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Es gibt wohl kaum einen Bereich der Technik in dem Querdenken so gefragt ist wie in der Softwaretechnik.
Software ist etwas völlig anderes als z.B. die Konstruktion eines PKWs. Beispiel: Wenn jemand fragt, wie er seinen Vergaser einstellen soll, dann ist die Antwort "nimm doch einen Elektromotor" völlig nutzlos für ihn. Nicht so in der Softwaretechnik! Wenn der User fragt, wie er "Curl" ansteuern soll und er zur Antwort bekommt "Nimm doch die Funktion URLDownloadToFile() aus der Unit UrlMon", dann ist das eine sehr sinnvolle Antwort. Also was mich öfters nervt sind User, die 1.) völlig fixiert auf ihren selbst eingeschlagenen Lösungsweg sind es gibt da so ganz spezielle Kandidaten, die mit dem Kopf durch die Wand wollen... 2.) keine Angaben machen, was sie eigentlich wollen und denen die 5W-Methode (5 mal fragen "Warum?" um dem Problem auf den Grund zu gehen) völlig fremd ist Das sind dann meist auch die Leute, die unfähig sind einen guten Bugreport zu liefern.  http://www.chiark.greenend.org.uk/~s...m/bugs-de.htmlIch glaube fast, dass diese Art zu Denken (an die Ursachen zu gehen und dann Querdenken) genetisch bedingt ist. Manche können es; manche können es nicht. Mein Kollege vom Serviceteam, kann selbst nach über 20 Jahren im Job keinen vernüftigen Bugreport liefern (obwohl ich ihm schon 100 Mal erklärt habe wie's geht). Und so gibt es auch Programmierer, die eigentlich das Programmieren nicht beherrschen. Solange sie es nur für sich zu Hause tun ist es kein Problem. Tragisch wird es wenn sie damit ihr Geld verdienen wollen. |
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Sorry, wenn ich merke, dass sich einer auf dem Holzweg befindet sage ich es ihm auch und lass ihn nicht in sein [ueberteib]Verderben[/uebertreib] rennen!
Wenn ich besserer/einfachere Lösungen sehe/kenne, behalte ich dass auch nicht für mich! Wenn du dir dass unter einem "guten" Forum vorstellst, dann bin ich froh dass dann die DP ein "sehr schlechtes" Forum ist! (Das ist meine persönliche Meinung und muss nicht unbedingt von jedem geteilt werden!) |
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AW: Warum mich DP manchmal nervt
Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen...
Wenn man eine konkrete Frage hat und dann Ratschläge kommen, wie "Mach doch alles anders und nimm xy", dann kann das schon ein wenig stören. Und man sollte einfach bedenken, dass viele Benutzer nicht sofort damit rechnen, dass sie auf ganz andere Arten der Umsetzung hingewiesen werden und daher auch nicht im Eingangspost erwähnen, dass sie explizit yz verwenden sollen / wollen. Andersrum sollte man natürlich auch berücksichtigen, dass hier sehr viele Entwickler unterwegs sind, die einfach Ahnung haben und daher oft völlig zu recht auf andere Arten der Umsetzung hinweisen... Vielleicht sollte man einfach öfter mal versuchen wirklich besser auf die Ausgangssituation einzugehen und nicht gleich versuchen den Benutzer auf die Umestellung anderer Maßnahmen hinzuweisen. Auch wenn das vielleicht sinnvoller ist. Oder man gibt diesen Rat einfach zusätzlich... ?! :) So, und nun habt euch wieder lieb :) |
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Ich möchte darum bitten, diese Argumentationskette nochmal im Detail aufzuschlüsseln, der kann ich nämlich absolut nicht folgen. Die DP funktioniert nämlich nunmal so. Schon seit je her, als sich die DP aus den Trümmern der damaligen Delphi-Forenlandschaft gegründet hat. Hier in der DP gibt es Mitglieder, die halt gerne mal alternative Lösungswege aufzeigen. In nicht allzu wenigen Fällen hat dies in den letzten Jahren immer wieder mal zum Erfolg geführt. Das ist der Teamspirit der DP. Nicht wenige der alternativen Ideen kommen z.B. auch von Asserbad, und auch wenn ich politisch mit ihm nicht gerade auf Kuschelkurs bin halte ich ihn sowohl technisch als auch fachlich für einen der (wenn nicht den) fähigsten Entwickler hier im Forum. Weil er und andere Mitglieder also ihr Wissen teilen wollen nervt Dich die DP? Viele, wenn nicht die meisten Mitglieder der DP können damit gut leben. Ich sehe vollkommen ein, dass Dir, Bernerbaer, das nicht gefällt. Du hast hier in der Sache eine vollkommen gegensätzliche Meinung. Das hier scheint ein Punkt zu sein, der Dir leider extrem sauer aufstösst. Das war wohl schonmal der Fall, Du hast eine Auszeut genommen, die DP hat sich nicht verändert, jetzt ist das wieder (besser: Immer noch) der Fall. Nur, weil sich die DP als ganzes nicht in Deinem Sinne verändert hat, sprichst Du nun aber einem Teammitglied, das - wie wir anderen Mods auch - ohne Gegenleistung eine nicht gerade geringe Zeit und Nerven in die Verwaltung des Forums hier steckt, die Kompetenz ab. Das geht meiner persönlichen Meinung nach massiv zu Weit. Was Du kritisierst ist eine grundlegende Situation die hier in der DP herrscht. Ich möchte fast sagen, eines der Grundprinzipien warum die DP so gut funktioniert wie sie es tut. Diese Situation wird sich wahrscheinlich nicht einfach so ändern nur weil Du es gerne so hättest. Es gibt Leute, die das gut finden, es gibt auch Leute, die das nicht so gut finden. Das ist deren persönliche Einschätzung und jeder darf diese haben und Vertreten. Aber aus genau dem Grund eine eigene Meinung zu einem Thema zu haben einem Teammitglied, das nicht ohne Grund in das Team aufgenommen wurde, die Eignung als Moderator absprechen zu wollen, ist mindestens anmaßend, wenn nicht sogar einfach nur offensiv provokativ. |
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Das Grundprinzip eines Forums werden wir nicht über den Haufen werden. Hier kann und soll diskutiert werden. Wir sind schließlich keine Service-Hotline, bei der eine sofortige Lösung aufgezeigt werden muss. Lösungen auf häufige Problemstellungen finden sich beispielsweise in unserer Code-Library. Da wird nicht diskutiert und eine Lösung ist schnell ersichtlich. Aber anstelle das Verhalten der Mitglieder verändern zu wollen, wäre es doch viel sinnvoller, Alternativen aufzuzeigen (da wären wir wieder beim Thema), von der alle etwas hätten. Denkbar wäre z.B. dass Lösungsbeiträge als solche markiert werden könnten. Zu diesen könnte dann per Link direkt gesprungen werden oder alle anderen Beiträge ausgeblendet werden. So kann in der DP diskutiert werden, aber die schnelle Lösungsfindung würde nicht darunter leiden, da weniger relevante beiträge übersprungen/ausgeblendet werden könnten. Es kommt immer mal vor, dass eine Frage falsch verstanden wird. Wenn ich dich richtig verstehe und nun leicht übertreibe, müssten wir jeden dieser "überflüssigen" Beiträge entfernen, damit du direkt die Lösung im 2. Beitrag stehen hast. Über Anregungen zur Verbesserung der DP sind wir immer offen. Aber das Foren-Konzept über den Haufen zu werfen, ist sicher nicht Sinn der Sache. |
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Nervend finde ich hauptsächlich Egoismus und Ignoranz, wenn nicht gar Dummheit/Faulheit mancher Fragesteller. Und dann so was wie hier. Auf dem der Antworten gibt und idealerweise sogar Alternativen aufzeigt, auf dem wird rumgehackt. Man stelle sich mal vor, jede Diskussion würde nach ellenlangen Seiten an Beiträgen so enden : "Hat sich erledigt, habs anders gemacht.". Natürlich ohne zu sagen wie. Sieht man sehr oft. Wozu braucht man dann eigentlich noch ein Forum ? Ich will die Dunkelziffer gar nicht erst wissen. Also die Fragen, die im Nichts enden, weil der Fragesteller selber seinen Fehler fand und sich nicht mal die Mühe macht das zu sagen und vor allem was es war und damit andere an seinem Erfolg teilhaben zu lassen. Selbst nach Jahren könnte die Lösung eines Problem ja noch jemand anderem helfen.
Nervend ist auch das Ignorieren der Rückfragen. Man braucht noch irgendwelche Infos, um dem Fragesteller zu sagen, was er falsch gemacht hat, der ignoriert das aber völlig und macht einfach in senem falschen Trott weiter. Zu solchen Kandidaten kann ich nur sagen : tut mir leid, selber Schuld. Dann das hier Angesprochene mit Curl/Indy. Ich benutze Indy, Curl scheint ja auch irgendwas in der Richtung zu sein. Das gucke ich mir nicht extra noch an, weil es mit Indy noch nie Schwierigkeiten gab. Wäre dem aber so, dann wäre ich doch froh, irgendwer würde mir sagen, ich solle mir Curl angucken. Allerdings könnte man solche Hinweise auch ignorieren und auf seinem fehlerhaften Ansatz sitzenbleiben. Auch da gilt : selber Schuld. Einzige Ausnahme : Curl ist vorgeschrieben, dann kann man das aber auch sagen inkl. warum dem so ist. In dem Zusammenhang ist allerdings auch ein gewisses Mass an Sturheit möglich. Man sollte das Beharrungsvermögen einiger nicht unterschätzen, den einmal eingeschlagen (falschen) Weg weiterzugehen. |
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@sx2008
Als wie ich? :wink: Ein Problem ist sicher die unterschiedliche Professionalität und die unterschiedlichen Erfahrungen der DP-Mitglieder. Wer (wie ich) das Programmieren aus Interesse komplett privat selbst gelernt hat, hat vermutlich andere Ansätze und Erfahrungen als jemand, der das ständig beruflich und in einem Team macht. Ich hätte schon gern mehr Kenntnisse über neue Technologien usw, aber das ist nicht immer so einfach. Insbesondere wenn das englisch nicht so gut ist, macht das natürlich Schwierigkeiten. Inzwischen nutze ich z.B. auch gern Generics, aber bis ich das verstanden habe... (Gut, dass es die Daniel-Videos gab (und wieder gibt???)). Also die Wissensvorsprünge der Profis aufzuholen (wenn man nur Abends dafür Zeit hat) ist nicht für jeden einfach. Da hilft auch die Nennung von bestimmten Fachbegriffen nicht immer weiter. Aber ich kenne kein Forum, das annähernd so genial ist wie die DP! :love: Und danke an alle Mods! |
AW: Warum mich DP manchmal nervt
Ich persönlich finde, wir sollten jetzt nicht nur auf dem Threadersteller rumhacken. schließlich hat er grundsätzlich absolut recht. Es nervt manchmal, dass es threads gibt, bei denen mam trotz vielversprechendem Titel nicht die gewünschte Information findet. es ist einfach ärgerlich. Dann sieht man die ganzen irrelevanten Beiträge...
Trotzdem ist und bleibt es ein Forum:!: Natürlich geht es zu weit mkinzler die kompetenz als mod abzuerkennen. Mir ist aufgefallen, dass es häufig gut ist, den eien oder anderen :) in den Text zu setzen, der den Ton etwas auflockert und die Botschaft etwas abmildert. -es ist schlicht nicht so beleidigend. |
AW: Warum mich DP manchmal nervt
Klar ist meine Aussage gegen einen Moderator extrem provozierend. Ich habe die Aussage einfach mal wörtlich genommen und dann verstösst sie gant klar gegen die Forenregeln:
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Ich habe nie behauptet, Alternativen aufzuzeigen sei verboten, Alternativen können sehr wohl sinnvoll sein zu erwähnen, aber wie schon gesagt als sekundäre Antwort. Aber um zu meinem Beispielthread zurückzugehen. Es fragt jemand nach einer bezahlten Hilfeleistung um eine völlig legale Bibliothek in sein Programm einzubinden und im letzten Beitrag kommt ein Moderator und schreibt über mehrere Zeilen, dass allenfalls rechtliche Probleme auftauchen könnten, ist das m.E. schon extrem fragwürdig. Wenn man das durchziehen möchte, müsste man bei jeder Frage zum Filesystem (der Fragende könnte ja illegal Dateien verändern), zu Netzwerkprotokollen (er könnte ja illegal Daten mitschneiden und übers Netzwerk versenden), ... jedesmal eine rechtliche Warnung schreiben. Nun zu der Behauptung _ich_ möchte eine Antwort auf meine Frage an 2. oder 3. Stelle finden, dass ist so komplett falsch interpretiert. Ich habe glaube ich noch kaum mehr als eine oder zwei Fragen hier im Forum gepostet, meine Teilnahme war zu ca 99% helfend. Als Programmierer der alten Schule, stört es mich einfach, dass die Grundsätze des analytischen und logischen Verhaltens, hier auch von Profis nicht berücksichtigt werden. Um dies zu verdeutlichen: Anfänger stellen allgemeine Fragen und dort sind allgmeine Antworten sinnvoll bzw akzeptabel. Ist die Frage jedoch spezifisch, verlangen Logik und Forenregeln eine spezifische Antwort. Sollte daraus eine Diskussion mit Nachfragen und weitern Erklärungen entstehen ist das nur natürlich und auch für mich nicht nervend. |
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Aus der Ursprungsfrage war nicht ersichtlich, dass der TE mit curl arbeiten muss. Nach einer Nachfrage und Rat zu INDY wurde der Vorschlag ad-acta gelegt. |
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@BernerBaer
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Wenn jemand antwortet: 'Ich möchte jemanden einen Streich spielen' oder 'Ich möchte die WebSeite nicht nennen, ich muss formulardaten senden'. Naja ich bin zwar kein Mod, aber erkenne doch was er evtl machen will. Sollte ihm trotzdem eine Lösung angeboten werden, macht sich das Forum Haftbar. Was Du Privat mit Hooks und anderen Sachen machst ist egal, nur wenn man so blöd ist es noch anzusagen, muss man darauf hinweisen. Sonst kommt in Zukunft jeder an und fragt nach irgendwelchen hacks cracks usw. Denn hier geht es um Delphi und um nichts anderes.:wink: alfold |
AW: Warum mich DP manchmal nervt
Zur Info: Bernerbaer hat seinen Account löschen lassen und wird daher (vorerst?) hier nicht weiter diskutieren.
Nicht, dass ihr euch wundert, wieso nichts mehr von ihm zu lesen ist. Wenn ihr weiter diskutieren wollt, dann bitte sachlich und ohne Bernerbaer nun irgendwas zu unterstellen. Es war seine Entscheidung, die wir akzeptieren müssen. Grüße Matze |
AW: Warum mich DP manchmal nervt
Hallo Bernerbaer,
nach Durchlesen des von Dir angesprochenen Threads verstehe ich nicht, wo Dein Problem sein soll. - der rechtliche Einwurf dort war m.E. absolut angebracht - die Hilfestellungen waren doch durchgängig OT Stell Dir vor, Du willst als relativer Laie an Deinem Auto ein Teil einbauen, weißt aber nicht wirklich wo und wie, fragst deswegen in einem Autoforum. Da wären mir persönlich Hinweise sehr8-) recht, an was ich sonst noch alles nicht gedacht hatte (sogar: nicht gedacht haben könnte, wenn ich mich als Laie outete!), und wie ich es sinnvoll auch anders einbauen könnte. Ebenso der Tip für ein Teil, das neben dem anderen im Regal liegt, nichts extra kosten würde und alternativ besser eingebaut werden könnte. Das ist doch nicht OT !?! In Deinem München-Vergleich war bestimmt das Ticket schon gekauft oder das Hotel schon gebucht. Ich glaube, Du hast Dich da in etwas verrannt. Denk mal drüber nach. Und zu guter letzt: Ich halte die DP im Vergleich zu diversen anderen Foren die ich besuche für insgesamt das beste* und bestmoderierte* Forum. * betreffend Stil, Umgang miteinander, Level der Beiträge, Moderierung Grüße, blauweiss p.s. habe gerade gesehen, daß Du dich wohl in dem Moment aus der DP abgemeldet hast. Finde ich schade! |
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Mich nervt an DP, dass User wie damals "Taktakty" oder heute "thomas2009" (von dem ich vermute, dass es die gleiche Person ist) hier so einen Nährboden finden. Hat mich damals so genervt, dass ich mich auch aus dem Forum zurückgezogen hab und inzwischen nur noch sporadisch reinschaue, ob's irgendwo Threads gibt, wo ich 'nen Beitrag zu leisten kann.
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Thomas2009 bekommt ja schon Gegenwind. Das ist noch die 'Selbstfindungsphase'. Wenn er dann nicht bald selber rausfindet dass er nervt (wobei das schon ziemlich offensichtlich ist), dann wird ihm das wohl schon jemand sagen.
Wobei wir in solchen Fällen noch am ehesten auf Selbstregulierung setzen. Je weniger Antworten er bekommt, desto weniger wird er es als lohnend empfinden hier zu fragen und irgendwann einfach nicht mehr auftauchen. Aber wer den Troll regelmäßig füttert muss halt damit rechnen dass er zurück kommt. Wenn wir denn Account löschen macht's halt *wuppdi* und ein neuer ist da. Und wir können nicht rund um die Uhr jede einzelne Accounterstellung und die damit gestellten Fragen überwachen um zu schauen ob's wieder der gleiche ist. Und so 100% sicher dass es Taktakty ist, ist es eben auch nicht. |
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Ich bin immer der Ansicht gewesen, dass eine jeder das Recht hat auf einen Beitrag zu antworten. Das dieses Recht manchmal auch missbraucht wird (sinnlose und OT Beiträge) muss man aber bis zu einem gewissen Grad aushalten, da die Grenze zur Zensur fließend ist. Zumal es hier um ein privates nicht-kommerzielles Forum geht. Da kann so ein OT Beitrag auch einfach nur den Zweck erfüllen, die allgemeine Laune zu heben. Nicht das ich hier alle Beiträge immer toll finde, aber vor dem Hintergrund der Meinungs-Freiheit gesehen, ist es doch ein geniales Forum :) |
AW: Warum mich DP manchmal nervt
Zudem gilt, wie in Deutschland üblich, die Unschuldsvermutug (in dubios pro reo). So lange es nicht klar ist, dass es sich um die selbe Person handelt, ist sie es nicht!
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Also kurz was zum Eingangspost(bezieht sich aber nicht auf die DP alleine).
Wenn ich nach einem Problem google, verschwende ich ca 50% damit auf Threads zu stoßen, in demd er user dafür wie ers es macht/machen möchte bzw seinem problem gebashed wird. Kleines Beispiel: UserA hat einen auftrag mit expliziten Rextriktionen bekommen. Jetzt hat er nen kleines problem und wnedet sich an ein Forum forum. Es folgen 10 Seiten mit sachen wie "nutz liebr..:" und warum der auftraggeber so verkalkt ist. Oft hab ich explizite problemsituationen die innerhalb von 10 minuten googlen gelößt werdne könnten wenn nicht sowas andauernd passieren würde. Sumiert sich im Internet gaaanz schön >.< Die DP ist dagegen(und generell) sehr hilfsbereit. EDIT: vllt wäre es genrell ein guter kompromis zu sagen: erst auf die explizite problemstellung eingehen, und dann alternativen nennen. So wäre(schätz ich) allen geholfen. MFG Memnarch |
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vielleicht wäre es auch gar nicht falsch, wenn der Fragestellen explizit sagt, was unabänderlich ist. Wenn einem halben Tag, nachdem die Frage gestellt wurde noch niemand geantwortet hat, kommt man doch auf den Gedanken, dass beim eigentlichen Problem nicht geholfen werden kann, oder?
Da kann man doch Alternativen nennen, bei denen man mehr Hiilfestellung geben kann. |
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@WM_Close: Das ist zwar richtig, aber ich bin wiegesagt in anderen foren auch schon auf User gestossen die EXPLIZIT angegeben hatten was absolut nicht änderbar ist, und eine 10 seiten diskussion entstand WARUM...obwohl er anfangs geschrieben hatte das es nicht ginge, weil projektvorgabe vom auftraggeber.
Sowas bzw so ähnliche dinge find ich immer dann wenn ich sie nicht gebrauchen kann :lol: MFG Memnarch |
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Oder alternativ Troll-Threads nicht erst auf 20 Seiten anwachsen lassen, sondern rechtzeitig schließen, wenn sich abzeichnet, dass der OP beratungsresistent ist (vor allem, wenn er schon bekannt ist, so wie T*) und der Thread höchstens eskaliert. Aber mir ist natürlich auch klar, dass die Mods nicht jeden einzelnen Thread durchlesen können... |
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An der Stelle sind wir auch etwas auf Eure Hilfe angewiesen.
Wenn ihr so Threads meldet, dann ist die Chance dass wir uns das a) Zeitnah und b) Problembewusst angucken einfach höher als wenn nicht ;-) |
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Um die guten Ergebnisse von den Spam zu trennen, könnte ein Punktesystem ähnlich wie bei Stackoverflow eingeführt werden.
Beiträge mit Punkten unter Null, werden per Default ausgeblendet (können aber einfach wieder angezeigt werden). Beiträge welche zur Lösung des Problems beitragen, werden durch den Thread-Ersteller markiert. Dadurch werden diese anders farbig dargestellt. Wurde in einen Thread länger als 2 Monate nicht geantwortet, wird die Archiv Ansicht aktiviert. Diese blendet alle Beiträge aus, welche nicht zur Lösung beigetragen haben. Natürlich lassen sich auch wieder einfach alle Beiträge anzeigen. |
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Interessante Idee - aber was machen wir mit der Million existierender, unbewerteter Beiträge?
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Bewerten sollten nur Benutzer können, welche mindestens 1 Monat einen Account haben und/oder eine gewisse Beitragsanzahl haben. (Um Manipulationen auszuschließen/reduzieren) |
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Ist halt die Frage, ob man die DP zu StackOverflow 2 machen möchte. |
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Vielleicht sollte aber generell ein anderer Grundsatz gelten: Wenn jemand wirklich beratungsresistent ist, sollte man nicht versuchen, ihn weiter zu terapieren. So verläuft die Diskussion, wenn es wirklich keine Hilfe geben sollte, im Sand.
Bernhard |
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Es geht hier doch nicht um einzelne Benutzer, sondern das Lösungen besser gefunden werden können.
Benutzer sollten keine Bewertungen bekommen, sonst gibt es hier eine Mehrklassen Gesellschaft. Daniel bestellst du schon mal die neue Domain Delphi Overflow ;-) |
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OT: Ja, schließlich kommt ja jetzt die .xxx endung.
Es sollten auch nicht die Benutzer bewertet werden, sonder Theads, oder Beiträge, (mine Meinung) |
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Das mit dem PunkteSystem wurde schon mehrfach besprochen und letzendlich dann doch nicht eingeführt.
Da es eh kein "gerechtes" System sein kann, also über alle Posts hinweg. > Wenn man von wem "gehaßt" wird, dann bekommt man von dem ständig schlechte Bewertungen, selbst wenn der Post vielleicht gut war. > Post, welche zwar sehr gut sind, aber wo (aktuell) kaum einer diesbezüglich interessiert ist, der wird zuwenig gut bewertet. > und die alten unbewerteten suuuuuper Posts werden ja auch benachteiligt. Ein "Bedankomat" für ganze Threads wurde auch schon abgelehnt, obwohl dieser weniger negative Auswirkung haben könnte. Ansonsten ist es immerwieder schön, daß sich bei solchen Themen welche abmelden. Wobei mir es hier garnicht mal soooo schlimm/verzankt vorgekommen ist. :shock: Aber OK, ich hab eh nicht alles hier mitbekommen, da ich versucht hab hier nicht zu oft reinzusehn. |
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anscheinend in der Mache ...Zitat:
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Die oftmals genialen Tipps und Tricks vom himitsu und DeddyH.
Weil ich sie mit meinen älteren Delphis (5pro und 7pe) oft nicht umsetzen kann. |
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Die sind auf Jedenfall besser zu lesen, als deine Beleidigungen an DP-Mitgliedern, die dir am laufenden Band rausrutschen ;) Desweiteren finde ich sonne Diskussion sinnlos, da in einem öffentlichen Forum immer Gegensätze aufeinander treffen. Klar das einem dann was nicht passt. Jeder hat aber die möglichkeit, einfach das [X]auf dem Tab zu klicken, und die Sache für sich zu beenden. Wer aber intressiert ist, muss das nicht tun, ganz einfach! |
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In Zukunft werden wir dafür sorgen, dass nur noch Tipps vorgestellt wewrden dürfen, die auf jeder Delphiversion lauffähig sind. Da nicht auzuschliessen ist, dass es hier Mitglieder gibt, welche Alpha oder Pre-Alpha-Versionen von Delphi 1 einsetzen, müssen wir diese als "Referenz-Plattform" annehmen. :mrgreen:
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Na, wenn du schon so anfängst, dann doch lieber BASIC :lol:
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