AW: Unendlich <> Unendlich!
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Wenn gammatester behauptet, das die genannten Regeln widerspruchsfrei sind, kann man das prüfen (bzw. beweisen/widerlegen), ABER man kann dafür nicht einfach einfach auf das zurückgreifen, was wir über R wissen. Bis jetzt hat noch niemand gefordert (ist vielleicht auch nicht zu empfehlen :mrgreen:), dass (R#,+,*) ein Körper oder Ring sein soll, noch dafür irgendwelche anderen tolle Regeln gelten sollen (zB. a^b mit a, b € R# ist definiert als ...). |
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Wenn R für rationale Zahlen steht, dann handelt es sich ja um einen vollständig geordneten Körper
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Als Pascal/Delphi-Programmierer haben wird ja auch fast ein komplettes Modell mit FPU und IEEE-Arithmetik, mit einigen Einschränkungen (nur endlich viele Zahlen, Addition nicht assoziativ für manche Ausdrücke etc). Zitat:
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∀x∀y∃z . x = y + z Du willst nun ein Axiom hinzufügen, sodass ∀y . !(y = -∞) -> ∞ = y + ∞ Dies liegt eindeutig im Widerspruch zu Tarskis Axiom. Wir wählen x = 1, y = ∞ [1] folgich: ∃z . 1 = ∞ + z Gezwungenermaßen muss ein entsprechendes z existieren. Wir unterscheiden 2 Möglichhkeiten: z ist eine reelle Zahl. Damit kommen wir aber auf 1 = ∞ + z = ∞ was offensichtlich ein Widerspruch ist, oder aber z = -∞ was in einer "ungültigen Operation" resultiert, womit es kein z gibt das das 8. Axiom erfüllt. Aufrund LEM gilt somit: dein Axiomensystem ist bewiesenermaßen inkonsistent. [1] Es funktioniert für alle x wenn !(x = ∞) Zitat:
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Wenn man aber anfängt, Operationen darauf zu beschreiben, erweitert man nicht die Mengen, sondern die Tupel aus Mengen und Operatoren. Wenn man dann bspw. der Menge ein Element hinzufügt, muss der Operator entsprechend erweitert werden. Dies darf aber nicht zu einem Widerspruch führen. Wenn nun R erweitert wird, und mit + und * gerechnet wird, wird also mit einem Tupel (R, +, *) gearbeitet. Entweder es ist nicht der Körper der reellen Zahlen gemeint, womit der gesamte Absatz im Artikel sinnbefreit wäre, da man zwar die Operatoren für manche Elemente beschreibt, aber nicht für alle, oder man beruht sich tatsächlich auf den Körper der reellen Zahlen, was aber zu einem Widerspruch führt, wie oben gezeigt. greetz Mike |
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Ähnlich ist die Menge R# : Es müssen viele neue Regeln definiert werden, mit marginalem Zusatznutzen. Und diese Regeln vertragen sich nicht mit den bisherigen! z.B. gilt in R folgendes: 1+x > x für alle x in R das gilt für R# nicht mehr (für x = INF insb.) Zitat:
Sinn macht z.B. folgendes: Zitat:
Also lässt sich sagen: Die "Erweiterung" von R auf R# macht in manchen Fällen praktisch Sinn, mathematisch ist sie aber überflüssig und daher unsinnig. Da aber Rechner nicht die Perfektion der Mathematik sind (sonst könnten sie ja reelle Zahlen 1:1 abbilden ...) machen solche Shortcuts begrenzt Sinn. Dann darf man aber nicht mit diesen Gebilden wieder in die Mathematik zurückkommen und sagen "OMG es gibt zwei verschiedene Arten von unendlich" oder "1/0 ergibt bei mir unendlich - kann man das mathematisch beweisen?" |
AW: Unendlich <> Unendlich!
Ok, bevor wir weitermachen, kläre ich jetzt einfach nur mal folgende Frage: Bildet (R#\{-∞,∞}, +, *) einen Körper? Oder anders ausgedrückt: Wie sind + und * auf R# definiert? Diese Frage zielt insb. auf die Definition von * und + auf Elemente in R#\{-∞,∞} ab.
(Auf den restlichen Beitrag antworte ich, nachdem die erste Frage geklärt ist. Wenn zwei Teilnehmer von widersprüchlichen Annahmen ausgehen, diskutiert sichs schlecht ;) ) greetz Mike |
AW: Unendlich <> Unendlich!
:o scheint eine ∞ lange Diskussion um ein ∞ philosophisches Thema zu werden.
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AW: Unendlich <> Unendlich!
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Die Frage stellt sich deshalb: Wären * und + anders definiert, könnte man Tarskis Axiome darauf nicht anwenden, und vllt. würde das auch keinen Widerspruch geben - das hinge dann von der Definition von + und * ab. So aber bilden die gegebenen Rechenregeln einen Widerspruch, wie bewiesen. Zitat:
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Zwar mag man nun argumentieren, dass (R#, +, *) dann eben einfach nur ein komplett neues Konzept ist, das unabhängig von (R, +, *) getragen wird - dann muss (R#, +, *) aber auch axiomatisch neu definiert werden, und darf (bzw. sollte) nicht auf den Axiomen der rellen Zahlen basieren, im Sinne von "ich nehme einfach R, füg 2 Elemente hinzu und erweiter + und *". Zitat:
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greetz Mike |
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