Wird an deutschen Schulen tatsächlich so ein Mist gelehrt?

[Perlsau]

Seid gegrüßt,

beim Lesen einiger von Anfängern initiierten Threads kommt mir immer wieder der fürchterliche Verdacht, daß an deutschen Schulen im Informatik-Unterricht völlig irrelevante Sachverhalte und Vorgehensweisen gelehrt werden, wie das z.B. dort sehr deutlich wird, aber auch in anderen Threads und Delphi-Foren. Im Laufe einiger dieser Threads kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Lehrer dort versuchen, Delphi aus Turbo-Pascal-Sicht zu verwenden. Man kann daraus den Schluß ziehen, daß sich diverse Lehrkräfte nicht wirklich mit Delphi auskennen und ihre Unkenntnis und offensichtliche Verwirrung, was die Verwendung von Delphi betrifft, unreflektiert an ihre Schüler weitergeben.

Im Angesicht des ständig behaupteten Fachkräftemangels (an dem ich gewisse Zweifel hege) sollte es doch oberste Priorität haben, zumindest der nachfolgenden Generation solide Grundlagen zum Verständnis objektorientierter Programmiersprachen zu vermitteln. Ganz bestimmt gibt es den einen oder anderen geübten Delphi-Programmierer, dem es Freude machen würde, den Kids an einer Schule in seiner Nähe das Entwickeln mit Delphi beizubringen. Da muß man doch nicht irgend einen unwissenden Lehrer dazu zwingen, so zu tun, als ob er Delphi beherrsche! Aber nein, man möchte ja kein Geld für Bildung ausgeben, das schiebt man lieber den Bankstern in den Allerwertesten ...

Vielleicht wäre das ja ein Thema für die von "unserer" Frau Merkel (ich kann die nicht leiden) angestoßene Meinungs-Sammlung, die seit dem 1. Februar läuft: Dialog über Deutschland. Dort gibt es die Rubrik "Wie wollen wir lernen?", wo ein solches Anliegen entsprechende Resonanz finden dürfte. Darauf hingewiesen wurde von Telepolis.

Aber eigentlich nehm ich das nicht wirklich ernst: nächstes Jahr sind Wahlen ...

[Teekeks]

Direkt kann ich dir auf deine Frage nicht Antworten.
Aber wir an der Schule haben nur mit Turbo-Pascal gearbeitet. Und selbst dort hatte mein Lehrer nicht so wirklich den Durchblick.
In der Praxis also nicht zu gebrauchen.
Allerdings wurden wir in der Theorie, also dem Aufbau und der Funktionsweise eines Computers auf Hardware-Ebene sehr gut vorbereitet. (Sind vom Transistor bis zur ALU alles Schrittweise durch gegangen und haben letztere auch von Hand mal durch gerechnet).
Ebenso wurden die Logischen Operatoren wunderbar erläutert.

Es herrschte also nur auf der Software-Entwicklung ein starkes Defizit. Ansonsten war es denke ich einer 11. Klasse angemessen.

Allerdings gibt es hier in Cottbus auch nur noch einen einzigen weiteren Lehrer der an den Schulen Informatik unterrichtet.

[Phoenix]

Kurz gesagt: Leider ja.

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach: Die Lehrer haben neben den Hauptfächern nicht viel Zeit (Stichwort: Lehrermangel). Das heisst das die Vorbereitung für Wahlveranstaltungen immer hinten runter fällt. "Programmieren" ist halt kein Hauptfach und das, was an manchen Schulen in "Informatik" gelehrt wird ist eher ein Word & Excel für Einsteiger. Nicht falsch verstehen: Wenn das gut gemacht wird, ist das schon ein richtig guter Schritt in die richtige Richtung.

Aber zurück zum "Programmieren": Die Lehrer machen das Nebenbei, mit wenig Möglichkeiten zur Vorbereitung, und in aller Regel sind diese Lehrer nur Hobby-Programmierer. Bei der aktuellen Vergreisung der Lehrerschaft ist es nunmal auch so, dass die meisten davon vermutlich tatsächlich noch auf ihren eigenen Turbo-Pascal Erinnerungen aufbauen.

Von 'modernem' Software-Craftsmanship, also das Programmieren als Handwerk zu verstehen und mit den optimalen Tools möglichst effizient Probleme zu lösen ist da vermutlich nichts angekommen.

Zudem kann ich aus meiner inzwischen langjährigen Erfahrung als Coach noch sagen, dass insbesondere Delphianer aus mir immer noch unerfindlichen Gründen zwar die Komposition vorgefertigter Controls hervorragend beherrschen (= Lego-Baukasten Spielen), aber schon aufgeschmissen sind wenn sie dann einen einfachen Buggy OHNE das entsprechende Kit, sondern nur aus den Grundsteinen aufbauen sollen. Von OOP und sauberer Architektur mal zu schweigen.

Und hier rede ich von professionellen Entwicklern, die damit ihr täglich Brot verdienen. Klar bekommen die das irgendwann zusammen, aber schön und elegant ist anders.

Und dann soll jemand, der nur ein Bruchteil von Know-How hat, als Hobbyist, den Schülern was gescheites beibringen können?

Als erste Lösung würde mir da einfallen: Die Lehrer trainieren. Kostet aber Geld und Zeit, und das fehlt blöderweise an den Schulen. Zudem sind sich die meisten Lehrer der vorhandenen Defizite auch gar nicht bewusst, so dass hier wahrscheinlich allein schon der Bedarf an Schulung verkannt wird.

[p80286]

Da frage ich mich, was sollen denn die Kinder lernen?
Aktuell hat mich ein Eintrag in der OH aufgeregt weil irgendein Schussel dort Items und Item durcheinander gebracht hat. Um solchen Mist zu erkennen sollte man so ein paar Grundlagen der OOP kennen. Ansonsten ist meiner Meinung nach völlig unerheblich ob Delphi oder C++ oder der 788. Basic-Dialect genutzt wird um das praktische Programmieren zu vermitteln.
Allerdings sollte die entsprechende Lehrkraft die Sprache so einigermaßen beherrschen (Haupsache er weiß, wo man nachlesen kann). Vom Erstellen eines Programmes scheinen Lehrer allerdings keine Ahnung zu haben, so wie so mancher Physiklehrer,der hilflos vor einer Schaltung steht und sie nicht in der Praxis umsetzen kann, die theoretsíschen Grundlagen aber durchaus beherrscht.

Also was sollen die Kinder lernen, die theoretischen Grundlagen oder selber basteln?

Gruß
K-H

[Klaus01]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Also was sollen die Kinder lernen, die theoretischen Grundlagen oder selber basteln?

.. aus der Sicht der Kinder wird es basteln sein, da so früher Resultate sichtbar sind.
Aus der Sicht was für die Zukunft sinnvoller ist sind die theoretsichen Grundlagen wichtiger.

Vor 10/15 Jahren (?) hat man diese erst durch ein Informatik Studium erlernt.

Grüße
Klaus

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Da frage ich mich, was sollen denn die Kinder lernen?
Aktuell hat mich ein Eintrag in der OH aufgeregt weil irgendein Schussel dort Items und Item durcheinander gebracht hat. Um solchen Mist zu erkennen sollte man so ein paar Grundlagen der OOP kennen.

Wo du recht hast ...

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Ansonsten ist meiner Meinung nach völlig unerheblich ob Delphi oder C++ oder der 788. Basic-Dialect genutzt wird um das praktische Programmieren zu vermitteln.

Naja, ich denke, wenn schon eine Programmiersprache lernen, dann eine, mit der man im meistbenutzten Betriebssystem, nämlich Windows, Programme entwickeln kann. Alles andere ist für Schüler/Kids erstmal kein praktisches Programmieren.

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Allerdings sollte die entsprechende Lehrkraft die Sprache so einigermaßen beherrschen (Haupsache er weiß, wo man nachlesen kann). Vom Erstellen eines Programmes scheinen Lehrer allerdings keine Ahnung zu haben, so wie so mancher Physiklehrer,der hilflos vor einer Schaltung steht und sie nicht in der Praxis umsetzen kann, die theoretsíschen Grundlagen aber durchaus beherrscht.

Genau: Wenn ein Lehrer seinen Schülern Delphi beibringen möchte, muß er es selbst einigermaßen beherrschen. Was nützen mir die theoretischen Grundlagen, wenn ich sie nicht in der Praxis festige und umsetze? Das ist wie mit dem Backen: Ein Kuchenrezept auswendig zu lernen bedeutet noch lange nicht, einen Kuchen backen zu können. Backe ich aber doch mal den einen oder anderen Kuchen, prägen sich die dazu notwendigen Handlungen und Vorgehensweisen viel besser ins Gedächtnis ein als durch schieres Auswendiglernen der Rezepte.

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Also was sollen die Kinder lernen, die theoretischen Grundlagen oder selber basteln?

Ich würde hier für beides plädieren: Grundlagen anlesen und loslegen, bei Bedarf weitere Grundlagen nachlesen.

[shmia]

Man schaue sich mal dieses "Stifte und Mäuse" an, dass immer noch an Schulen gelehrt wird:
http://www.delphipraxis.net/156223-post36.html
In dem Sourcecode gibt es katastrophale Fehler (vorallem durch die zwangshafte Eindeutschung):

Delphi-Quellcode:

type
  Bildschirm = class (TObject)
  public
    constructor init;
    procedure loescheAlles;
    function breite:GanzeZahl;
    function hoehe:GanzeZahl;
    destructor gibFrei;  // Das geht garantiert in die Hose !!
  protected 
    procedure FormCloseQuery(Sender: TObject; var CanClose: Boolean);
end;

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Klaus01 (Beitrag 1150336)

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1150335)

Also was sollen die Kinder lernen, die theoretischen Grundlagen oder selber basteln?

.. aus der Sicht der Kinder wird es basteln sein, da so früher Resultate sichtbar sind.

Eben! Erfolgserlebnisse bestätigen und spenden Motivation.

Zitat:

Zitat von Klaus01 (Beitrag 1150336)

Aus der Sicht was für die Zukunft sinnvoller ist sind die theoretsichen Grundlagen wichtiger.

Ich glaube, daß man Grundlagen der Programmierung (bzw. der Programmiersprache) und praktische Erfahrung im Programmieren nicht trennen kann. Grundlagen alleine machen noch keinen Programmierer aus. Es erfordert Übung, Quellcode lesen, analysieren und verstehen zu können. Man sollte sich beides parallel erarbeiten.

Das war bei Basic noch etwas anders – ich begann 1985 mit dem C-64, Basic zu programmieren, später auch etwas Assembler. Erst 1992 stieg ich mit meinem ersten 486er auf Turbo Pascal um, danach kam Delphi 3. Dazwischen lagen Welten! Erst mit Turbo Pascal begann ich zu verstehen, was strukturiertes Programmieren bedeutet: Übersichtlicher Code, Unit-Systeme, mit Turbo-Vision sogar die ersten Ansätze zu OOP.

Zitat:

Zitat von Klaus01 (Beitrag 1150336)

Vor 10/15 Jahren (?) hat man diese erst durch ein Informatik Studium erlernt.

Mir sind während meiner Zeit (15 Jahre) in einem staatlichen Rechenzentrum etliche Informatiker begegnet, die über das Erlernen von Grundlagen nicht wesentlich hinausgelangt sind. Wenn du als Programmierer und Nicht-Informatiker solche Leute als Vorgesetzte hast, gibt's für dich nichts zu lachen ...

[Neutral General]

Hallo,

Also ich habe bisher in meinem Leben noch keinen Informatiklehrer erlebt der (genug) Ahnung von dem Kram hatte den er den Schülern beibringen sollte.

Ein Lehrer der damals den Informatik-Grundkurs der Stufe über mir geleitet hat, hat zusammen mit seinen Schülern überhaupt erst Delphi gelernt.
Der andere Lehrer den ich dann 1 Jahr später in Informatik hatte war ein Funke besser, aber war auch mehr der Pascal-Typ und hatte aber auch sonst nicht viel Ahnung.

Später in der Berufsschule habe ich meinem Lehrer zusammen mit einem anderen Mitschüler einige Prinzipien von OOP erklärt, weil er da an der Tafel stand und das Beispiel seines eigenen Arbeitsblattes nicht verstanden hat.

Und auch ansonsten höre ich selten Positives über Informatiklehrer meiner Freunde und Bekannten...

[Gausi]

Ich weiß nicht, wie in dem verlinkten Topic "so ein Mist" erkennbar wird. Der Fehler, der da aufkommt, ist zwar merkwürdig und vermutlich peinlich für den Lehrer, wenn er den nicht interpretieren kann. Aber sonst?

Der Informatik-Unterricht in der Schule sollte imho nicht als Vorbereitung für den Beruf des Programmierers angesehen werden, und schon gar nicht als Ausbildung zum Delphi-Entwickler. Zur Informatik gehört nicht nur Programmieren ("praktische Informatik"), sondern auch die Technik, Theorie und Anwendung. Zu letzterem können auch banale Themen wie der grundlegende Umgang mit Computern und gängigen Programmen gehören, oder auch Basics in "irgendwas mit Medien". Also auch, wie man einige Funktionen in Word oder Excel benutzt. Und wenn in den Schulen mal anständig unterrichtet würde, wie man anständige Powerpoint-Präsentationen macht (d.h. passende Schriften, Farben, sparsame Effekte, übersichtliche Foliengestaltung...), dann fände ich das super.
Zur Technik gehören die Basics wie Gatter, aber auch grobe Dinge wie Unterschiede zwischen RAM, CPU und Soundkarte. Die Theorie (formale Sprachen, Komplexitätstheorie, ...) ist imho eher was für die Oberstufe.

Zum Programmieren gehören auch erstmal die Basiskonzepte (Schleifen, Bedingungen, Prozeduren/Funktionen, usw.). Wenn die verschiedenen Schleifenarten dann "kopf- und fußabweisend" genannt werden oder irgendwie anders, ist nebensächlich. Wichtig ist das grundlegende Konzept, was dann in einer beliebigen Sprache beispielhaft durchgezogen werden kann.

Dass eine Sprache keine globale Variable als for-Schleifen-Variable akzeptiert, ist doch wurscht. Dieses Stifte und Mäuse halte ich zwar auch für eine Krankheit, kann aber durchaus auch Argumente dafür sehen: Dadurch wird die evtl. vorhandene Hürde der englischen Sprache entfernt. Für einen Programmierer mag das albern oder gar kontraproduktiv klingen. Aber für jemanden, der einfach die gelernten Konzepte am Beispiel durchziehen muss, ist das vielleicht durchaus hilfreich.