Steve Jobs an Krebs gestorben

[mkinzler]

Nein, wir schliessen im Normalfall keinen Threads, nur weil jemand etwas Unpassendes Postet!

[Chemiker]

Hallo,

man mag zu Apple stehen wie man will, er ist ein Verlust und nicht nur für Apple. Es ist einfach so das geniale Menschen nicht nur Freunde haben.

Bis bald Chemiker

[MEissing]

Danke, Steve

mehr will ich nicht sagen und sollte man auch nicht sagen.

[RWarnecke]

Ein wahres Wort Chemiker. Ich habe jetzt schon zwei andere Beiträge gefunden und muss sagen, dass es da nicht so abging wie hier. Ich will jetzt auch kein Salz in die Wunde streuen, was vielleicht schon passiert ist. Deshalb seid alle Lieb zu einander und wir sollten die vielleicht nicht ganz passenden Beiträge jetzt einfach vergessen.

Das ist meine Meinung dazu.

Steve Jobs ruhe in Frieden und habe immer ein Auge noch auf Apple von da oben.

[Darlo]

Ruhe in Frieden!

[messie]

Boah, ist ja richtig was los hier :shock:

Es ist schon so, dass Steve Jobs polarisiert hat - und unbedeutende Leute schaffen es nicht, so zu polarisieren.

Damit würde ich sagen, dass mit Steve Jobs ein bedeutender Mensch gegangen ist, der viel bewegt hat.

[Nicodius]

Man kann von seinen Praktiken halten was man will,
dass er einer der Visionäre war die uns das schreiben dieser Zeilen hier ermöglichen kann man einfach nicht wegblenden.
Von daher tut es mir sehr leid wenn ein solcher Erfindungsgeist stirbt, auch wenn ich selber keine Appleprodukte (mehr) besitze.

[p80286]

Zitat:

Zitat von messie (Beitrag 1128901)

Es ist schon so, dass Steve Jobs polarisiert hat - und unbedeutende Leute schaffen es nicht, so zu polarisieren.

Damit würde ich sagen, dass mit Steve Jobs ein bedeutender Mensch gegangen ist, der viel bewegt hat.

"De mortuis nil nisi bene"
für die Nichtlateiner

Gruß
K-H

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Union (Beitrag 1128886)

Dann sollte dieser unsägliche Thread geschlossen werden.

Er wird ja erst durch solche Kommentare unsäglich. Es soll doch nur ein Nachruf sein, der einfach ein bischen Respekt verdient. Wenn jemand diesen Respekt nicht zollen will, dann bitte ich doch wenigstens um Respekt vor den Mitgliedern, die hier trauern. Die einfachste Reaktion ist in diesem Fall, hier gar nicht zu posten.

[sirius]

Zitat:

Zitat von Union (Beitrag 1128771)

Muss man nur weil jemand nicht mehr lebt jetzt alles Negative ausblenden?

Erinnert mich an "Das wahre Leben" von Reinhard Mey:
http://www.youtube.com/watch?v=EELgZJ1C1KQ

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128760)

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 1128719)

Meine Güte - Du schaffst es, selbst in einem Nachruf noch nachzutreten. Das ist arm. Manchmal ist es angemessener, einfach nur den Mund zu halten.

Manchmal ist es angemessener, angemessen zu reagieren, vor allen Dingen als Administrator.

Ich bin weder arm noch halte ich den Mund, damit das GANZ KLAR IST.

Steve Jobs ist kein Heiliger.
Er hat sehenden Auges Leute ausgebeutet, bis in den Tod.
Er lässt die Geräte in China unter menschenunwürdigen Bedingungen produzieren.

Er hat -wuppdi- Leute gefeuert, weil er einen schlechten Tag hatte und die ihn im Fahrstuhl gestört haben.

Was für ein toller Hecht.


Und er war auch ein Visionär.
Allerdings eben auch skrupellos.

Meine volle Zustimmung. Meine Bewunderung hielt und hält sich für jenes Unternehmen, für das er hauptverantwortlich war, leider auch in sehr engen Grenzen. Der Glanz und die Faszination, den dessen Produkte ausstrahlen, ist - das ist aber nicht offensichtlich, man muß schon die Hintergründe erfahren - leider ein ausgesprochen schmutziger bis besudelter.

[DelphiBandit]

Mich hat die Nachricht heute morgen @work überrascht vom Kollegen, der es schon im Radio gehört hatte.

R.I.P. Steve Jobs

In meinen Augen auf jeden Fall ein Visionär und eine polarisierende und charismatische Persönlichkeit. Und für die Computerindustrie und speziell für Apple sicher ein Verlust. Über den Rest soll jeder denken wie er möchte. Habe zum Apfel-Konzern und deren "Jüngern" auch eine differenzierte Meinung. Aber deswegen kann man ihm trotzdem Respekt zollen.

[FredlFesl]

Nach meiner Meinung ist das Maß an Respekt gegenüber einer Person und dessen Tod umgekehrt proportional zum Produkt an Öffentlichkeitsgeilheit und Skrupellosigkeit.

Ich weiss nicht, wie viele von euch beim Tod Osama Bin Ladens (auch ein Mensch!) zunächst 24h Totenwache gehalten haben. Und bitte keine Kommentare wie: "Die kann man gar nicht vergleichen!". Man kann, denn beide sind Menschen, an die beim Tod zuerst gedacht werden sollte. Das darf einen doch aber nicht davon abhalten, objektiv zu bleiben. Nirgends steht geschrieben, das ein Toter in den ersten Tagen in den Himmel gelobt werden soll.

Man mag das so sehen, oder nicht.

Eine Sache enttäuscht mich aber sehr: Ich für meinen Teil bin Niemand, der z.B. so wie der Administrator oder seine Moderatoren, jemanden anhand einiger Aussagen pauschal in eine Schublade steckt oder gar beleidigt.
Sie kennen mich nicht und erdreisten sich eines Charakterurteils.

Ich kenne keinen der Herren persönlich, und daher kann und werde ich keine Einschätzung abgeben, welch Charakter sich hinter den Buchstaben verbirgt, die mich beleidigen wollten.

Das überlasse ich denen, die es offenbar nicht besser können.

[messie]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128936)

Das Bild hängt schief.

Sorry, Deins auch.

Bitte nimm' mal ein wenig Abstand und verbohr' Dich nicht so in dem Thema.

Mein Sohn sagt momentan immer "jetzt chill mal" wenn mein Blutdruck mal wieder bei etwa 650 angekommen ist. Aber manchmal hat er Recht.

Grüße, Messie

[Daniel]

Alles zu seiner Zeit, alles an seinem Ort - das gilt auch für Kritik. Der Mann war noch keine 24 Stunden tot und Du kommst mit der Aussage, dass er der Welt einen neuen Weg gezeigt habe, wie man die Menschen abzocken könne.

Ich halte das für respektlos. Is' so.

[FredlFesl]

Respekt erhält der, der Respekt gibt.

Ich habe kein Problem damit, das man das für respektlos hält.

Allerdings macht der Ton die Musik. Und hier hat die "DP-Bigband" mit Dir als Kapellmeister und Phoenix, Luckie und Konsorten als Trommler doch arge Schwächen offenbart.

Da keiner von euch jedoch Herrn Jobs persönlich verbunden war, wundert mich persönliche Ebene, mit der gegen mich vorgegangen wurde.

Ich frage Dich: Hast Du wirklich zunächst den Menschen Bin Laden gesehen, als von seinem Tod berichtet wurde? Ja? Hast Du jeden, der sich gefreut hat oder Schlechtes über ihn zu berichten wusste, in der gleichen Art zurechtgewiesen? DAS will ich sehen. Und bis dahin ist das alles Heuchelei.

[Daniel]

*seufz*
Wir verlagen das mal auf die Ebene der PN.

[messie]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128944)

Und bis dahin ist das alles Heuchelei.

Nein. Anstand gegenüber Verstorbenen, in diesem Fall auch Pietät genannt, ist keine Heuchelei. Sie beruht auf dem geschichtlich gewachsenen, vielfach glaubensbezogenen Verständnis, dass einem Menschen mit dem Tod auch seine Sünden vergeben werden. Das gibt es in vielen Kulturen und p80286 hat es ja schon auf den Punkt gebracht.

Lies' da mal zwischen den Zeilen :wink:

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von messie (Beitrag 1128946)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128944)

Und bis dahin ist das alles Heuchelei.

Nein. Anstand gegenüber Verstorbenen, in diesem Fall auch Pietät genannt, ist keine Heuchelei. Sie beruht auf dem geschichtlich gewachsenen, vielfach glaubensbezogenen Verständnis, dass einem Menschen mit dem Tod auch seine Sünden vergeben werden. Das gibt es in vielen Kulturen und p80286 hat es ja schon auf den Punkt gebracht.

Nunja, für einige, wenn nicht etliche Personen der Geschichte trifft das bis heute nicht zu, die werden bis heute verschmäht. Deren Blutspur war aber teilweise wirklich fürchterlich.

Die ominöse 24-h-Schallmauer ist mir jedenfalls unbekannt. Und eine Glorie, gar ein Heiland, war und ist Herr Jobs für mich keinesfalls - eher der Gegensatz davon. Es wurde in dieser Diskussion ja schon offenbart, worauf sein Erfolg auch (wenn nicht wesentlich) gebaut ist. Und vor so etwas habe ich keine Achtung, weder vor noch nach 24 h. Das hat auch wenig mit seinem Tode zu tun, ich hätte das zu jedem anderen Zeitpunkt genauso geschrieben.

Visionär? Welch eine Glorifizierung! Wer hat denn keine Visionen? Meine Wenigkeit zum Beispiel hat (auch) die - wohl utopische - Vision, daß eine Gesellschaft mal erschaffen wird (womöglich daß ich sie selbst noch erlebe), die solch hochwertige Produkte wie die vom Apfel ohnne moralische Aussetzer, ohne Raubbau an Mensch und Umwelt hervorzubringen imstande werde. Doch für solche Visionen hat sich Herr Jobs n.m.W. nie stark gemacht. Ihm ging es wie fast jedem nur um Ruhm, Ehre und Alphastatus, um Marktmacht und immer und immer wieder nur um den schnöden Mammon, möglichst viel davon, koste es, was es wolle.

[stahli]

Gerade lief ein Bericht in der ARD, der aber (leider) nichts Negatives aufgriff.

Sicherlich hat Jobs einiges positives hervorgebracht.
Ich nutze selbst ein IPhone und bin weitestgehend zufrieden damit.

Mir hat aber der Hype um Appleprodukte nie gefallen und wenn Jobs sich wie der Heiland feiern ließ ... naja das ist nicht so mein Ding.

Wenn man sich vor Augen führt, wie agressiv Apple auf dem Markt arbeitet und offenbar die Zulieferer noch brutaler ausgebeutet hat, dann bereue ich den Kauf eines IPhones durchaus.
(Wobei natürlich die Konkurenz nicht unbedingt besser sein muss :-( )

Jobs und Apple hätten sich sicherlich auch eine fairere Arbeitsweise leisten können.


Eine schwere Krankheit hätte ich ihm nicht gewünscht, aber statt einer Glorifizierung ist eine skeptische Zurückhaltung m.E. durchaus angemessen.

[FredlFesl]

Zitat:

Zitat von messie (Beitrag 1128946)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128944)

Und bis dahin ist das alles Heuchelei.

Nein. Anstand gegenüber Verstorbenen, in diesem Fall auch Pietät genannt, ist keine Heuchelei.

Die Heuchlei bezieht sich darauf, das man einen Herrn Jobs in den Himmel lobt (ups), aber wenn irgendein perverses Schwein stirbt, man sich an seinem Tod ergötzt. Ich habe als Beispiel Herrn Bin Laden genommen, der Familienvater, Visionär und Idealist ist, der für seine Sache kämpft. Ein Vergleich, wurde mir vorgeworfen, disqualifiziere mich als gleichberechtigten Diskussionspartner. Nun ja. Kann man sehen, wie man will.

Allerdings gilt: Wer von PIETÄT spricht, der muss sie auch LEBEN.
JEDEM gegenüber. Wer das nicht macht, ist ein Heuchler.

Meine Meinung.

[wicht]

Leute. Müssen diese Streitereien in diesem Thread sein? Ein Apple-Bash-Thread wäre bei Zeiten vielleicht besser.

Meine Gedanken, gestern um 2:30? Ich habe mir gedacht, dass es traurig ist, dass Steve Jobs so "plötzlich" verstorben ist. Ich habe die Firma, die er vertreten hat, noch nie gemocht - dennoch finde ich es bedauerlich, dass er in einem nicht so fortgeschrittenem Alter verschieden ist, wobei er ja gerade einen kleineren Gang eingelegt hatte.
Ich kann die Menschen hier auch verstehen, die schreiben, dass er ein "schlechter Mensch" war (sagte so niemand, aber ich will nicht alles zitieren, was eventuell darauf hindeutet, so drastisch war es vermutlich nicht einmal gemeint) - denke aber auch, dass man die Pietät bewahren sollte. In einigen Wochen Apple bashen wäre schöner, als hier jetzt über eine verstorbene Person herzuziehen.


Liebe Grüße,

Alex

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von wicht (Beitrag 1128966)

In einigen Wochen Apple bashen wäre schöner, als hier jetzt über eine verstorbene Person herzuziehen.

Was hat das Unternehmen "Apple" denn mit Herrn Jobs Tod zu tun oder gar gemeinsam? Steht der Apfel nunmehr auch für 24 h oder gar einige Wochen unter Denkmalsschutz?

Über verstorbene Personen herzuziehen, hat zudem doch eine gewisse, wenn nicht lange Tradition. Nur eine aus der jüngsten Vergangenheit: Von den gleichgeschalteten, systemopportunen Medien mußte man sich jahrelang einen gewissen Araber als (angeblich) bösesten Menschen der Welt vorsetzen lassen (sozusagen die Inkarnation des Deibels höchstpersönlich) - da galt weder die Unschuldsvermutung, noch Völkerrecht, noch Strafrecht, noch irgendwelche sonstige Rechtsstaatlichkeit, und Staats- und Regierungschefs selbsternannter (angeblicher) Rechtsstaaten überschlugen sich im Freudentaumel, in menschenverachtenden Peinlichkeiten und Pietätlosigkeiten, die m.E. schon volksverhetzend waren.

[blauweiss]

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128964)

Zitat:

Zitat von messie (Beitrag 1128946)

Zitat:

Zitat von FredlFesl (Beitrag 1128944)

Und bis dahin ist das alles Heuchelei.

Nein. Anstand gegenüber Verstorbenen, in diesem Fall auch Pietät genannt, ist keine Heuchelei.

Die Heuchlei bezieht sich darauf, das man einen Herrn Jobs in den Himmel lobt (ups), aber wenn irgendein perverses Schwein stirbt, man sich an seinem Tod ergötzt. Ich habe als Beispiel Herrn Bin Laden genommen, der Familienvater, Visionär und Idealist ist, der für seine Sache kämpft. Ein Vergleich, wurde mir vorgeworfen, disqualifiziere mich als gleichberechtigten Diskussionspartner. Nun ja. Kann man sehen, wie man will.

Allerdings gilt: Wer von PIETÄT spricht, der muss sie auch LEBEN.
JEDEM gegenüber. Wer das nicht macht, ist ein Heuchler.

Meine Meinung.

Meine Meinung ebenfalls.

Steve Jobs ist ziemlich früh gestorben, mit 56. Das ist bedauernswert, genauso wie bei allen Anderen die das gleiche Schicksal tifft. Pietät bedeutet übrigens nicht nur Respekt Toten gegenüber sondern durchaus auch gegenüber Lebenden. Dann aber gleiches Recht für alle. Das wird und wurde regelmäßig gebrochen (Bin Laden). Und FredFesl hat doch nicht zum Ausdruck gebracht, daß er sich über den TOD von Jobs freuen würde, oder habe ich was überlesen ?? Waren seine Argumente falsch ? Hat er Jobs als MENSCH beleidigt ? Hieß der Titel "Kondolenzbuch für xyz" oder "Steve Jobs an Krebs gestorben" ? Geht es wirklich um die Einhaltung einer (wo bitte formulierten/allgemein akzeptierten) Verbotsregel "keine Kritik an Verstorbenen am Todestag" oder nicht doch eher um kleingeistige Enttarnungsreflexe und ihre nachträglichen unfairen Rechtfertigungsversuche ? Wer hat das Format, sich zu entschuldigen ?

Auch ich empfinde diesen Erlöser-Hype um Jobs als einfach nur erschreckend. Und vollautomatische Sündenvergebung beim Tod, also bitte, so ein (sorry) Unsinn. Zu Jobs, der Mann war objektiv ein rücksichtsloser Akteur und imho noch nicht mal ein besonders innovativer (spielt aber hier keine Rolle). Das zu nennen ist nicht unanständig, zumal anzunehmen ist, daß seine Angehörige hier nicht mitlesen. Es ist wohl ein Zeichen der Zeit, daß viele einen Messias brauchen und sich auf den stürzen, der es wagt sie aus ihrer Scheinwelt zu reissen. Leider hier im Thread frontal gegen einen Foristen unter die Gürtellinie, schwache Leistung einiger Poster und Admins/Mods. Denkt bitte darüber nach.

Gruß
blauweiss

[wicht]

Zitat:

Über verstorbene Personen herzuziehen, hat zudem doch eine gewisse, wenn nicht lange Tradition. Nur eine aus der jüngsten Vergangenheit:

Da magst du Recht haben - ich gehöre (da könnt ihr euch sicher sein) nicht zu denen, die vor dem Fernseher saßen, und sich an dem Tode dieses Menschen ergötzt haben. Ein Verfahren vor einem ordentlichen Gericht hätte mir wesentlich besser gepasst. Diese Ungleichbehandlung (was soll ich dagegen tun?) erkenne ich wohl - für mich persönlich waren Osama und Steve kein Apostel.

Achso: Falls du wie ich vermute Osama meinst: Wenn hier jemand über seinen Tod geschrieben hätte, zu einer Zeit, zu der ich mitgelesen habe, hätte ich das selbe wie da oben geschrieben. Ganz ehrlich.

[Hansa]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1128959)

Wer hat denn keine Visionen? Meine Wenigkeit zum Beispiel hat (auch) die - wohl utopische - Vision, daß eine Gesellschaft mal erschaffen wird (womöglich daß ich sie selbst noch erlebe)..

usw. blabla. Verwechsle nicht Träume oder Wünsche mit Visionen. Du kannst ja ruhig vom 6er im Lotto träumen und der Traum wird wohl nie wahr. Aber das ist keine Vision mit einem gewissen Grad an Realität.

Dass hier einige eher negativ über Steve Jobs bzw. Apple schreiben, ist aber schon sehr bedauerlich am Todestag. Wundert mich mittlerweile in D allerdings nicht mehr. 8-) Sieht so aus, dass sich zur "german Angst" immer mehr "the german Neid" gesellt. Wahrscheinlich hat sich Steve Jobs noch mehr Neider gemacht, sofern diejenigen vor ca 1 St. den Film im ZDF gesehen haben. Zitat Jobs : "mit 23 hatte ich die 1. Million $ verdient, mit 24: 10 Mill.$, mit 25 : 100 Millionen $". Und der soll mit seiner Erkrankung und in Monaten zu bemessender Lebenserwartung ein Interesse daran haben, irgendwelche Chinesen auszubeuten ? Oder hätte er in die Lohntüten seiner Zulieferer gucken müssen, ob die anständig bezahlen ? Gleichzeitig wird aber gemeckert, dass Apple zu teuer sei.

Die Doppelmoral wird ja sogar noch auf die Spitze getrieben. Da nehmen einige den Tod von Steve Jobs zum Anlass über den posthum zu meckern. Anderwo stellen sie aber Fragen zu Firemonkey oder haben Fragen zu einer eigenen visionären iPad-Application.

Denen sei gesagt : ohne Steve Jobs würde es keinen Anlass geben, solche Fragen zu stellen. Die von Zulieferern niedrig bezahlten Chinesen wären arbeitslos oder noch geringer bezahlt, aber die ideologische Welt wäre in Ordnung. :gruebel:

Was hat der Kerl aber nun verwirklicht oder grosses geleistet ? Es war wirklich einer, der Visionen gehabt hat. Er besass die aussergewöhnliche Fähigkeit diese auch irgendwie in ein marktfähiges und bezahlbares Produkt umzusetzen. Im TV hiess es vorhin, ein Apple I hätte 600 US-$ gekostet. Zu der Zeit war der also schon für Normaluser bezahlbar. Er hat nicht alles selber erfunden, aber er hatte die Fähigkeit neue Wege zu gehen und schnell den Nutzen, selbst von bisher Unbekanntem, für den Enduser zu erkennen und als Chef auch in die Realität umsetzte. Da gehören auch einfache Dinge dazu, wie der jetzt übliche Papierkorb. Nun könnte das übliche "hätte, wenn und aber" kommen. Da sage ich nur : wieso kam sonst keiner auf solch eine simple Idee ? Dann die Maus. Macht eigentlich nur Sinn mit grafischen Benutzeroberflächen. Und wer hatte die erste ? Sogar Microsoft hat bis in die 1990er Jahre gebraucht, da ernsthaft nachzuziehen (vor Win 95 zähle ich jetzt nur als halbgar).

Und dann die letzten 5 Jahre. Die Krankheit hinderte Steve Jobs nicht daran, die bereits vorhandene Technik für was ganz anderes weiterzuentwickeln. Also warum nicht das iPod für den Massenmarkt Handys irgendwie aufmotzen ? Machen wir also ein iPhone draus. Auch das blieb kein Traum. Es war eine Vision, die er umgesetzt hat. Der Schritt zum iPad war da nur konsequent. Aber wieso kam keiner vorher drauf ? Das ist sein mehrfacher Verdienst. Er hat nicht rumlamentiert, sondern gemacht.

P.S.: einen Massenmörder im Zusammenhang mit Steve Jobs zu nennen, das ist schon dreist, um nicht zu sagen beleidigend für den Toten und noch am Todestag. Um einem Internet - "Gesetz" gerecht zu werden : wie wärs, endlich Hitler ins Spiel zu bringen ? :mrgreen:

[wicht]

Hansa,

deinen ersten Absatz kann ich nicht wirklich nachvollziehen - vielleicht auch nur, weil mir bei "german Angst" schlecht wird und meine Lust, weiter zu lesen, erheblich sinkt. Ich habe es trotzdem gemacht. Obwohl für mich "German Angst" etwas ganz anderes und sehr berechtigtes ist.

"Also warum nicht das iPod für den Massenmarkt Handys irgendwie aufmotzen ? Machen wir also ein iPhone draus. Auch das blieb kein Traum. Es war eine Vision, die er umgesetzt hat."

Eine Vision, die von - ich sage mal quasi Sklaven - verwirklicht wurde. Glanzleistung.

Edit: Ja, langsam wird es wirklich Zeit für den kleinen Mann mit Bart. Wir sind auf Seite 7, er kam noch nicht ins Spiel :(

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Hansa (Beitrag 1128974)

Der Schritt zum iPad war da nur konsequent. Aber wieso kam keiner vorher drauf ? Das ist sein mehrfacher Verdienst.

Nicht ganz, die Ideen gab es schon, aber eben eher als Träume. Es hat sich aber niemand getraut sie zu versuchen umzusetzen.

Sein Verdienst ist was die Technik angeht, dass er es geschafft hat zu erkennen wann die Technik weit genug entwickelt ist um die bereits vorhandenen Ideen und Träume umzusetzen.
Und dass er dann auch das Wagnis eingegangen ist solche Produkte an den Markt zu bringen.

Und auch dass er es geschafft hat, dass viele Leute bereit sind ihr letztes Hemd für ein Produkt zu geben, nur weil es von Apple kommt, war geniales Marketing, mag man davon halten was man wolle.

Deshalb wird er der Welt fehlen. Möge er in Frieden ruhen.

[Daniel]

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1128968)

Über verstorbene Personen herzuziehen, hat zudem doch eine gewisse, wenn nicht lange Tradition.

Selbst wenn dem so wäre, machte es das doch kaum besser. Unsere Ansichten in der Frage, ob Pietät hier greifen sollte oder nicht, gehen hier meilenweit auseinander. Aber in meinem Forum wird einem jüngst Verstorbenen keinen "Abzocke" unterstellt (siehe Seite 1). Punkt.