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R.I.P John McCarthy
Vater der KI ist tot...
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AW: R.I.P John McCarthy
Und damit auch der Vater von Lisp.
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AW: R.I.P John McCarthy
Auf dass er in Frieden ruhe.
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AW: R.I.P John McCarthy
Sollten mal ne neu Sparte anlegen..
"who died today" gruss |
AW: R.I.P John McCarthy
Wollte ich vorhin auch schon posten, dachte mir aber dass es doch eine Spur zu depri wäre. Scheint ein schlechtes Jahr für "unsere" Pioniere und Vordenker zu sein :(
Meinen Respekt an Herrn McCarthy, der ganz sicher zu den ganz wichtigen, und dabei sympathisch leisen zählte. Ein wirklicher Verlust, wie zu Lebzeiten ein Gewinn! |
AW: R.I.P John McCarthy
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Ich denke in der heutigen Hochtechnisierten Welt glaubt doch wohl niemand mehr an einer Fortführung des Lebens nach dem Tode. Ruhe in Frieden wie soll man das definieren? Ist doch wie mit ner CPU ist die mal kaputt dann geht nix mehr.. also ab in die Tonne. Auf das Leben umgelegt da geht dann auch nix mehr egal in welcher Form. Ich glaube das da einfach nichts mehr ist. Danach! Weder mit Seele noch mit irgendetwas anderem. Platt ist Platt. Hab nach meiner Todesnahen Erfahrung nur eins davon zurück behalten. Nichts abgesehen von Trieb der Lebenserhaltung Essen/Trinken usw.. ist wichtig oder unentbehrlich auf dieser Welt. Was ist der Sinn des Lebens wenn nach dem Tode die Existens einer Person ausgelöscht ist.. Na ja ist dann wohl auch etwas OT!. gruss |
AW: R.I.P John McCarthy
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Ich bin Atheist (Gott sei dank ;) ), aber warum soll nach dem Leben ihr auf der Erde nicht noch was kommen? Vielleicht ist das Leben, wie wir es kennen, ja nur so was wie eine Schwangerschaft und wir sind nur Föten und die Erde ist die Gebärmutter? Oder vielleicht werden wir ja doch wiedergeboren und beginnen ein neues Leben hier auf der Erde und wer weiß, wo man seine Wartezeit verbringt bis man wieder an der Reihe ist. |
AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
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Denn ich bin zwar Atheist, aber wer weiß, was er war? Wobei ich den Glauben anderer auch nicht zum Schmunzeln finde. |
AW: R.I.P John McCarthy
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Was wäre, wenn unser Universum nur eine Projektion eines mehrdimensionalen Etwas wäre, und jegliches Leben zeitlich begrenzte Schnitte von Hyperkreise mit unserer Welt? Das würde Reinkarnation erklären, und so ziemlich alles andere. Man muss eben nur dran glauben... ;-) |
AW: R.I.P John McCarthy
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In diesem Sinne: Möge er in Frieden ruhen. |
AW: R.I.P John McCarthy
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Könnte man so sehen. Wollte nur nochmal sagen das es keine Respektlosigkeit meinerseits war. Habe es nur mal angestoßen zumal wir doch eigentlich Rational Denken (hoffe ich doch) und die meisten hier in der Runde doch einen höheren IQ haben als der Normalo. Läßt man Glaube und die ganzen anhängigen Dinge weg ist man nicht mehr als eine leere Hülle. Zitat:
gruss |
AW: R.I.P John McCarthy
Und was hat Glauben mit Intelligenz zu tun? Also irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen.
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AW: R.I.P John McCarthy
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Ich Glaube das ich ewig lebe .. Lebe ich dann ewig? Da fragst du dich doch ob ich was an der Schüssel habe oder? Du willst mir doch nicht etwa ernsthaft.. Beispiel! sagen das du nach dem Tode als Tier (Neugeboren) weiterlebst? Wo ist dann dein gedankengut das du im vorherigen Leben erarbeitet hast geblieben ? Wir schweifen ab ... (Ja meine Schuld) Das sollte ja nur ein Thread sein in dem man John McCarthy seinen Respekt ausdrücken soll/kann Das habe ich getan und gut ist! (Auch wenn er davon nichts hat) gruss |
AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
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Imho wäre so etwas in einem separaten Thread sehr viel besser aufgehoben. In dem Sinne: RIP John McCarthy (Auch wenn ich vorher leider noch nie was von ihm gehört/gelesen hatte.) |
AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
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Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?! Wenn also schon dieselbe Erbinformationsmenge beliebig viele "Bewußtseins" erzeugt, warum sollten dann verschiedene Erbinformationen das gleiche (wenn auch zeitlich versetzte) Bewußtsein erschaffen, insbesondere in der Hinsicht, daß zentrale Nervensysteme eindeutig verschiedene ontogenetische und phylogenetische Entwicklungsstufen besitzen? Und selbst, wenn es solche "Wiedergeburten" tatsächlich gibt/gäbe, was hat/hätte man davon, wenn alle Informationen über das/die zuvorige(s) Leben komplett gelöscht sind/wären? Solang allerdings die Seele, die Psyche, das Bewußtsein wissenschaftlich nicht erklärt wird - erklärt werden kann - und es ist fraglich, ob die Psyche auch in der Lage ist, sich selbst vollständig zu reflektieren (und nicht nur die umgebende Welt und einen Teil seiner Selbst über das sog. Ich-Bewußtsein), solang wird sich auch die Frage nicht beantworten lassen, was ein, was ein, aber zwei zeitlich separierte und was zwei vollständig getrennte "Bewußtseins" sind und ob diese möglich ist. Und solang werden Religionen immer noch ihren Zulauf haben, bevorzugt jene, die das goldene vom Himmel, sprich das Paradies auf "Erden" nach dem Tode versprechen - das Ausleseprinzip schlägt nämlich auch bei den Religionen unbarmherzig zu, und die zeitliche Endlichkeit der Individuen ist etwas, was das Leben noch nie mochte, eine Abneigung, die als tiefstes überhaupt verankert ist (der älteste Instinkt ist schließlich die Selbsterhaltung). Zurück zum dahingeschiedenen Informatiker: Um ihn ist es wirklich schade. |
AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
Nun gut, wenn wir schon dabei sind: In meinen Augen ist das Bewusstsein bereits ausreichend geklärt: Elektrische Impulse zwischen einzlenen "Teilnehmern", die dank ihrer Vielzahl und Vernetztheit ein ausreichend komplexes System bilden, welches zugleich sein eigener Interpret ist. Elektrische Impulse weg, Sein weg. *knipps* Alles darüber hinaus, das ist meine Überzeugung aus eigener Überlegung, ist das diesem Sein innewohnende Betreben nach Selbsterhaltung und Geltung, welche zu den ganz ganz tiefen und unterbewussten "Drängen" gehört, wie atmen, schwitzen und Fortpflanzung. Wird dies bedient, ist das Sein befriedigt, womit zu erklären ist, warum so viele so empfänglich dafür sind.
Und nein, es ist kein Zeichen mangelnder Intelligenz, wenn man nach befriedigung seiner Bedürfnisse strebt. Aber es ist ein Zeichen mangelnder Distanz zwischen Wunsch und Fakt, wobei ich nicht unbedingt werten will welches der beiden "besser" wäre. So mancher Wunsch hat schon bessere Dinge hervor gebracht als so manche rein rationale Denkweise, letztere kann aber auch Zielführender sein. Ab da wird es eine persönliche Einstellungsfrage, zu dessen Beantwortung jeder für sich die Hoheit besitzten muss. Ich kann das sogar tolerieren, so lange man KEINE Denkweise als das Absolutum darstellt, dass was sein muss weil [beliebigen Grund hier einfügen]. Daher auch bewusst meine Einleitung mit "In meinen Augen" (nur damit mir nachher hier keiner kommt noch mal erwähnt ;)) So arg unpassend ist die Diskussion hier nichtmals! Als KI-Mann sind wir damit sicherlich sehr nah bei Gedankengängen, die McCarthy fast sicher auch sehr viel beschäftigt haben. |
AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
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Und warum tut man sich dann so schwer, Bewußtsein nachzubilden, wenn sein Entstehen (angeblich) "bereits ausreichend geklärt" ist? Erzähle mir bloß nicht, daß ein Mikroprozessor eines hätte, wenn man ihn betreibt. Zum einen wäre das nicht zu beweisen, zum zweiten müßte dann auch bestimmte Mechanismen (Gestänge!) ein Bewußtsein besitzen und zum dritten wäre dann jede Stromabschaltung genaugenommen eine bewußtseinszerstörende Straftat (analog Zwangsnarkose, Betäubung durch Knüppel auf den Kopf o.ä.). |
AW: R.I.P John McCarthy
Die Komplexität einer Schaltung, und sei es der aktuellste Superprozessor, reicht nicht im Ansatz an die (zum Teil durchaus noch nur vermutete) Komplexität des Gehirhs heran, wobei das "Gehirn" hier sehr weit gefasst werden muss, nämlich inklusive des gesamten Nervensystems, der ganzen Untersysteme und des Sensorapparates, welcher maßgeblich für das Arragement der "Schaltung Gehirn" ist. Da liegen schätzungsweise Magnituden zwischen - so ein Mensch ist ein Wahnsinnsding aus Ingenieurssicht. Und das Phänomen kann ich dir durchaus nennen, dass ich dafür verantwortlich mache: Emergenz.
Dass etwas erklärt ist, ist zudem nicht gleichzusetzen damit, dass man es nachbilden könnte. Zwischen Theorie und Praxis stehen immer noch die verfügbaren Mittel und Wege. |
AW: R.I.P John McCarthy
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„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin. Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht. Die mechanische Funktionsweise hilft nicht wirklich beim Verständnis des Bewusstsein, da das eine andere Ebene ist. Das ist so ähnlich wie in Mathe: Man kann Formeln algebraisch herleiten – die sind dann korrekt und funktionieren, aber „begreifen“ tut man sie nicht unbedingt, auch wenn man sie anwenden kann. Auf der anderen Seite gibt es mathematische Zusammenhänge, die einem einfach intuitiv klar sind (z.B. 1+1=2, oder (zumindest bei mir), dass die zurückgelegte Strecke das Integral der Geschwindigkeit ist) – das sind dann meist die, bei denen man in den Arbeiten keine Fehler macht ;) Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist. Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein? Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht. Für uns erscheinen alle Menschen um uns herum ja mehr oder weniger als Blackbox (jetzt nur mal rein sachlich betrachtet – bei solchen Sätzen gibt es erfahrungsgemäß immer mindestens einen, der es in den falschen Hals kriegt und dann gereizt reagiert) – man kann sie durch äußere Reize beeinflussen, dann passiert irgendwas im Gehirn, und sie reagieren entsprechend. Man könnte theoretisch einen Roboter bauen, der das perfekt simuliert und somit nicht von einem „echten“ Menschen zu unterscheiden wäre. Wenn man ihn nicht von einem Menschen unterscheiden kann, heißt das dann bereits automatisch, er ist ein Mensch? (Wenn es quakt und watschelt, ist es eine Ente?) Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein. Und genau das ist glaube ich auch eigentlich, was uns am meisten Probleme bereitet. Dass andere Menschen durch elektrische Impulse irgendwelche Reaktionen auslösen, kann man sich ja noch halbwegs vorstellen. Nur das eigene Bewusstsein, das Ich-Gefühl, das man jetzt gerade beim Lesen oder Schreiben dieses Textes hat, kann man damit nicht erklären. Es ist nicht, dass ich verleugnen will, dass das Bewusstsein durch elektrische Impulse/chemische Reaktionen zustande kommt – im Gegenteil – nur, wenn ich ehrlich bin, „begreife“ ich es nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer es tut. Vielleicht geht das auch gar nicht, weil man sich selbst nie von außen betrachten kann, sodass man immer ein verzerrte Wahrnehmung hat; oder es geht ganz einfach nicht, weil unsere Intelligenz dazu nicht ausreicht. Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen. *Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural... |
AW: R.I.P John McCarthy
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Ich hätte es nicht besser Formulieren können. Leider kenne ich auch noch niemanden der mir nachweislich suggerieren könnte das er Neugeboren und noch alles vom vorherigen Leben mitteilen könnte. Es ist halt Fakt (selbst erlebt) als ich auf der Internsiv lag. Ein Mensch dessen Gehirn keine Funktion mehr hat ist quasi nur noch eine leere Hülle gleichzusetzen mit dem Tod. Was bringt es den Angehörigen die am Nachbarbett eines erkrankten mit halben Gehirn sitzen ihm zureden und glauben das er aufwacht und alles ist wieder so wie es war. Als Seele definiere ich meine eigene Existenz das hat nichts mit Gott (glaube ich nicht dran) oder dergleichen zu tun Sie ist auch nicht in der Brust (Herz) wie viele meinen sondern kommt vom Gehirn und ist das was uns ausmacht. gruss |
AW: R.I.P John McCarthy
Riesel, riesel, zwei Zitate eingestreut. Zum Nachdenken.
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AW: R.I.P John McCarthy
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Um den Witz Zitat:
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AW: R.I.P John McCarthy
Na ja die Aussage danach hat auch nicht unbedingt was mit Gott zu tun. Warum soll man als Atheist nicht an ein Leben nach dem Tod glauben? dann sitzt da eben auf dem Thron nicht Gott sondern das große Spagehtti-Monster. Gut, das wäre auch wieder so was wie Glauben. aber die Definition von Atheismus ist, laut Wikipedia:
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AW: R.I.P John McCarthy
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AW: R.I.P John McCarthy
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Und wie gesagt, ich weiß nicht, was nach dem Tod kommt. Aber ich schließe nicht aus, dass danach noch "irgendwas" kommt. |
AW: R.I.P John McCarthy
ok dann werfe ich mal die Definition von Gott in die Runde..
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AW: R.I.P John McCarthy
Also ich sehe da keine höhere Macht. Ist doch genauso wie abends ins Bett gehen, schlafen und wieder aufwachen. Das Leben ist der Wachszustand und das warten auf die Wiedergeburt ist das Schlafen. Da muss nicht unbedingt eine höhere Macht beteiligt sein.
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AW: R.I.P John McCarthy
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Da ja bekanntlich in den letzten Sekunden des Lebens das ganze Leben nochmal als Film vor dem inneren Auge vorbeizieht, sollte klar sein, was nach dem Tode kommt: Outtakes und alternative Enden :-D [/Humor] |
AW: R.I.P John McCarthy
Hm, der Abspann könnte etwas lang werden, wenn alle Personen genannt werden, denen man begegnet ist. ;)
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AW: R.I.P John McCarthy
schon der Gedanke daran, dass der "Plan" eine Wiedergeburt beinhaltet ist meines Erachtens eine religiöse Betrachtungsweise, da du diesen Plan bis dato nicht beweisen kannst.
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AW: R.I.P John McCarthy
Dann mal, was laut
 wikipedia John McCarthy selbst dazu sagt:Zitat:
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AW: R.I.P John McCarthy
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Im bezug auf Religion etc würde ich mich eher zu den Agnostikern zählen. Ich glaube nicht an Gott, schließe aber nicht aus dass es sowas wirklich gibt. Dasselbe gilt für das Leben nach dem Tod. Falls es ein leben nach dem Tod gibt, will ich dorthin wo es die scharfen succubus gibt :twisted: PS: um mal auf das Klonen von vor wenigen beiträgen zuvor zurückzukommen. Es ist NICHT möglich eine zelle unendlich oft zu klonen beziehungsweise gleichwertige "Kopien" (begriff wird dem leben nicht gerecht aber mir fällt kein besserer ein). In Jeder Zelle wird festgehalten, wie oft sie sich geteilt hat. Überschreitet sie einen Schwellwert(von anfang an festgelegt), verweigert sie die Teilung. Das war auch das Problem bei Schaf dolly. Das Schaf das zum Klonen benutzt wurde, hatte schon ein Paar jahre auf der Kerbe(logisch ;) ). Die neuen Zellen des Schafes Dolly waren aber auf dem Stand des Grundschafes, womit sie viel weniger Teilungen übrig hatten. Deswegen auch die Kurze lebensdauer. |
AW: R.I.P John McCarthy
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Also, duplizierte Erbinformation -> Eineiige Zwillinge, zwei verschiedene Seelen/Psychen. Noch einmal eine Information dupliziert -> Eineiige Drillinge. Beide dupliziert -> Eineiige Vierlinge. (Mit Erbinformation meine ich die komplette, die den Bauplan eines Menschen enthält.) Nun kann keine Mutter beliebigzahlige N-linge in die Welt setzen, aber einmal angenommen, man könnte Menschen in Retorten vom Einzellstadium zur Geburtsreife bringen, angenommen, es gäbe unendlich viele Elementarteilchen (und damit Atome) und Energie (die Welt wäre unendlich groß), dann könnte man unendlich viele N-linge mit derselben Erbinformation, aber jeweils unterschiedlichem Bewußtsein generieren. Immer noch klar? Also besitzt eine jede Erbinformation das Potential für unendlich viele Seelen/Psychen. Die Wahrscheinlichkeit, daß von diesen potentiell unendlich vielen die eine konkrete, mit der man behaftet ist, ausgewählt wird, ist damit 1/∞ (danke für das Zeichen!), und dafür hält die Mathematik den Wert 0 parat. Dennoch hat man dieses eine Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit 0 ist. Und hier ist der Widerspruch. (Wahrscheinlich/vermutlich/anscheinend) Nie kann jedoch dieselbe (die gleiche) Erbinformation auch nur ein einziges Mal zweimal dasselbe Bewußtsein erzeugen. Warum sollten dann unterschiedliche Erbinformationen dazu imstande sein? Zitat:
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Ich empfehle in diesem Zusammenhang Roger Penroses Bücher. Ein großer Mathematiker mit Über- und Weitblick. Es gelang ihm, einige hyperoptimistische Schwätzer der KI (die natürlich auch immer für die Beschaffung der Fördergelder, also letztlich für ihren Arbeitsplatz werben) den Wind aus den Segeln zu nehmen und diese zu widerlegen, indem es ihm gelang zu beweisen, daß ein Algorithmus allein nicht so wie ein menschliches Bewußtsein funktionieren kann, er dieses Bewußtsein also nicht hervorbringen kann. Zitat:
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Sollte das Bewußtsein simulierbar sein: Ist die Simulation eines informationellen Prozesses nicht selbst dieser Prozeß? Erzeugt - ja dupliziert - die Simulation eines Bewußtseins nicht ein weiteres oder das gleiche/dasselbe Bewußtsein? Zitat:
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AW: R.I.P John McCarthy
Kann nicht mal ein Nachruf als solcher stehen bleiben, ohne dass man ihn wirren OT-Beiträgen entweit?
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AW: R.I.P John McCarthy
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Wie du bereits schreibst ist die Erbinformation der biologische „Bauplan“, das heißt aber nicht, dass er das komplette Leben vorherbestimmt. Je nachdem wie und wo ein Mensch aufwächst, kann er sich trotz identischer Erbinformation völlig anders entwickeln. Somit können sich grundsätzlich natürlich aus jeder Erbinformation so verschiedene Menschen entwickeln, wie es Zustände gibt, unter denen er sich entwickeln kann. Das können unendlich sein, wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, oder auch einfach nur eine sehr hohe Zahl. Aber das ist kein Paradoxon, weil die jeweilige Entwicklung immer noch von diesem Ausgangszustand abhängt. Wenn ich den Zustand exakt wiederherstelle (was in der Praxis natürlich nicht möglich ist), würde sich der Mensch wieder genau gleich entwickeln (wenn man Erkenntnisse aus der Quantenphysik mal vernachlässigt, die hier 1. kaum eine Rolle spielen dürften und 2. nicht wirklich was mit dem Problem zu tun haben). Das geht bei Zwillingen natürlich nicht, weil man sie nicht „ineinanderstecken“ kann. Schon allein dadurch, dass sie im Mutterleib an verschiedenen Positionen liegen haben sie einen leicht anderen Ausgangszustand. Um noch mal einen Vergleich aus der Informatik zu bemühen: Nehmen wir mal Delphis Zufallsgenerator random(). Der Algorithmus (=DNA) ist immer gleich, dennoch kommt nicht immer das gleiche heraus. Es können (nach deiner Argumentation) grundsätzlich „unendlich“ Werte (=Seelen oder wie auch immer man es nennen mag) zurückgeliefert werden; somit wäre die Wahrscheinlichkeit, einen bestimmten Wert zu erhalten auch unendlich klein. Aber: Wenn ich aber den RandSeed zu Beginn immer auf den gleichen Wert setze, bekomme ich trotzdem jedes mal das gleiche Ergebnis. |
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