder "außen".

@jaenicke: Das meinte ich mit Bildern im Kopf: Begriff "Ärzte" lesen oder hören -> Bild von einem männlichem Arzt im Kopf. Gar nicht auf Minderheiten und/oder beleidigendes bezogen.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1498386)

Es mag ja sein, dass das bei manchen unpassende Bilder im Kopf erzeugt.
Das Problem ist aber, dass diejenigen (wenigen, siehe Studien), bei denen diese Bilder entstehen, nicht überlegen warum bei ihnen solche Bilder und Eindrücke entstehen (was ja ein Psychologe vielleicht klären könnte), sondern allen anderen vorschreiben wollen, dass sie anders sprechen müssen, nur damit bei dieser Minderheit nicht falsche Bilder und Vorstellungen entstehen.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1498382)

Begrüßt wurden sie von unserem Oberbürgermeister mit den Worten "Ich möchte auch ganz herzlich die Schwestern und Schwesterinnen aus [Kloster] in [Land] begrüßen, die heute hier bei uns sind ..." :lol:

Für mich ist seitdem ziemlich klar, dass das alles nur hohle Phrasen sind, und mit "Sprache erzeugt Bilder im Kopf", was ja oft als Argument angebracht wird, nur wenig zu tun hat.

Wohl wahr.
Mal angenommen wir hätten das Gendern schon zu 100% eingeführt, überall.
Wem*innen wäre damit geholfen ?
Bekämen dann gut ausgebildete Frauen besser bezahlte High-Tech Jobs, gäbe es weniger Gewalt gg. Frauen, gäbe es mehr spezifische Bildungsprogramme für Frauen, würden Frauen dann nicht mehr blöd angemacht, ... ?

Das Gendern und Co sind halt alles nur Nebelkerzen, die den Status Quo weiter einfrieren sollen,
während draussen alles schön beim Alten bleibt.
Deswegen hatte ich schon immer so meine Probleme mit dem Feminismus, so wie mit allen *ismen :stupid:
Mit den Frauen war eigentlich schon immer Alles in Ordnung, im Gegenteil, man sollte mal so manchen Männern wieder mal ein paar Grundwerte beibringen.
Besonders schlimm finde ich es wenn Frauen meinen sie müssten jetzt alle üblen Tugenden der Männer (Rauchen, Komasaufen, Rülpsen, Furzen, ...) übernehmen, ich finde das altmodische Zwei-geschlechtermodell eigentlich gar nicht so schlecht (falls es demnächst überhaupt noch zwei Geschlechter geben wird).
Jetzt auch noch alle sonstigen XYZ Geschlechter gleichschalten zu wollen grenzt schon an Totalitar*ismus.

Ich bin eher der Verfechter dass man sich lieber die jeweilige Person ansehen soll, und dass ohne eine irgendeine willkürliche Vorauswahl ( weder ins plus noch ins minus ).

[TigerLilly]

Ich bin ein Verfechter des Genderns. Sprache formt und bestimmt unsere Welt. Ja, neben vielem anderen. Ja, es gibt auch viele andere wichtige Sachen. Ja, man kann sich auch um vieles andere kümmern. Gendern ist nur ein Baustein. Sprache ändert sich fortwährend. Niemand spricht noch althochdeutsch. Die "innen"-Pause haben wir auch beim Spiegelei und beim Rührei. Auch bei den Hühneinnenfilets haben wir das, wobei manche das fälschlicherweise für gegendert halten. Also: WTF?

"Neger", "Eskimo", "bis zur Vergasung", "durch den Rost fallen" - wir passen unsere Sprache aktiv an, manche Dinge sagen wir nicht mehr und andere kommen dazu.

Vielleicht wäre es anders, wenn wir in einer Welt lebten, in der die Geschlechter tatsächlich gleich berechtigt wären. Aber solange es eine gläserne Decke gibt, solange es einen Gender-Pay-Gap gibt, solange es Femizide gibt, solange sollten wir Gendern und Quoten als Optionen sehen.

[himitsu]

Müsste man nicht auch noch andere Dinge Gendergerecht machen?

Das Klo so umbauen, dass man es auch im Stehen treffen kann
und das Pissoir so, dass man sich auch setzen kann.

Was ist mit der Mehrzahl? Sollte man die nicht auch abschaffen? (es gab doch auch Sprachen, die kamen ohne sowas zurecht)
Ein Der Arzt ist männlich, aber viele Die Ärzte sind doch eindeutig weiblich.



Und manche Dinge können sich nicht auf ein Geschlecht einigen.
Der Planet oder Die Welt.
Das Universum.

Für andere Dinge gibt es noch nichtmal einen empirischen Beweis, ob es überhaupt richtig so ist.
Der Gott.



Warum ist eigentlich Abkürzung so lang
und die Weiche zu hart?

[Der schöne Günther]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1498389)

Zitat:

Zitat von Redeemer (Beitrag 1498381)

Ich kann ja durchaus verstehen, dass man etwas studieren möchte, das sich mit nur zwei verschiedenen Ausprägungen beschäftigt – aber ich hab mich für Informatik entschieden.

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

Quantencomputing möchte sich gerne mit dir darüber unterhalten 🤪

[TiGü]

Zitat:

Zitat von dummzeuch (Beitrag 1498372)

Zitat:

Zitat von TiGü (Beitrag 1498350)

Mein Fehler, für mich sah es nach generischen Gattungsbegriff aus, weil ich das installiert habe:
https://chrome.google.com/webstore/d...omlkcdapbegaff
Hatte ich nicht mehr dran gedacht.

Kann das auch aus "Herausforderungen" wieder "Probleme" machen bzw. aus "challenges" wieder "problems"? Und aus "verwirrten" Kunden wieder "verärgerte" Kunden?

Dieses Neusprech in der Unternehmens-"Kommunikation" geht mir nämlich mindestens genauso auf den Keks. Doppelplusungut!

Kann man leider nicht einstellen, aber diesen schönen Vorschlag kannst du dem Entwickler ja gerne vorschlagen:
[e-mail]

[himitsu]

Zum Glück wird das mit den KI's immer besser und viele Geräte haben eine Webcam drin.

Dann kann sich jeder die Seiten so anzeigen lassen und auch TV/Videos live übersetzen.

* Mann vorm Fernsehr/Monitor = alles männlich
* Macho vorm Fernsehr = vieles männlich und Gewisses weiblich
* Frau vorm Fernsehr = alles femininer und schön in rosa
* Homosexueller vorm Fernsehr = alles mit schwulem Touch
* Kinder vorm Fernsehr = es piept immer nur, weil überall Sexismus
* ...
* ...

[/ironi ende]

[TiGü]

Auch wenn ich in Teilen inhaltlich bei euch bin, aber wir sind alle zu geschätzt über 90 % weiße - mehr oder weniger alte - in der Regel heterosexuelle Männer aus Mitteleuropa.
Uns fehlt die Erfahrung und die Perspektive von (unterdrückten) Minderheiten oder Mitmenschen, die sich nicht in einem rein binären Geschlechterkonzept wiederfinden.
Geschlecht ist seit jeher - auch biologisch (!) - ein Spektrum mit vielen Zwischenstufen und kein reines 0 oder 1 Ding.

Auch wenn ich Sprache von "Oben verordnet" für falsch halte und mir eben aus dem Grund das Chrome-Plug-In installiert habe, bin ich da keineswegs ein Freund erzkonservativer Ansichten.

[himitsu]

Wird wohl noch ein paar Jahrzehnte/-hunderte dauern bis sich wirklich was ändert, durchsetzt oder doch unverändert bleibt.

Vor kurzem die Ghostbusters in weiblich gesehn, nja war schon ganz witzig,
auch wenn doch "die Sekretärin" mit einem echt strohdoofen Schönling besetzt war, was das weibliche Original nicht war.

Oder Marvel und fast alles Andere wird auch grade weiblich und diverst. (wobei, im Endgame haben die wenigen Frauen schon häufiger verloren)

Und andere Serien schreiben sich auf die Fahne sooooooooowas von divers zu sein, dass sie es übertreiben und das Ganze noch mehr hervorheben.




Wir, als bekanntlich DAS Volk der Denker*innen und Dichter*innen hätten bestimmt auch eine andere Lösung finden können, als : oder *.
z.B. Neue Wortformen die aussprechbar bleiben und dennoch Beides ansprechen, so wie viele andere Sprachen auch.

In vielen Völkern bezeichnen sich die Einwohner selbst als "Mensch" und nicht als z.B. "Deutscher" ... Arktis, Afrika, einige Inseln usw.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498399)

Ich bin ein Verfechter des Genderns. Sprache formt und bestimmt unsere Welt.

Richtig, Ich sehe da nur die Herangehensweise als Problem an, wenn doch das Ziel gleich sein soll.
Wollen wir das von "oben" straff verordnet bekommen, und wäre es nicht besser wenn das von "unten" sanft gelernt würde ?

Welche "Lösung" würde wohl die besseren Ergebnisse und Akzeptanzwerte in der Gesellschaft liefern ?

Muss aber nicht immer so "sanft" bleiben wie ich das gerne hätte:
Zum Beispiel auch: Warum werden nicht schon längst die bestehenden Gesetze, z.B. bei Beleidigungen, ganz rigoros angewandt ?

[stahli]

@Gausi

Querdenke gab es da noch nicht, als er den Beitrag veröffentlicht hat. :-)
Es ist doch ganz offensichtlich, dass die Studien nicht das untersucht und ermittelt haben, was ihnen angedichtet wird.
Für mich ist das völlig eindeutig.

@Rollo62

Genau, wenn alle anders reden würden, würde sich ander Realität nichts (wesentlich) ändern.
Ob ich jemanden als "Vollidiot" oder "begrenzt begabten" bezeichne, ändert auch nicht wirklich viel.
Letztlich ist es wie das Fähnchen raushängen zu DDR-Zeiten. Es wird sich ein Schein gegeben, der mit der Realität nichts zu tun hat.

@TigerLilly
Ich bin ein Verfechter der Gleichberechtigung und froh, dass wir diese in Deutschland haben. Auch Toleranz gegenüber Minderheiten und Ausländern.
In diesen Punkten kann man natürlich gesellschaftlich noch einiges verbessern aber es gibt keine systematische Diskriminierung.
Im Alltag sieht man in allen Lebensbereichen Männer und Frauen vertreten. Beim Auto fahren, Straßenbahnfahrer, Ärzte, Anwälte, Moderatoren im TV, Insassen in Gefängnissen usw usf.
In meiner Lebenswirklichkeit spielen die Geschlechter im Alltag keine wirkliche Rolle.
Natürlich gibt es Bereiche, wo Frauen seltener verteten sind. Z.B. Programmierer, Kanalarbeiter, Müllfahrer und Türsteher.
Wenn das aber eine Frau tun will und die Fähigkeiten khat, dann kann sie das tun. Aber man kann und sollte das nicht erzwingen.
Eine systematische Diskriminierung sehe ich jedenfalls nicht. Und der Rest ist Grammatik - das hat nur mitbv sprachlichen Regeln und Verständigung zu tun.

"Bürgerinnen" sind z.B. "weibliche Bürger". Die Anrede "Bürgerinnen und Bürger" bedeutet also "weibliche Bürger und Bürger". Das ist gleich sinnfrei wie "rote Controls und Controls".
"Bürgerinnen und männliche Bürger" wäre als Aussage korrekt und so anzuwenden, wenn man die Gruppe dazwischen ausschließen will.
Das macht also alles überhaupt keinen Sinn.

Spiegelei ist ein zusammengesetztes Wort und wird nicht "Spiegel*Ei" geschrieben, um Spiegel und Eier gleichzustellen.

Die Gendersprache unfasst einfach Worthülsen, in die irgendein abstrakter Sinn hinein interpretiert wird - wie in Zauberfolmeln. Aber der Zauber bringt nichts - außer eine kompliziertere Kommunikation.

Dass sich Sprache ändert ist in Ordnung und normal. Auch dass man manche Worte abschaft oder ächtet ist in Ordnung (wobei ich vor einiger Zeit einen schwarzen Koch gesehen habe, der sehr stolz auf den Begriff "Mohr" war und erklärt hatte, wo dieser her kam).
Aber die Sprache dient zunächst einer Verständigung und muss auch so verwendet werden können.

Wo ich vielleicht noch mitgehen würde wäre, unterschiedliche Artikel komplett abzuschaffen.
Wenn z.B. alle Ärzte ein Arzt sind, dann wäre das i.O.
Dann könnte man zusätzliche spezifische Eigenschaften explizit nennen ("ein weiblicher, großer Arzt und ein männlicher kleiner Arzt") und würde einfach die Ableitungen mit ...in komplett weglassen.
Erst durch diese Ableitungen kommen die unterschiedlichen Geschlechter überhaupt ins Spiel.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1498416)

Richtig, Ich sehe da nur die Herangehensweise als Problem an, wenn doch das Ziel gleich sein soll.
Wollen wir das von "oben" straff verordnet bekommen, und wäre es nicht besser wenn das von "unten" sanft gelernt würde ?

Naja, nur weil es "von oben" kommt (kommt das Gendern wirklich von dort? Nein.) muss man es ja nicht ablehnen. Sprache wird nicht verordnet, sie wird vielleicht mit Verzögerung vom Duden geodnet und systematisiert, aber gesprochen und gestaltet wird sie von uns.

@Stahli: "Bürgerinnen" sind z.B. "weibliche Bürger" Das hast du falsch verstanden.
WENN man das generische Maskulinum verwenden möchte, DANN meint "Bürger" Männer und Frauen. "weibliche Bürger" ist immer ein sinnloses Konstrukt, Frauen sind immer Bürgerinnen. Es gibt keine weiblichen Ärzte, es gibt Ärztinnen.

WENN man das generische Maskulinum nicht verwenden möchte, sondern die sprachliche Sichtbarkeit von Frauen betonen möchte, DANN sagt man "Bürgerinnen und Bürger", dann ist das "Bürger" aber auch kein generisches Maskulinum mehr.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498399)

Vielleicht wäre es anders, wenn wir in einer Welt lebten, in der die Geschlechter tatsächlich gleich berechtigt wären. Aber solange es eine gläserne Decke gibt, solange es einen Gender-Pay-Gap gibt, solange es Femizide gibt, solange sollten wir Gendern und Quoten als Optionen sehen.

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Es ist ja nicht so, dass es keine Möglichkeiten geben würde. Aber passieren tut nicht viel, stattdessen werden sprachliche Deckmäntelchen verteilt. Die Situation ist danach zwar genauso, aber immerhin gibt es eine Berücksichtigung in der Sprache. Wow...
Für mich ist das Gendern das gleiche Niveau wie symbolischer Beifall für medizinisches Personal in der Krise statt einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen.

Die Bezahlung ist nur ein Thema von vielen. Ich finde es nicht falsch, wenn wenig qualifizierte Hilfskräfte in der Pflege weniger verdienen. Das gilt aber auch für jede andere Tätigkeit mit wenig Qualifikation. Es sollte natürlich trotzdem spürbar mehr als Hartz IV sein, egal in welchem Beruf.
Hochspezialisiertes Fachpersonal wird hingegen in der Pflege deutlich schlechter als solches in anderen Berufen bezahlt. Und das obwohl dort z.B. körperliche Belastung, Qualifikation und Verantwortung zusammentreffen sollten.

Viel sinnvoller wäre mehr nach Qualifikation zu bezahlen als nach Tätigkeit. Das würde sowohl mehr Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern bringen als auch handwerkliche Tätigkeiten attraktiver machen. Außerdem würde es Leistung besser belohnen. Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Und direkt zum Gender-Pay-Gap:
Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde (vom Staat ausgeglichen meine ich), würden auch mehr Männer die Möglichkeit haben in Elternzeit zu gehen. Wir konnten uns das damals zum Beispiel schlicht nicht leisten. Ich hätte es gerne gemacht.
Beispiel (vereinfacht netto): A verdient 2000€, B verdient 4000€ - A geht arbeiten, B in Elternzeit, dann würde A nun 4000€ bekommen während B 1800€ Elterngeld bekäme, zusammen also 5800€. Umgekehrt wären es ca. 1200€ Elterngeld und 4000€ Verdienst, also 5200€.
Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Das sind nur Beispiele, es gibt ja noch viel mehr Möglichkeiten. Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

[stahli]

@TigerLilly

Ok, Äpfel mit Birnen darf man nicht vergleichen.

Aber Bürgerinnen und Bürger schon. Bürgerinnen sind doch keine eigene Spezies!?
Das ist eine große Gruppe, die nochmal nach spezifischen Eigenschaften (wie dem Geschlecht oder der Hautfarbe oder der Herkunft oder der Größe) unterteilt werden kann - aber nicht muss.

Wenn Du aber davon ausgehst, dass Bürgerinnen und Bürger abgesehen von ihrem Geschlecht nicht das Gleiche sind ... dann ... weiß ich an der Stelle nicht weiter...

Mir war unklar ob mit "Bürgerinnen und Bürger" alle geschlechtlich nicht eindeutig zuzuordnenden Personen der zweiten Gruppe zuzuordnen wären oder gar nicht mit bezeichnet sind.
Wenn "Bürgerinnen" und "Bürger" völlig unabhängige Gattungsbegriffe sind, dann ... ok, dann klärt sich die Frage auch nicht.


Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann. Die Forderungen der feministischen Gruppen widersprechen sich ja auch andauernd gegenseitig.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1498421)

Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann.

Puuuuh, endlich traut sich Einer das mal auszusprechen :-D

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1498419)

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Keine Frage. Aber wie gesagt: eine Möglichkeit unter vielen. Wie man auch hier sieht, werden Dinge sichtbar gemacht. Das ist ein Schritt von mehreren.

Zitat:

Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache. Aber Rollenverhalten und Rollenbilder - das ist eigentlich ein anderes Thema. Gender-Pay-Gap gibt es auch unabhängig von Kindern.

Zitat:

Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Zitat:

Also für mich sind das völlig akademische Probleme

Eh, mag für dich stimmen. Für andere nicht.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Der schöne Günther (Beitrag 1498405)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1498389)

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

Quantencomputing möchte sich gerne mit dir darüber unterhalten 🤪

Du hast schon bemerkt, dass ich 0 und 1 geschrieben habe? :-D

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Sichtbarkeit, genau. Was findest du denn wichtiger? Gendern oder Gleichberechtigung im Alltag, beim Gehalt usw.?
Und was wird in der Öffentlichkeit versucht größer als alles andere hinsichtlich Gleichberechtigung zu machen? Eben...

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache.

Das gibt es beim Elterngeld hier auch, aber weder in Österreich noch in Deutschland in der Form wie ich sie dargelegt habe. Das aktuelle Elterngeld fördert eher, dass derjenige mit dem niedrigeren Einkommen in Elternzeit geht, weil dadurch der finanzielle Verlust am geringsten ist.
Wie gesagt, das war auch bei uns der Grund, dass nur meine Frau in Elternzeit gegangen ist. Es ging nicht anders. Ich hätte es sehr gerne gemacht.

In einer idealen Welt wäre diese Ausgestaltung des Elterngelds egal, wenn die Verteilung des Verdiensts hinsichtlich des Geschlechts gleichmäßig wäre. Das ist es aber nun einmal nicht und von daher wäre es sinnvoll dort anzusetzen. Denn egal was man davon hält, das wird sich in absehbarer Zeit nicht grundlegend ändern. Darauf zu warten bringt daher nichts.

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Symbolik ist es für mich, weil ich nicht sehe, dass sich dadurch abseits von solchen Diskussionen im normalen Leben etwas ändert. Wirklich gar nicht...
Im Gegenteil, dadurch wird bei vielen eine Abwehrhaltung erzeugt, die dann ggf. auch auf andere Themen der Gleichberechtigung ausstrahlt.

Ich würde es schöner finden, wenn sich im Alltag etwas ändert.

[perpeto1234]

Find's irgendwie peinlich, wie man sich über sowas einen Kopf machen kann bzw. sich daran stört... :roll: