Microsoft Windows Style Guidelines

[Sascha L]

Guten Morgen,

ich hab mal bei MSDN ein bisschen rumgestöbert und mir die Style Guidlines komplett durchgelesen.

Diese Guidelines sind natürlich nur Richtwerte, an die man sich halten sollte, aber nicht unbedingt muss.

Was mich aber wundert: Wieso hält Microsoft sich selbst nicht an ihre eigenen Guidelines. Es werden ja sehr oft dort Beispiele gezeigt, wie man bestimmte Dinge (Ausrichtung der Controls, etc.) richtig macht und wie man es auf keinen Fall machen sollte.

Dabei bin ich sehr oft auf Beispiele gestoßen, die inkorrekt sind, aber bei Windows XP und Vista so umgesetzt wurden.

Weiß bei MS die eine Hand nicht, was die andere macht? D.h. dass jemand die Guidelines ins MSDN postet aber diese gar keinen Bezug auf Windows XP und Vista haben?

Viele der Guidelines finde ich persönlich sehr sinnvoll und ich würde es genauso machen bzw. mich daran halten, aber irgendwie weiß man bei einigen Beispielen dann gar nicht, wie relevant es ist, sich daran zu halten, wenn selbst Microsoft sich nicht daran hält...

Gruß
Sascha

[Aenogym]

hi sascha,

hast du beispiele? ich hab mir den styleguide auch mal durchgelesen, aber erinnere mich jetzt nicht an "verstöße" seitens microsoft.

aeno

[fkerber]

Hi!

Gibt es vielleicht einen Link zu diesem Styleguide?


Ciao Frederic

[sakura]

Zitat:

Zitat von Sascha L

Was mich aber wundert: Wieso hält Microsoft sich selbst nicht an ihre eigenen Guidelines. Es werden ja sehr oft dort Beispiele gezeigt, wie man bestimmte Dinge (Ausrichtung der Controls, etc.) richtig macht und wie man es auf keinen Fall machen sollte.

Auch Microsoft lernt aus seinen Fehlern ;)

...:cat:...

[RavenIV]

bei MS ist es sicher auch nicht anderst, als bei uns in der Firma.
Es gibt Style-Guides und Programmier-Vorschriften, aber es halten sich diverse Leute nicht daran, weil sie es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen oder zu bequem sind.
Es ist doch z.B. viel einfache, einen Button als "button1" zu belassen, als diesen als "BuMachWas" umzubenennen.

Und viel anderst wird es bei MS auch nicht sein.

[alzaimar]

Das erinnert mich an meinen Vater (alter Brite), der uns immer sagte

"Don't do as I do. Do as I say."

Na ja, wir haben ihn nie ernst genommen. Aber so wird es auch Microsoft halten.

[Sascha L]

Zitat:

Zitat von fkerber

Hi!

Gibt es vielleicht einen Link zu diesem Styleguide?


Ciao Frederic

Vista Style Guide: http://msdn.microsoft.com/library/en...Guidelines.asp

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Beispiele:

- ToolTips, die andere Elemente verdecken; z.B. im Startmenü, wenn man im Menü "Eigene Bilder" mit der Maus auf einen Eintrag geht. Dann darf der InfoTip nicht über dem darunter stehenden Element stehen, sondern muss rechts davon erscheinen.

- Bei vielen Dialogen steht OK und ABBRECHEN, obwohl man die Frage nur mit JA oder NEIN beantworten kann. Daher soll in solch einem Dialog auch JA oder NEIN stehen und nicht OK und ABBRECHEN

- Beim IE7 sehen die Tabs bei der Favoritenleiste (Favoriten, Feeds, History) wie Buttons aus. Das ist nicht erlaubt. Exakt der Screenshot davon wird auch bei dem Style Guide gezeigt und mit "incorrect" betitelt.

[alcaeus]

Zitat:

Zitat von Sascha L

- Bei vielen Dialogen steht OK und ABBRECHEN, obwohl man die Frage nur mit JA oder NEIN beantworten kann. Daher soll in solch einem Dialog auch JA oder NEIN stehen und nicht OK und ABBRECHEN

Das wuerde ich so nicht sagen. Ich fang mal mit einem Beispiel an: Ich will Aktion A ausfuehren. Diese Aktion kann aber gleichzeitig Aktion B hervorrufen. Ich werde gefragt, ob ich Aktion B auch ausfuehren will oder nicht: Ja/Nein-Frage.
Anderes Beispiel: Ich will Aktion A ausfuehren. Ich werde gefragt, ob ich das wirklich tun will. Und hier kann man sich streiten: es ist eine Ja/Nein-Frage, aber OK und Abbrechen sind genausogut. Warum? Naja, weil ich mit OK aktionen starte, und mit Abbrechen das Starten verhindere/abbreche. Insofern kann man dies schon so machen.

Zitat:

Zitat von Sascha L

- Beim IE7 sehen die Tabs bei der Favoritenleiste (Favoriten, Feeds, History) wie Buttons aus. Das ist nicht erlaubt. Exakt der Screenshot davon wird auch bei dem Style Guide gezeigt und mit "incorrect" betitelt.

Erstens ist der IE eine Beta; und Beta-Software kann man nicht fuer solche Dinge herziehen. Naja, wenn du es schon tust, dann gehe ich drauf ein.
Wir koennen uns schonmal drauf einstellen, dass der Styleguide fuer Vista sehr stark geaendert wird, sobald Vista in Richtung final geht. Nach ein paar Blicken in die aktuelle CTP faellt auf, dass nicht nur der IE anders aufgebaut ist; Office 12 wird sowieso komplett anders sein. Microsoft will die GUI ein bisschen aufwerten; naja, dann lassen wir sie eben.
Was die Buttons im IE7 betrifft, wirf mal ein PageControl auf die Form und spiel mit dem Tab-Style rum. Da gibt es ein tsButton (oder wie auch immer das heisst), und jetzt rate mal was das Dingen macht.

Noch was: mich wundert deine Fragestellung ein bisschen. Zuerst sagst du, es sind nur Richtwerte, an die man sich nicht halten muss. Dann fragst du, warum sich Microsoft nicht selbst daran haelt? Warum fragst du dann nicht gleich, warum sich so viele Entwicklerfirmen nicht daran halten? Ich kenne massig Software, die falsche Controls verwenden, um etwas darzustellen, die Controls falsch verwenden, usw.
Ausserdem kann so ein Styleguide nie komplett eingehalten werden. Manchmal ist es fuer den Anwender einfach klarer, wenn etwas nicht so wie im Styleguide gemacht wird. Dies kann sich manchmal von Programm zu Programm aendern. Wie du bereits gesagt hast, der Styleguide ist eine Richtlinie, an die sich niemand halten muss, auch nicht Microsoft. Mich stoert es nicht, ob mal Ja/Nein, mal OK/Abbrechen steht; was mich z.B. stoert ist wenn eine Anwendung in jedem Dialog die Ok/Abbrechen/Anwenden-Buttons an anderer Stelle und in anderer Reihenfolge hat :roll:

Greetz
alcaeus

PS: Ich warte ja nur bis jemand die IE7-Menueleiste erwaehnt :roll:

[Robert Marquardt]

Microsoft hat schon vor Jahren begonnen gegen die eigenen Style Guides zu verstossen.
Ganze Oberflaechen sind komplett versaut.
Word hat z. B. angefangen das Menue als einen weiteren Coolbar zu behandeln. Konsequenz ist eine Aenderung der Logik auf welches Fenster der Befehl wirkt.
Der Installer bietet die Optionen zum Inmstallieren eines Desktop-Icons und zur Auswahl von Zieldirectory oder "Programme" Untermenue oft nicht mehr an. Das war aber mal Bestandteil der "Designed for Windows" Zertifizierung.

Das ist Absicht. Microsoft erzeugt damit den Zwang zum Update bei den anderen Softwareanbietern. Damit behaelt man die Kontrolle.

[alzaimar]

@alceus: Die möglichen Antworten einer Frage sollten schon so gewählt sein, das sie umganggsprachlich passen. Anders herum: Will ich einen Dialog mit OK/Cancel, dann stelle ich die Frage entsprechend. Das man sich meistens denken kann, wie man antworten soll, soll doch uns Programmierer bzw. die Übersetzer nicht davon abhalten, mit der nötigen Sorgfalt an die Arbeit zu gehen. "Kannste Dir doch denken" ist die Ausrede für Faulheit, sonst nichts.

Microsoft ist bekannt dafür, das sie grausame und auf die Vernichtung der Menschheit abzielende Benutzerschnittstellen schaffen, wobei sie es schaffen, die gesamte Bandbreite von Vorbildlich bis 'Genfer Konvention' abzudecken. Auch das die schlimmsten Korken von diversen anderen namhaften Softwareherstellern stammen, sollten icht unerwähnt bleiben, insofern ist Microsoft nur Einer von Vielen.

Das Paradebesipiel ist die Datei-Suchen-Funktion des Explorers (NT 4 oder auch der Drecksköter bei XP). Selten wurde ein Angriff auf den gesunden Menschenverstand so perfide umgesetzt wie in diesem Tool.

Es gab mal eine zum Lachen und Weinen anregende Website "Interface Hall of Shame" von iarchitect.com, die ich leider nicht mehr finde. Dort waren auch diverse Microsoftsche Interface Faux-Pas hinterlegt und begründet.

Hier ein deutscher Gralshüter, der eine gar lustige Sammlung (Herstellerunabhängig) sammelt und kommentiert. Es sieht inhaltlich aber so ähnlich aus, wie die ursprüngliche Seite von iarchitect.com: http://www.frankmahler.de/mshame/

Unabhängig davon gilt auch für Microsoft: "Richtlinien dienen dazu, Ausnahmen zu erkennen."

[Khabarakh]

Richtig lustig wird das Thema erst mit WPF. Wenn sich da nicht ein Großteil der Entwickler an diesen (oder überhaupt irgendeinen) Styleguide hält, sind wir bald bei der babylonischen GUI-(und User-)Verwirrung.

[Sascha L]

Zitat:

Zitat von alcaeus

Erstens ist der IE eine Beta; und Beta-Software kann man nicht fuer solche Dinge herziehen. Naja, wenn du es schon tust, dann gehe ich drauf ein.
[...]
Was die Buttons im IE7 betrifft, wirf mal ein PageControl auf die Form und spiel mit dem Tab-Style rum. Da gibt es ein tsButton (oder wie auch immer das heisst), und jetzt rate mal was das Dingen macht.

Klar ist der IE7 eine Beta, aber sehr viel wird sich an der GUI nicht ändern und - Beta hin oder her - warum sollte man erst alles falsch machen, um es am Ende zu korrigieren? Wenn man doch so schöne Style Guides hat, dann baut man darauf doch ein Programm auf.

Klar weiß ich, dass man beim PageControl den Style auf Buttons ändern kann. Nur weil man es kann, heißt es nicht, dass man es auch benutzen muss. Dieser Style ist ja schon lange drin und somit wahrscheinlich ein Überbleibsel. MS jedenfalls ist der Meinung, dass man es nicht mehr verwenden sollte, da man dadurch nicht eindeutig erkennen kann, dass es sich um ein PageControl handelt.

Bei Delphi gibt es auch eine Progressbar, wo man eine Prozentanzeige einblenden kann. Das sollte man auch nicht mehr machen (laut Microsoft). Aufgrund dessen gibt es das auch bei XP und Vista nicht mehr. Ob das wirklich Sinn macht, lassen wir mal außen vor :D

Zitat:

Zitat von alcaeus

Noch was: mich wundert deine Fragestellung ein bisschen. Zuerst sagst du, es sind nur Richtwerte, an die man sich nicht halten muss. Dann fragst du, warum sich Microsoft nicht selbst daran haelt? Warum fragst du dann nicht gleich, warum sich so viele Entwicklerfirmen nicht daran halten? Ich kenne massig Software, die falsche Controls verwenden, um etwas darzustellen, die Controls falsch verwenden, usw.
Ausserdem kann so ein Styleguide nie komplett eingehalten werden. Manchmal ist es fuer den Anwender einfach klarer, wenn etwas nicht so wie im Styleguide gemacht wird. Dies kann sich manchmal von Programm zu Programm aendern. Wie du bereits gesagt hast, der Styleguide ist eine Richtlinie, an die sich niemand halten muss, auch nicht Microsoft. Mich stoert es nicht, ob mal Ja/Nein, mal OK/Abbrechen steht; was mich z.B. stoert ist wenn eine Anwendung in jedem Dialog die Ok/Abbrechen/Anwenden-Buttons an anderer Stelle und in anderer Reihenfolge hat :roll:

Ja, es sind Richtlinien, aber es ist schon irgendwie komisch sich selbst nicht daran zu halten. Wofür wurden sie dann gemacht? Wenn wir in der Firma irgendwelche Guidelines haben, dann hält man sich daran und nur in Ausnahmefällen verstößt man gegen eine Regel.

Um Ausnahmen kann es sich nicht bei allem handelt, was MS falsch gemacht hat.

Klar, passt in vielen Dingen das OK und ABBRECHEN. Sorry, aber ich muss noch ein Beispiel vom IE7 nennen (vielleicht ändern sie es aber noch, da es ja eine BETA ist): Wenn ich auf "Deleting Browsing History" klicke kommt ein Fenster, wo ich auswählen kann, was ich löschen will. Wenn ich dann z.B. auf "Delete cookies..." klicke, kommt noch einmal eine Sicherheitsabfrage, wo ich gefragt werde, ob ich mir sicher bin, die Dateien zu löschen. Da gehört definitiv ein JA oder NEIN hin und kein OK / ABBRECHEN. Vor allem deswegen, weil ich diesen Dialog ja selbst vorher duch einen anderen Button bewusst ausgewählt habe.

Solche Stellen gibt es zu Hauf in Windows.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Sascha L

Bei Delphi gibt es auch eine Progressbar, wo man eine Prozentanzeige einblenden kann. Das sollte man auch nicht mehr machen (laut Microsoft). Aufgrund dessen gibt es das auch bei XP und Vista nicht mehr. Ob das wirklich Sinn macht, lassen wir mal außen vor :D

Das kommt einfach nur daher, weil die (und viele) andere nicht schaffen einen Fortschrift ordentlich zu berechnen.
außerdem haben die ja schon lange begonnen ihre Progressbar mit diesen groben quadraten zu füllen, somit war es bis dahin ja kein langer Weg mehr.

[Luckie]

@alzaimar & alcaeus: Ihr seht das zu extrem. Bei dem einem hört man deutlich die Ablehnung gegenüber MS raus und bei dem anderen fast schon die Ergebenheit eines Abhängigen. OK, das war jetzt auch sehr extrem. Aber ich denke, ihr könnt mit Kritik umgehen.

Fakt ist, dass NS wohl das größe Usability Labor betreibt das eine Software Firma betreiben kann. Fakt ist auch, dass sie selten etwas ohne Grund machen. Siehe mein Artikel zum viel belachten "Start"-Button. Fakt ist aber auch, dass leider seltenst die Entwickler das letzte Wort haben. Die XP-Suche ist wohl das beste Beispiel, könnte ich mir vorstellen. Die Marketingabteilung hatte da wohl das letzte Wort, warum auch immer. Dann muss an sehen, dass viele Designs gewachsen sind und dieser Styleguide die letzten Erkenntnisse widerspiegelt. Dass ein Dialog von 95 diesen Richtlinien nicht entsprechen muss, dürfte klar sein. Man nehme mal das Beispiel des Treeviews aus dem besagten Artikel. In der Vergangenheit hat selbst MS ihn so eingesetz, wie sie jetzt davon abraten, aber damals kannte der Listviw noch keine Gruppierung und der Treeview war eben die erste Wahl.

Bestes Beispiel für ein misslungenes Design ist der "Dateiöffnen"-Dialog vom Windows 95 im Vergleich zu dem akten von Windows 3.x. Beim alten hat man immer gesehen, wo man sich im Dateisystem befand, beim neuen sieht man das nicht mehr. Hinzukommt, dass sich der neue Teilweise wie der Explorer verhält: Ich kann Dateien und Ordner mit F2 umbennen, doch wozu? Ich will eine Datei öffnen und nicht umbennnen. Was eher verwirt, als den Anwender beim bewältingen seiner Aufgabe unterstützt. Dies kann man deutlich als Griff ins Klo bezeichnen. Aber auch hier hat das wohl technische Hintergründe, es ist einfach die Explorer Shellcontrol, welche nun mal diese Funktionalität mitbringt und man hat sie benutzt ohne sie an dieser Stelle zu kastrieren, was einfach einfachher ist. Auf der anderen Seite ist es aber MS gelungen, diesen Dialog praktisch als Standard durchzusetzen, in dem sie ihn öffenlich zugänglich für Entwickler gemacht hat. Ich kann mich noch an 3.1 erinnern, wo jede Software das Rad neu erfunden hatte diesbezüglich. Heute ist es eben standardisiert und wenn ich mit Word eine Dateiöffnen kann, kann ich das auch mit einem MP3 Player, weil sie den gleichen - misslugenen - Dialog benutzen.

Auch MS Entwickler haben sich schon über solche Dinge muckiert. Zum Beispiel die Messagebox am ende eines Updates die Fragt, ob der Rechner neu gestartet werden soll und mir "OK" und "Abbrechen" beschriftet ist. Aber der IE kann nichts anderes darstellen. Warum aber die Frage nicht entsprechend angepasst wurde, bleibt wohl leider ein Geheimniss. Es sind also auch manchaml einfach die technischen Möglichkeiten, die verhindern, dass man sich an den Styleguide hält.

Sie haben aber auch Designs entwickelt, die wirklich nützlich sind und sich auch daran gehalten. Leider fällt mir dazu kein konkretes Beispiel ein, was man so deuten könnte, dass sie eben so gut designed sind, dass sie eben nicht auffallen.

Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass der Mensch keine Maschine ist und nicht jeder Mensch gleich ist, so dass nicht jeder Mensch etwas als praktisch empfindet was ein anderer als parktisch und ergonomisch empfindet. Deswegen ist der schlimmste Fehler den man hier machen kann, die Sache schwarz weiß zu sehen.

[Die Muhkuh]

Kurz zum Theme Windowsupdate:

Was z.B. auch stört, ist nach dem Update der Button "PC später neu starten". Da drückt man drauf, aber alle paar Minuten kommt das Teil wieder und meldet sich. Das finde ich, imho, sehr störend. Ich tu den meistens unten rechts hinschieben, dass der nicht mehr kommt... Wenn dies so in diesem Guide drinne steht, dann prost Mahlzeit.

[alcaeus]

@spider: das neu starten hat einen Grund...darum gehts hier aber nicht ;)

Greetz
alcaeus

[Die Muhkuh]

Zitat:

Zitat von alcaeus

@spider: das neu starten hat einen Grund...darum gehts hier aber nicht ;)

Ich weiß, aber, da ich den Guide nicht gelesen habe, wollte ich das nur mal sagen, weil das auch die Benutzerfreundlichkeit stört ;)

[Sascha L]

Darum geht es zwar nicht, aber das wird tatsächlich im StyleGuide erwähnt.


Wenn ich das richtig interpretiert habe, steht da, dass man sowas nicht machen sollte mit dem Jetzt und Später. Kann aber auch sein, dass sich das darauf bezog, wenn dann der Dialog nicht nach einer gewissen Zeit wieder aufpoppt.