Fehlt Borland ein zweiter Anders Hejlsberg?? / Chrome

[bttb930]

Früher war alles anders. Damals, als Delphi noch Turbo Pascal hieß, da gab es in jeder neuen Version Neuerungen, die von Kreativität und Ideenreichtum und Weitsicht zeugten. Besonders als Turbo Pascal erste Schritte in Richtung Objektorientierung machte, war ich begeistert.

Dann kam mit Turbo Pascal für Windows der erste Reinfall.

Aber Borland verkraftete diesen Reinfall relativ schnell und führte nach kurzer Zeit Delphi ein. Wieder mal waren die Borländer ganz weit vorne.

Aber spätestens seit Version 5 habe ich das Gefühl, dass die Ideen ausgegangen sind. Delphi 6 habe ich mir nie angeschaut, Delphi 7 mag ich zwar lieber als Delphi 5, sehe aber nicht die riesigen Unterschiede, und alles was nach Delphi 7 kam war doch eigentlich für die Katz, oder? Klar, jetzt hat man das Produkt an .NET angepaßt, aber mehr als eine Anpassung ist das doch nicht, oder sieht das jemand anders?

Ich bin ehrlich gesagt von allen neuen Versionen nach Delphi 7 enttäuscht. Ja, es sind Neuerungen vorhanden, aber fast nur notwendige Erweiterungen, sonst nichts.

Wie seht ihr das?

Und dazu passend die zweite Frage: Hat mal jemand Chrome getestet? Das ist ein neues Object Pascal mit einigen sinnvollen Neuerungen, etwa Class Contracts, Virtual Properties und dergleichen, siehe auch www.chromesville.com . Sowas hätte ich mir in Delphi gewünscht.

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von bttb930

Und dazu passend die zweite Frage: Hat mal jemand Chrome getestet? Das ist ein neues Object Pascal mit einigen sinnvollen Neuerungen, etwa Class Contracts, Virtual Properties und dergleichen, siehe auch www.chromesville.com . Sowas hätte ich mir in Delphi gewünscht.

Chrome ist das einzige ObjectPascal für .Net, dass ich als .Net-Sprache akzeptieren kann.
Zwar brauchen Member einer Klasse immer noch Forward Declarations, aber gerade bei Klassen und ihren Vorgängern ist der Chrome Compiler nicht mehr ganz so dämlich. :)
Instanzen wie in C#, Java,... mit "new" zu erzeugen ist auch ganz hübsch. ;)
Außerdem integriert es sich prima ins Visual Studio :thuimb:

[delphifan2004]

Hallo Robert_G!

Ich sehe das mit dem Delphi Fortschritt ähnlich. Dazu kommt, dass die IDEs immer langsamer starten. Liegt wohl aber daran, dass die Komponenten beim Start mit geladen werden. Je mehr da installiert ist, desto länger dauert der Start. Die Borländer sollten lieber dafür sorgen, dass ein Grundstock an IDE Funktionen beim Start geladen wird. Der Rest kann dann während der Arbeit mit der IDE nachgeladen werden. Hätte bei den Komponentenpackages so gemacht werden können. Den Vogel schiesst D 2005 ab. 2 Minuten Startzeit. Delphi 7 Ent. dauert 15 Sekunden. Die Personal startet in 4..5 Sekunden. Je mehr Zeug da drin ist, desto langsamer wird das ganze.

Mich stört auch, dass die Komponenten keine einheitliche Schnittstelle haben. Beispiel:

TMemo

Memo.Lines.LoadFromFile(Dateiname);

Bei TRichEdit geht das genauso, aber nicht beim WebBrowser. Dort ist zeitaufwendiges Suchen angesagt. Wenn im Demos-Ordner Programmbeispiele zum aktuellen Problem da sind --> OK, dann
miuß man sich eben das Beispiel hernehmen und anpassen. Aber wenn nicht?

Beim ToolBar kriege ich zur Entwurfszeit mir re. Maustaste->Neuer Schalter die Schaltflächen.
Konnten die so einen Mechanismus nicht auch bei den CoolBands einbauen? Ich hätte mir eine besser vereinheitlichte intuitivere Handhabung zukünftiger Komponenten gewünscht. Die StandardKomponenten brauchen doch bloss um neue Features erweitert werden, unter Beibehaltung der alten Eigenschaften und Methoden, ergänzt um die neuen.

Weiterhin wären für Standardanwendungen paar Projektvorlagen praktisch gewesen, wenigstens bei Enterprise und Professional (Ich kenne aber nur Enterprise <Trialvers. vom Borland Server>)

Und die Hilfe zu vor allem den jeweils neuen Komponenten könnte aussagekräftiger sein. Das relativiert sich, wenn Demos dabei sind, die man dann angucken kann.

Wie die Dinge liegen, wird mein altes Delphi 3 Professional noch lange nicht zum alten Eisen gehören. Derzeit kämpfe ich mit einigen Neuerungen von D7. Die Enterprise habe ich als Testversion runtergeladen und die D7 Personal war in der c't 08/2004.

Die IDE Crome kenne ich nicht, werde sie mir aber mal anschauen.

Mfg

Delphifan2004

[LarsMiddendorf]

Wenn man bei C# "{" "}" durch begin und end ersetzen und die Reihenfolge der Deklaration also Name:Type ändern und wieder procedure/function Syntax einfügen würde, dann wäre es das optimale Delphi .Net.
Ja, Borland fehlt Anders Hejlsberg, aber da wo er jetzt ist leistet er auch gute Arbeit.

[delphifan2004]

Hallo Robert_G

Tschuldigung Robert_G, wollte eigentlich bttb930 antworten. Du hast Dich ja zur Entwicklung von Delphi gar nicht geäußert. Schönen Abend noch.

Es grüßt Dich

Delphifan2004

[malo]

Zitat:

Zitat von LarsMiddendorf

Wenn man bei C# "{" "}" durch begin und end ersetzen und die Reihenfolge der Deklaration also Name:Type ändern und wieder procedure/function Syntax einfügen würde, dann wäre es das optimale Delphi .Net.

Also das find ich ja ÜBERHAUPT nicht. Ich mag die C/C++/C#-Syntax gar nich leiden. In Pascal / Delphi wird immer alles schön am Anfang deklariert, was auch vom Compiler so vorgeschrieben wird. In C# kann man Variablen-Deklarationen "irgendwo" einschieben, was das ganze mächtig unsauber macht, wie ich finde.

Schlimm sind auch die leeren Parameter-Angaben in C#. Da muss man immer angeben, dass keine Parameter mitgeliefert werden, was Pascal-Compiler von alleine machen.

Dann die case-Abfragen. Echt schlimm, dass man jedes mal einzeln "case" schreiben muss.(gut, kein besonders gutes Argument, aber naja... :mrgreen: )

Und auch die Funktionen und Klassen werden "mittendrin" deklariert.


Deshalb kann ich gar nicht verstehen, was man so viel besser an C# als an Delphi finden sollte. Meine bescheidene Meinung: in C# wird mehr "hingeschmiert", während man in Delphi schön ein ordentliches Schema einhalten muss ;)

[S2B]

Zitat:

Zitat von delphifan2004

Bei TRichEdit geht das genauso, aber nicht beim WebBrowser. Dort ist zeitaufwendiges Suchen angesagt. Wenn im Demos-Ordner Programmbeispiele zum aktuellen Problem da sind --> OK, dann
miuß man sich eben das Beispiel hernehmen und anpassen. Aber wenn nicht?

Soweit ich das weiß, ist TWebBrowser eine ActiveX-Komponente und hat nichts mit den anderen Delphi-Komponenten zu tun. :cyclops:

[rwachtel]

Zitat:

Zitat von delphifan2004

[...]Die IDE Crome kenne ich nicht, werde sie mir aber mal anschauen.[...]

Chrome ist keine IDE - Chrome ist ein Compiler für Visual Studio. Momentan auch noch ohne Form Designer.

[LarsMiddendorf]

@malo: Was ich meinte war doch gerade der Pascal Syntax.

Turbo Pascal für Windows kenne ich auch. Da wurde ja auch einfach die Dos Version auf Windows portiert, aber paßte irgendwie nicht so richtig. Turbo Vision gab's dann in Form von OWL, machte die Arbeit aber nicht wirklich einfach. Delphi war dann natürlich ein großer Schritt mit den neuen Klassen,Properties und der VCL. So etwas müßte Borland heutzutage auch nochmal machen, aber es ist fraglich wie dieser Fortschritt aussehen könnte, weil es das alles für jede .Net Sprache gibt. Es müßte etwas eingebaut werden, dass Delphi wieder so einzigartig macht wie es einmal war.

[malo]

Zitat:

Zitat von rwachtel

Zitat:

Zitat von delphifan2004

[...]Die IDE Crome kenne ich nicht, werde sie mir aber mal anschauen.[...]

Chrome ist keine IDE - Chrome ist ein Compiler für Visual Studio. Momentan auch noch ohne Form Designer.

Dir ist wohl nicht ganz klar, was eine IDE ist. Eine IDE ist es dann, wenn es ein Compiler, ein Editor (am besten mit Syntax-Highltighting) und ein Debugger in einem Programm sind. Und dies scheint Crome ja zu sein. Es hat vielleicht keine VCL, aber es ist eine IDE ;)

//edit: obwohl ich selbst auch Crome nicht kenne, geschweigedenn damit gearbeitet hab. Aber auf der Homepage siehts ganz so aus, als wäre es ne IDE ;)

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von malo

Zitat:

Zitat von LarsMiddendorf

Wenn man bei C# "{" "}" durch begin und end ersetzen und die Reihenfolge der Deklaration also Name:Type ändern und wieder procedure/function Syntax einfügen würde, dann wäre es das optimale Delphi .Net.

Also das find ich ja ÜBERHAUPT nicht. Ich mag die C/C++/C#-Syntax gar nich leiden.

Sind wir also wieder beim Syntaxgezicke angekommen? :roll:
@Lars
Nach einer Woche C# findest du begin & end nur noch hässlich, wobei ich es nach einer Stunde mit Delphi gar nicht mehr sooo schlimm finde. ;) Aber das ist nur meine Meinung. Schreibe dir doch einen AddIn für #develop oder das VS, der alle { als begin und alle } als end darstellt. :lol:

Zitat:

Zitat von malo

In Pascal / Delphi wird immer alles schön am Anfang deklariert, was auch vom Compiler so vorgeschrieben wird. In C# kann man Variablen-Deklarationen "irgendwo" einschieben, was das ganze mächtig unsauber macht, wie ich finde.

So ein Käse...
Wenn ich eine Variable innerhalb eines Scopes deklariere, existiert sie nur dort! Das heißt man muss nicht erst suchen wo & wie sie deklariert wurde.
Da sie nur dort existiert knalle ich mir meine Bezeichnerliste auch nicht sinnlos mit Variablen zu, die nur in der If-Clause 5 zilen drüber Sinn gemacht haben. ;)

Zitat:

Zitat von malo

Schlimm sind auch die leeren Parameter-Angaben in C#. Da muss man immer angeben, dass keine Parameter mitgeliefert werden, was Pascal-Compiler von alleine machen.

Auf dier Art kann man sofort sehen, das es sich um eine Methode handelt, auch wieder alles andere als unsauber. ;)

Zitat:

Zitat von malo

Dann die case-Abfragen. Echt schlimm, dass man jedes mal einzeln "case" schreiben muss.(gut, kein besonders gutes Argument, aber naja... :mrgreen: )

Falls du schonmal mit C# gearbeitet hättest, wüsstest du, dass man durch einen case durchfallen kann und im nächsten landet.
Auf die Art lassen sich eine Menge zusätzliche Verschachtelungen schon von Beginn an verhindern.

Zitat:

Zitat von malo

Und auch die Funktionen und Klassen werden "mittendrin" deklariert.

:lol: Der war gut.
Du scheinst einer dieser komischen "Ich-schreibe-alles-2-mal-weil-ich-es-sonst-nicht-lesen-kann" Vertreter zu sein.
Deshalb bräuchte ich dir eigentlich nicht sagen, dass Delphi Forward-Deklarationen benutzt weil der Compiler nicht in der Lage ist nach Defintionen zu suchen. Nicht, weil es _angeblich_ lesbarer sein soll.
Deshalb musst du alle Definitionen doppelt tippen (Wäre ja auch schlimm, wenn der arme Delphi-Compiler nicht nur stupide von oben nach unten rennen dürfte :roll: )

Zitat:

Zitat von malo

Deshalb kann ich gar nicht verstehen, was man so viel besser an C# als an Delphi finden sollte. Meine bescheidene Meinung: in C# wird mehr "hingeschmiert", während man in Delphi schön ein ordentliches Schema einhalten muss ;)

Der Style guide von C# ist wesentlich strenger als der von Delphi. Er umfasst schließlich nicht nur die Gr0ß/Kleinschreibung sondern auch in welcher Weise man Typen oder Instanzen benennt.
Als Folge davon hat man als style guide konformer Entwickler viele Vorzüge.
Die IDE schlägt dir Namen für Instanzen vor, sie kann autom. Properties & Constructors für Felder an legen, die code completion liefert auch erst solche Bezeichner, deren Name in der Situation am sinnvollsten sind ...

Aber nunja... Syntaxgezicke ist ziemlich synlos. Und dennoch habe ich mich darauf eingelassen. :wall:

[jbg]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Du scheinst einer dieser komischen "Ich-schreibe-alles-2-mal-weil-ich-es-sonst-nicht-lesen-kann" Vertreter zu sein.

Und du wohl einer der "ich-ändere-dauernt-meine-Interfaces-um-meinem-Projektkollegen-eines-auszuwischen-und-müsste-deswegen-alles doppelt-schreiben" Vertreter.
Das Interface sollte eigentlich schon stehen, wenn man anfängt etwas zu implementieren. Und ein einfaches STRG+SHIFT+C reicht dann vollkommen aus, die Methodenrümpfe zu generieren. Ein Ändern des Interfaces sollte dann nicht mehr auftreten (ohne sich mit seinen Kollegen abzusprechen).

[delphifan2004]

Hallo S2B!

Du hast geschrieben:

Soweit ich das weiß, ist TWebBrowser eine ActiveX-Komponente und hat nichts mit den anderen Delphi-Komponenten zu tun.

Aber die Schnittstelle zu dieser Komponente hätte anders gekapselt werden können. Wie ich das Zeug anspreche ist doch der Komponente egal. Die von mir geforderten Methoden können doch die
korresponeierenden Methoden der ActiveX Komponente intern aufrufen. Ich rede ja nur von der Schnittstelle, welche die Komponente dann anspricht. Und die Schnittstelle kann durchaus standardisiert sein. Die Implmentation, die interne Repräsentation ist doch da Wurscht.

Mfg

Delphifan2004

[jbg]

Zitat:

Zitat von delphifan2004

Aber die Schnittstelle zu dieser Komponente hätte anders gekapselt werden können.

Und Borland soll jetzt alle ActiveX Komponenten die es gibt, per Hand kapseln? Die WebBrowser Kapselung ist nichts anderes als automatisch erzeugter Code. Borland war nur so nett, und hat die WebBrowser ActiveX-Komponente ab der Prof Version schon vorgeneriert.

[malo]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Sind wir also wieder beim Syntaxgezicke angekommen? :roll:

Genau ;)

Zitat:

Zitat von Robert_G

So ein Käse...
Wenn ich eine Variable innerhalb eines Scopes deklariere, existiert sie nur dort! Das heißt man muss nicht erst suchen wo & wie sie deklariert wurde.
Da sie nur dort existiert knalle ich mir meine Bezeichnerliste auch nicht sinnlos mit Variablen zu, die nur in der If-Clause 5 zilen drüber Sinn gemacht haben. ;)

Ich mein damit eher lange Funktionen. In C# kann man die nötigen Variablen der jeweiligen Funktion "irgendwohin" schreiben, während Pascal ein ordentliches Schema vorgibt. D.h. du musst am Anfang in einem eigenen Variablen-abschnitt die jeweiligen Variablen deklarieren und kann sie nicht "so lala" irgendwo deklarieren, wie in C#.

Zitat:

Zitat von Robert_G

Auf dier Art kann man sofort sehen, das es sich um eine Methode handelt, auch wieder alles andere als unsauber. ;)

Aber man muss ja vorher wissen, ob es eine Methode ist, damit man weiß, ob man (leere) Parameter übergeben muss, oder nicht. Deshalb: Einfach nur nervig ;)

Zitat:

Zitat von Robert_G

:lol: Der war gut.
Du scheinst einer dieser komischen "Ich-schreibe-alles-2-mal-weil-ich-es-sonst-nicht-lesen-kann" Vertreter zu sein.
Deshalb bräuchte ich dir eigentlich nicht sagen, dass Delphi Forward-Deklarationen benutzt weil der Compiler nicht in der Lage ist nach Defintionen zu suchen. Nicht, weil es _angeblich_ lesbarer sein soll.
Deshalb musst du alle Definitionen doppelt tippen (Wäre ja auch schlimm, wenn der arme Delphi-Compiler nicht nur stupide von oben nach unten rennen dürfte :roll: )

ICH persöhnlich finde die Pascal-Version bedeutend übersichtlicher. Da hat man gleich zu Anfang einen Überblick, welche Funktionen und Procedures es gibt. Und man kann sich auch drauf einstellen, während man bei C# wie ein verrückter suchen muss.

Zitat:

Zitat von Robert_G

Der Style guide von C# ist wesentlich strenger als der von Delphi. Er umfasst schließlich nicht nur die Gr0ß/Kleinschreibung sondern auch in welcher Weise man Typen oder Instanzen benennt.
Als Folge davon hat man als style guide konformer Entwickler viele Vorzüge.
Die IDE schlägt dir Namen für Instanzen vor, sie kann autom. Properties & Constructors für Felder an legen, die code completion liefert auch erst solche Bezeichner, deren Name in der Situation am sinnvollsten sind ...

Mir geht es nicht um einen "strengen Style Guide", sondern um Übersichtlichkeit. Pascal sorgt für Übersichtlichkeit, indem es vorgibt, wo Variablen zu deklarieren sind und gibt auch die Forward-Deklarationen vor, wo man Funktionen und Klassen schon vorher ankündigen muss. So kann man auch Funktionen und Klassen finden, bevor man den ganzen Quelltext durchsucht. In C# ist es ja leider so, dass man, wenn man Pech hat, ohne Ende nach Variablen-Deklarationen suchen muss.

[SirThornberry]

@malo: ich will dich nicht enttäuschen, aber unter delphi muss man nicht umbedingt forwarddeklarartionen verwenden (zumindest bei einfachen procedure und funktionen (die keine methode eines objectes sind)

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von jbg

Zitat:

Zitat von Robert_G

Du scheinst einer dieser komischen "Ich-schreibe-alles-2-mal-weil-ich-es-sonst-nicht-lesen-kann" Vertreter zu sein.

Und du wohl einer der "ich-ändere-dauernt-meine-Interfaces-um-meinem-Projektkollegen-eines-auszuwischen-und-müsste-deswegen-alles doppelt-schreiben" Vertreter.
Das Interface sollte eigentlich schon stehen, wenn man anfängt etwas zu implementieren. Und ein einfaches STRG+SHIFT+C reicht dann vollkommen aus, die Methodenrümpfe zu generieren. Ein Ändern des Interfaces sollte dann nicht mehr auftreten (ohne sich mit seinen Kollegen abzusprechen).

Stimmt, den konnte man falsch verstehen. ;)
Unter Delphi32 hat das durchaus Sinn gemacht. Da habe ich anfangs auch erst leere Rümpfe erstellt und per Class completion kompilierfähig gemacht.
Wobei ich schon kurze Zeit später in den Packages meine Freunde gefunden habe. D.h.: Ein Entwickler schreibt ein Package, alle anderen verwenden nur die kompilerte Form. Falls sich größe Änderungen in der Struktur zeigen müssen zwar die anderen Entwickler ein paar Änderungen in ihren Packages machen, aber das sollte nicht sehr häufig vorkommen. ;)
Da jeder für sein Package zuständig ist, müssen sich die anderen auch nicht mit dem Code eines fremden Packages ärgern.
Unter .Net wurden Packages durch ClassLibraries ersetzt und es funktioniert auch dort prima.
Wenn alles läuft wie es soll kann man mehrere Packages zu einem zusammenführen ohne dass Änderungen im Code nötig wären.

Man kann 1.000 Argumente suchen warum Forward Deklarationen sinnvoll sein sollen, es finden sich aber bestimmt 1.001 Argumente warum sie nur nervig, hässlich und Artefakte aus der dunklen Turbo Pascal Ära sind.

Und an der Stelle beende ich die Diskussion, da Syntaxgezicke nunmal absolut nix bringt. (Die Einsicht hätte ich gestern abend schon haben sollen :oops: )

@Malo
Ich lasse deinen Post mal weitestgehend unkommentiert. Er zeigt eindeutig, dass du entweder nie mit C# gearbeitet oder nur den C#-Builder von Borland genommen hast. :mrgreen:
Schon mit #develop oder dem VS gibt es die Probleme nicht, da man einfach genügend Infos aus Syntaxhighlighting, Code Completion und dem Class browser erhält. ;)

@SirT
Man muss, außer man kann es verantworten seinen Code auf die Art zu verschandeln. (Bisher hat sich immer gezeigt, dass OOP-FOP Mischmasch nie sehr leserlich & wartbar war ;) )

[malo]

Zitat:

Zitat von SirThornberry

@malo: ich will dich nicht enttäuschen, aber unter delphi muss man nicht umbedingt forwarddeklarartionen verwenden (zumindest bei einfachen procedure und funktionen (die keine methode eines objectes sind)

Stimmt, trotzdem halte ich es für übersichtlicher, es so zu machen. Und ich persöhnlich deklarier die Funktionen und Procedures meist auch als Methoden einer Klasse, eben wegen der Übersicht ;)

[SirThornberry]

@Robert_G: hab ich gesagt das ich so arbeite? Sowas mach ich maximal in einer DLL oder für meine tools-unit. Zum beispiel für eine Funktion die mir die macaddressen zurückgibt finde ich es overkill extra eine klasse anzulegen zumal getcursorpos etc. ja auch keine klassen sind. Wird also nur für globale funktionen genutzt die man auch in anderen projecten braucht und dort benötige ich dann auch die forwardeclaration dammit im declarationsabschnitt nur die header sind und somit die funktionen außerhalb der unit auch erreichbar...

Hab auch nix gegen das C# - also jetzt ni auf mich los gehen :-D