Wird an deutschen Schulen tatsächlich so ein Mist gelehrt?

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von EWeiss (Beitrag 1150372)

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1150367)

Gibt es eigentlich das Studienfach bzw. die Studienrichtung "Informatik auf Lehramt" schon?

Die Frage wäre doch ist Informatik gleichzusetzten "Mit Programmierung?" Das sind für mich 2 paar Schuhe.

Nein, das Studium zum Informatiker beinhaltet keine Ausbildung in einer Programmiersprache. Die muß sich jeder Student selber beibringen bzw. sich nötigenfalls um entsprechende Bildungsmaßnahmen (Lehrgänge, VHS usw.) kümmern.

Zitat:

Zitat von EWeiss (Beitrag 1150372)

Um Mathematiker zu werden muss ich nicht zwangsläufig Programmieren können.

Das ist die Frage. Je nachdem, womit sich der Mathematiker befaßt, gibt es natürlich bereits entsprechende Anwendungen. Aber auch die müssen mehr oder weniger programmiert werden. Der Begriff "programmieren" bezieht sich ja nicht nur auf irgendwelche Programmiersprachen, mit deren Hilfe man Computerprogramme schreiben kann, sondern auch auf Taschenrechner, Videorekorder, Menschen usw. Auch das Schreiben eines Textes in eine Textverarbeitung ist im Grunde eine Art Programmieren: Ich programmiere den Computer so, daß er mir meinen Text in der gewünschten Form anzeigt. Auch das will gelernt sein ...

[Delphi-Laie]

Nunja, wenn es eben noch keine echten, zertifizierten bzw. offiziellen Informatiklehrerer gibt, wird die Informatikbildung eben noch Kinderkrankheiten haben. Ist der jungen Entwicklung dieser Wissenschaft geschuldet.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150375)

Zitat:

Zitat von EWeiss (Beitrag 1150372)

Um Mathematiker zu werden muss ich nicht zwangsläufig Programmieren können.

Das ist die Frage. Je nachdem, womit sich der Mathematiker befaßt, gibt es natürlich bereits entsprechende Anwendungen. Aber auch die müssen mehr oder weniger programmiert werden. Der Begriff "programmieren" bezieht sich ja nicht nur auf irgendwelche Programmiersprachen, mit deren Hilfe man Computerprogramme schreiben kann, sondern auch auf Taschenrechner, Videorekorder, Menschen usw. Auch das Schreiben eines Textes in eine Textverarbeitung ist im Grunde eine Art Programmieren: Ich programmiere den Computer so, daß er mir meinen Text in der gewünschten Form anzeigt. Auch das will gelernt sein ...

Also, Mathematik hat mit Informatik ÜBERHAUPT NICHTS zu tun (umgekehrt sehr wohl). Also muß ein Mathematiker keine Ahnung von Informatik haben, geschweige denn, programmieren können. Allerdings gibt es Bereiche der Mathematik, wo es schon ein wenig merkwürdig ist, wenn man diese Zustzqualifikation nicht hat oder es zumindest vorteilhaft ist, wenn man diese vorweisen kann, so z.B. Algorithmentheorie und numerische Mathematik. Ich stand wegen meines Sortieranimationsprogrammes auch mit Informatikprofessoren in Kontakt. Wie ich erfuhr: Diese programmieren nur noch ausnahmsweise, haben i.d.R. seit Jahren nicht mehr programmiert. Ist eben zu praktisch und raubt nur die wertvolle Zeit, die man auch mit theoretischen Überlegungen zubringen kann.

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150373)

Man kommt bei Delphi um's Englisch nicht herum.

Doch. Ohne Probleme.

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150373)

...Wenn ich das konnte (kein Abitur, "nur" mittlere Reife und Berufsausbildung), dann können die das auch. ...

Warum sollten "sie" (08/15-Steuerungsprogrammierer)? Nur weil einige meinen, das es keine Zeiger gibt, sondern nur Pointer und keine Zaehler, sondern Counter, heißt das noch lange nicht, das nun alle schön hübsch Englisch lernen müssen. Das Framework ist deutsch, also wird deutsch programmiert.

Aber es geht ja eh nicht um denglisch oder germish, sondern um die Lehrer.

Zum Thema;
Ich bin 50 und hatte so mit den ersten Informatikunterricht, als ich 15 war. Da konnte ich schon programmierern und habe dem Lehrer gezeigt, das seine Korrektur meiner Arbeit Blödsinn war: Hat er nicht kapiert.

Viele der hier gezeigten Beispiel zeugen nicht gerade davon, das die Kritiker hier verstehen, wie man "Informatik" definiert und wie man "Informatik" vermittelt. Das hat beileibe nicht viel mit Programmieren zu tun, sondern -im Gegenteil- recht wenig. Und wenn man 'programmierern' in diesem Kontext sieht, dann sollte man als Lehrer darauf achten, das das Wesen des Programmiererns vermittelt wird.

Das Wesen des Programmiererns ist? Nein, nicht englisch, auch kein toller oder Clean Code. Auch kein OOP. sondern?

Strukturieren. Es geht darum, eine Problemlösung in Teilaufgaben zu unterteilen bzw. zu strukturieren, die dann sequentiell abzuarbeiten sind.

Ob man dafür Turtle oder andere merkwürdige Pädagogikinstrumente nimmt oder nicht, ist wirklich wurscht. Es geht ja wie gesagt nicht darum, tollen schicken modernen Code zu produzieren, sondern zu strukturieren.

Erschreckend im Unterricht ist sind vielmehr:
* Didaktische Vollpfosten, die ein Lehrergehalt beziehen
* Klugscheißerische Schüler, die meinen, den Unterricht mit dämlichem Besserwissen torpedieren zu müssen.

Beide gehören geteert und gefedert.

Viele Schüler sind sportlich besser als der Sportlehrer, musikalischer als der Musiklehrer etc. Lassen sie es raushängen? Nö. Wieso hören wir das dann von den ach so genialen programmierenden (Ex-)Schülern?

Viele Lehrer sind, unabhängig vom Fach, nicht in der Lage, den Lehrstoff didaktisch gut zu vermitteln. Das ist in meinen Augen das Schlimme. Im Berufsleben wirst Du als Pfosten irgendwo hin gesetzt, wo Du keinen Schaden anrichten kannst. Als Lehrer bekommst Du mit diesen Fähigkeiten eine Klasse vorgesetzt, deren Individuen Du nach Herzenslust zerstören kannst. Und auch wirst.

Gottseidank bin ich alt und hab den Dreck hinter mir.

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150374)

Zitat:

Zitat von Delphi-Laie (Beitrag 1150367)

Gibt es eigentlich das Studienfach bzw. die Studienrichtung "Informatik auf Lehramt" schon?

Vermutlich nicht. Aber es gibt bereits Ausbildungsberufe, in denen man Programmieren lernt. Sie u.a. das entsprechende Lexikon der Arbeitsagentur.

Ein Freund von mir studiert gerade Informatik auf Lehramt. Also das gibt es ;-)

[Medium]

Bevor es überhaupt um die Inhalte von Informatikunterricht konkret geht, wäre ja überhaupt erstmal zentral festzulegen, was da so vermittelt werden sollte! Ich kenne Schulen, die machen da User-Schulungen (Windows, Word, Excel, etc.), welche die Programmierkurse machen (Pascal, Delphi, BASIC, etc.), welche die Logik/E-Technik machen (and/or/not, Gatter, Register, etc.), und welche, die Ansätze von Informatik machen (Datenstrukturen, Problemanalyse, etc.).

Für den Durchschnittsschüler, dem man kaum unterstellen darf, dass er unbedingt Programmierer werden will, wäre wohl nur das erste - am besten gekoppelt mit Medienkompetenz! - relevant, da jeder Befruf und auch das Privatleben voll mit Computern und Medien sind. Meines Erachtens nach muss sowas heute Pflichfach sein wie Deutsch und Mathe. Klassen 7-9, ggf. sogar schon ab der 5, mit Vorbereitungskursen in der Grundschule. Himmel, die Kids haben so früh das Smartphone in der Hand, stellt ihnen besser gleich einen Tutor bei der Geburt bei - oder besser vernünftige Eltern... Ich schweife ab :D
Und für den, der da echt Interesse dran hat, der sollte ab der 10. Klasse "Info" wählen können, wobei in der 10 "Logik/E-Technik", in der 11 Informatik und der 12 Programmieren zu machen wären. Gerne auch von unterschiedlichen Lehrern. Dann ist wenigstens klar, WAS man da überhaupt machen wird!

Ab dann können wir uns über konkrete Inhalte und Praktiken unterhalten. Leider wird es bis da hin aber wohl einen Generationswechsel in der DP gegeben haben, vielleicht sogar zwei. Da sind wir dermaßen schmerzhaft weit von weg.

Kernproblem: Auch vielen vom Fach ist die Unterscheidung zwischen Informatik und Programmieren kaum bewusst. Käme dem Metallbauer kaum in den Sinn, sich mit einem Flugzeugskonstruktionsingeneur zu identifizieren :mrgreen:. Wie soll man sowas dann an die Leher bringen, oder den Kindern? Oder gar der Politik!?

Zum Thema Englisch: Wer sich beruflich mit Informatik (bzw. noch eher bei Programmierung) auseinandersetzen will, hat mit Englischkenntnissen gleich mal das 100fache an Lektüre und Dokumentation an der Hand. Vieles gibt es nichtmals auf Deutsch, bzw. erst in 3-5 Jahren eventuell mal. Ohne Englisch ist man seiner besten und wichtigsten Quellen beraubt. Klar geht's auch so, aber vorne mitspielen und die interessanten Dinge lernen geht damit schon nicht mehr so von der Hand. In meinem Studium waren deutlich >50% der für mich interssanten weiterführenden Bücher nie auf Deutsch erschienen zum Beispiel.

[silver-moon-2000]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150373)

Am Ende wissen die Schüler noch immer nicht, was der Unterschied zwischen einem Integer und einem LongInt ist, weil sie diese Begriffe noch niemals gehört haben, oder daß ein WORD keine negativen Werte gestattet oder was eine Float-Variable ist.

Die Frage ist, ob Schüler im Info-Unterricht wirklich den Unterschied zwischen Integer und LongInt kennen müssen.

Meines Erachtens geht es im Info-Unterricht nicht so sehr um das Praktische, also darum, wirklich programmieren zu lernen und die "Feinheiten" einer Programmiersprache zu verstehen, denn, wie Gausi geschrieben hat, dient der Info-Unterricht nicht zur Vorbereitung des Berufslebens.

Sondern es geht (mMn) hauptsächlich darum, "logisch" denken zu lernen.
Das heißt für mich zum Beispiel, in der Lage zu sein, eine Aufgabenstellung zu verstehen und diese in eine logische und richtige Abfolge von Befehlen umzusetzen. Zum Beispiel zu erkennen, dass das "logische oder" eben anders funktioniert als das landläufig "gesprochene oder", oder zu erkennen, wie eine Aufgabe in Unteraufgaben zu zerteilen ist, oder wie in Access Tabellen miteinander zu verknüpfen sind (1..N), oder...

Denn dazu hilft eine Programmiersprache enorm. Einer der geschätzten Forenteilnehmer hat nicht umsonst die Signatur: "Ein Programm macht nicht das, was man vom ihm will, sondern das, was man ihm sagt" (oder so ähnlich). Ist das Programm geschirben, und kommen die richtigen Ergebnisse heraus, hat man alles richtig verstanden und umgesetzt. Und dazu sind (provokativ gesprochen) "semantische Unterschiede" wie LongInt<->Integer unnötig.

Zitat:

Zitat von Teekeks

Sind vom Transistor bis zur ALU alles Schrittweise durch gegangen und haben letztere auch von Hand mal durch gerechnet

Begriffe wie "Gatter" oder "ALU" habe ich erst während meines Studiums kennengelernt.

Während meines Info-Unterrichts im Jahre 1998 (lang lang ist's her) haben wir uns das erste halbe Jahr mit MS Access und das zweite Jahr mit Turbo Pascal beschäftigt. Dass wir andere theoretische Grundlagen behandelt hätten, kann ich mich nicht erinnern (kann aber auch an der langen Zeit liegen)

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1150373)

Wenn ich das konnte (kein Abitur, "nur" mittlere Reife und Berufsausbildung), dann können die das auch. Unser "Informatik-Unterricht" in der Realschule (in der Hauptschule gab's das nicht) war wohl eher zum Abschrecken gedacht. Aber ich bin drangeblieben, weil ich das lernen wollte. Und ich hab's nicht bereut ...

Der Großteil meiner Klassenkameraden (ich eingeschlossen) konnte damals noch nicht programmieren.
Unser Info-Unterricht war damals eine Art Pflicht-Wahlfach (d.h. man musste sich ein Fach aus einer Reihe von Fächern aussuchen). Obwohl das eigentlich dafür sorgen sollte, dass nur Interessierte das Fach wählen, waren die Alternativen nicht so berauschend, sodass eine größere Zahl einfach Info gewählt hat, um von Wirtschaft & Co verschont zu bleiben.

Dementsprechend wenige Leute hatten wirklich Lust, sich mit der Materie auseinander zu setzen.
Unser Lehrer hat natürlich Rücksicht auf diese Leute genommen und dementsprechend langsam sind wir vorangekommen.

In dem halben Jahr TurboPascal sind wir, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, nie über eine einfach Zinsberechnung rausgekommen, von Strukturieren in Units oder von OOP-Ansätzen ganz zu schweigen.

Was ich sagen will, man darf nicht alles dem Lehrer anlasten. Wenn der Lehrer jedes Jahr merkt, dass er nur auf geringes Interesse stößt, dann sinkt erwartungsgamäß seine Motivation, sich intensiv auf den Unterricht vorzubereiten. Wenn er mit den Schülern nie aus dem Bodensatz kommt, warum soll er dann selbst die höheren Sphären lernen?

Zu meinem Lehrer, das war ein Mathelehrer, der eben auch Info unterrichtet hat und auch an der VHS Computerkurse abgehalten hat. Ich war (was nichts bedeutet) einer der Besten in dem Kurs, aber ich hatte nie das Gefühl, dass unser Lehrer "schlecht" ist.

Ja, wir haben uns nicht wirklich tief mit theoretischen Grundlagen beschäftigt, doch das lag rückblickend wohl eher am fehlenden Interesse der meisten Schüler.

Täuscht mich also meine Erinnerung, oder haben wir wirklich einen der wenigen guten Lehrer gehabt? :lol:

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1150386)

Viele der hier gezeigten Beispiel zeugen nicht gerade davon, das die Kritiker hier verstehen, wie man "Informatik" definiert und wie man "Informatik" vermittelt. Das hat beileibe nicht viel mit Programmieren zu tun, sondern -im Gegenteil- recht wenig.

Das Problem ist, dass man in der Schule weder das eine noch das andere macht. Aber wenn man schon im Unterricht programmiert, dann doch wenigstens richtig.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1150386)

Strukturieren. Es geht darum, eine Problemlösung in Teilaufgaben zu unterteilen bzw. zu strukturieren, die dann sequentiell abzuarbeiten sind.

Ob man dafür Turtle oder andere merkwürdige Pädagogikinstrumente nimmt oder nicht, ist wirklich wurscht. Es geht ja wie gesagt nicht darum, tollen schicken modernen Code zu produzieren, sondern zu strukturieren.

Ja, nur leider gehören Turtle und Co. zu diesen Dingen, die sich irgendwer am runden Tisch ausgedacht hat. In der Praxis wird dadurch alles nur viel komplizierter. Ich habe das Programmieren auch nicht mit einer Schildkröte gelernt, sondern gleich „the real deal“. Überfordert hat mich das nicht. Und ich war damals 9.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1150386)

Erschreckend im Unterricht ist sind vielmehr:
* Didaktische Vollpfosten, die ein Lehrergehalt beziehen
* Klugscheißerische Schüler, die meinen, den Unterricht mit dämlichem Besserwissen torpedieren zu müssen.

Wenn der Lehrer schlichtweg Unsinn erzählt, soll man das einfach so stehen lassen? Unserer meinte z.B. die

Delphi-Quellcode:

for

-Schleife in Delphi hätte einen

Delphi-Quellcode:

step

-Befehl für die Schrittweite (obwohl er mich vorher sogar von sich aus gefragt hat, ob Delphi einen Befehl für die Schrittweite hätte, und ich ihm natürlich korrekterweise geantwortet habe, dass es einen solchen Befehl nicht gibt).

[BUG]

Meiner Meinung nach sollte Informatik (bisschen Theorie (z.B. Automaten), bisschen Programmieren mit unterschiedlichen Konzepten (prozedural, objektorientiert, funktional), ein bisschen Bitschubserei) in der Sekundarstufe I + II und Medienkunde (verpflichtend: Büroanwendungen, eMail-Client einrichten, Grundlegendes zur Sicherheit/Privatsphäre im Internet) mit Grundschülern (sonst "können" die schon alles) getrennt werden.

Damit würden Schüler die sich mit Informatik befassen wollen, eine solide Vorbildung bekommen und alle anderen hätten zumindest mit Computer einigermaßen umgehen.

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1150386)

Viele Schüler sind sportlich besser als der Sportlehrer, musikalischer als der Musiklehrer etc. Lassen sie es raushängen? Nö. Wieso hören wir das dann von den ach so genialen programmierenden (Ex-)Schülern?

Wenn ein Sportlehrer 130kg wiegen würde und der Musiklehrer keine Noten lesen kann, meinst nicht auch, dass diese dann nicht ernst-genommen würden.

[Sir Rufo]

Zitat:

Zitat von BUG (Beitrag 1150421)

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1150386)

Viele Schüler sind sportlich besser als der Sportlehrer, musikalischer als der Musiklehrer etc. Lassen sie es raushängen? Nö. Wieso hören wir das dann von den ach so genialen programmierenden (Ex-)Schülern?

Wenn ein Sportlehrer 130kg wiegen würde und der Musiklehrer keine Noten lesen kann, meinst nicht auch, dass diese dann nicht ernst-genommen würden.

Ob ein Lehrer ernst genommen wird, hängt primär nicht von seinem Fachwissen ab.
Ein Lehrer, den die Schüler ernst nehmen, würde, wenn er keine Noten lesen kann, auch kein Musik unterrichten.

Meistens werden aber eben die Lehrer, die von den Schülern nicht respektiert werden, auch von den Lehrer-Kollegen nicht für voll genommen und die bekommen dann auch noch solche Aufgaben wie z.B. den Informatik-Unterricht aufgedrückt.

Ich selbst hatte bei 3 Lehrern Informatik-Unterricht:

1. ein etwas übergewichtiger, alkoholabhängiger Typ mit einer trotzdem guten Ausstrahlung und fundiertem Wissen
2. eine selbstverliebte Physiklehrerin, der man bedenkenlos jeden Geschmack absprechen konnte (Spitzname Tigerlilly - auch beim Lehrerkollegium) und wenig Ahnung
3. eine introvertierte Flitzpiepe (Mathe-/Physik-Lehrer) mit Basiswissen

Ehrlich gesagt, der Alki der Einzige, der den Stoff wirklich vermitteln konnte. Der hat sich aber auch privat für den Stoff interessiert.

Der Rest gehörte zur Kategorie "Beim Streichholzziehen verloren"

Diese mSuM-Unit sollte man allerdings entweder verbieten oder vernünftig umsetzen.

Der Vorschlag Programmierer als Informatik-Lehrer einzusetzen ist auch keine wirkliche Lösung, denn nicht ein jeder bringt ein gewisses pädagogisches Basiswissen mit.

Ein guter Ansatz wäre allerdings, wenn sich echte Programmierer zusammenfinden könnten und eine Basis schaffen, womit dann echte Lehrer Informatik vermitteln könnten.

Die angesprochene Themen wie Medienkompetenz etc. würden allerdings IMHO den Rahmen der Informatik in der Schule sprengen. Hier würde ich eher ein entsprechendes Pflichtfach für alle Schüler sehen, denn nicht jeder, der im Internet unterwegs ist, will auch programmieren.

[Medium]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1150431)

[...] denn nicht ein jeder bringt ein gewisses pädagogisches Basiswissen mit.

Die Lehrerausbildung (also das Studium) umfasst nicht ein Fitzelchen Pädagogik. Dass sie Pädagogen sein sollen ist ein Irrglaube, den irgend jemand mal los getreten hat, und seit dem beharrlich währt - und sogar in die umgangssprachliche Berufsbezeichnung gewandelt wurde. Lehrer sind Wissensvermittler, und werden ausgebildet, dieses Wissen zu haben. Ende. Ein wenig Methodik und Didaktik, klar, aber nie nie niemals sind sie, beruflich, Pädagogen! Sollten sie aber besser sein, da das die Eltern, denen diese Inhalte eigentlich obliegen, oftmals nicht mehr hin bekommen.
Ja, manche Lehrer sind diesbezüglich fit, aber das ist Talent und Interesse. Nicht Teil des Berufs wie er angelegt ist.
Gib einem Informatiker oder Entwickler eine brauchbare Fortbildung in Sachen Didaktik, und du hast jemanden, der weitestgehend geeignet ist den Lehrberuf in seinem Fach auszuüben. Nur hat er damit leider keinen Magister mit Staatsexamen, also darf er so nicht. Yipieh.