Sicheres Löschen durch Überschreiben bei SSDs?

[Zacherl]

Hallo zusammen,

ihr kennt ja sicher alle die diversen Tools, welche Daten auf einer Festplatte sicher löschen können. Dazu wird der Inhalt der Datei vor dem "normalen" löschen aus der MFT erstmal mit Zufallsdaten überschrieben.

:arrow: Jetzt frage ich mich, ob diese Art des sicheren Löschens bei SSDs noch möglich ist.

Soweit ich weiß besitzen diese ja intern einen Controller, welcher die Schreibzugriffe möglichst gleichmäßig auf die einzelnen Flash ROMs verteilt. Hat da jemand genauere Informationen, ob dieser Mechanismus auch dann greift, wenn man bereits vorhandene Dateien ändert / überschreibt, oder nur dann, wenn man komplett neue Daten anlegt.

Auf normalen Platten, unter Verwendung des NTFS Dateisystems, ist ja sichergestellt, dass beim Überschreiben (auch von fragmentierten Dateien) die gleichen Sektoren auch physisch überschrieben werden.

Viele Grüße
Zacherl

[Bernhard Geyer]

Guckst du Wikipedia

[himitsu]

Standardmäßig und für den Normalbenutzer und für vertretbare Kosten kommt man sowieso nicht mehr an gelöschte Dateien ran,
da ungenutze Sektoren nicht ausgelesen werden können.

Alternativ könntest du eine/mehrere Dateien erstellen und so den Restspeicher befüllen/überschreiben.
Mit Zufallswerten befüllt, so daß die Platte/der Controller nichts wegoptimieren kann.
Das machen übrigens auch die Speichertester, welche die "gefälschten" USB-Sticks erkennen wollen, wo weniger Speicher verbaut wurde, als angegeben.




PS: Mehrfaches überschreiben bei den heutigen normalen HDDs ist ebenso schwachsinnig.

Laß die Platte einmal komplett mit Zufallsdaten befüllen
und wenn es wirklich sicher sein soll, dann mach es wie die Banken.
Kleinschreddern und einschmelzen. :stupid:

[Popov]

Nur mal ein kleiner Hinweis: selbst das mehrmalige überschreiben einer Festplatte bringt nichts, zumindest nicht wenn man wirklich wieder dran will. Mit der Zeit dejustiert sich die Festplatte leicht. Wenn dass passiert und man die Spur löscht, kann man mit dem richtigen Werkzeug immer noch neben der Spur lesen.

Bei SSD gibt es keine Spur, überschreiben mit Zufallswerten ist eigentlich nicht notwendig. Ein Transistor der den Zustand wechselt, hinterlässt keine Spuren.

[cookie22]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163038)

Nur mal ein kleiner Hinweis: selbst das mehrmalige überschreiben einer Festplatte bringt nichts, zumindest nicht wenn man wirklich wieder dran will. Mit der Zeit dejustiert sich die Festplatte leicht. Wenn dass passiert und man die Spur löscht, kann man mit dem richtigen Werkzeug immer noch neben der Spur lesen.

Kommt drauf an wie oft man überschreibt, ausserdem verfügen wohl die wenigsten über solche Tools. Dabei handelt es sich nämlich um spezielle Hardware.

[himitsu]

Du weißt aber, von welchen "großen" Strukturen wir heutzutage reden?

PS: Egal ob sich die Spur dejustiert.
Bei Überschreiben werden mit großer Sicherheit die aktuellen Daten gelöscht, da die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein wird, daß sich dort was genau dann dejustiert, wenn man genau jetzt löschen will, also zwischen dem Speichern der Daten und dem jetzigen Löschen.
Und selbst wenn, dann steht der Aufwand und die Kosten, um diese Daten noch lesen zu wollen, in keinen Verhältnis zu dem Nutzen, so daß es eh keiner für eure billigen Daten machen würde. :stupid:

Dann gibt es noch die Sage davon, daß die Daten mit der Zeit in die Tiefe diffundieren.
Ja, nun könnte man die Platte nanometerweise abschleifen und die Bits auslesen, was theoretisch für einzelne Bitts theoretisch möglich ist, aber auch hier wird es noch teurer und statistisch gesehn ist es nicht möglich genügend zusammenhängende Daten zusammenzbekommen.

[Popov]

Mit der Anzahl wie oft überschrieben wird sollte das eigentlich weniger zu tun haben, da hier leicht versetzt überschrieben wird, man also physikalisch einen anderen Bereich bearbeitet.

Was die Hardware angeht hast du Recht. Ohne die Festplatte auseinander zu bauen geht es nicht. Ich sagte aber Wenn.

//Edit @himitsu
Natürlich, wenn man heute die gestrigen Daten löscht, ist da nichts dejustiert. Meine älteste Platte im Rechner ist aber acht Jahre alt.

[jaenicke]

Hast du dafür auch eine Quelle, bei der auf diese Art z.B. auch Daten erfolgreich wiederhergestellt wurden?

Ich finde es macht wenig Sinn über theoretische Wiederherstellungsmöglichkeiten zu diskutieren, die in der Praxis vermutlich noch nicht einmal der CIA oder ähnlichen Stellen zur Verfügung stehen...

[Dalai]

Es gibt offenbar bei einigen SSDs (oder besser gesagt deren Controllern) sowieso Probleme mit dem Wiederherstellen von Daten, wie man in diesem Artikel lesen kann.

MfG Dalai

[Zacherl]

Alles klar, danke für eure Antworten :) Hatte mich nur mal interessiert, für den Fall, dass ich meine Platte mal verkaufen möchte.

[Popov]

Also, für den einen speziellen Fall reicht es ein kleines Tool zu schrieben das die Platte ein mal komplett mit Daten füllt. Sollte reichen.

[MGC]

Ein meiner Meinung nach wichtiger Aspekt wurde allerding snoch nicht berücksichtigt. Gerade SSDs sind bekannt dafür, dass jeder Schreibzugriff die Lebensdauer verringert. Wieso also mit mehrfachem überschreiben (am sichersten ist da mehr als 15fach, geht bei SSDs ja schnell) die Lebensdauer heruntersetzen? Steht da wirklich die Datensicherheit im Hinblick auf Wiederherstellung über der Datensicherheit aus Sicht der Lebensdauer?

[himitsu]

@MGC: Mehrfaches Speichern macht gerade bei Speicherchips soooooooowas von wenig Sinn, daß man sich dort diesen Scheiß sparen kann.
Und selbst bei normalen HDDs ist mehrfaches Speicher sinnlos/übertrieben (siehe die letzen Erklärungen).

Und heutige SSDs haben soooooooeine Lebensdauer, da fallen poplige 15 Schreibzyklen garnicht auf.



Dieses "Wissen" aus dem letzen Jahrtausend kann man langsam mal löschen. :angle2:

[MGC]

Okay, Nachtrag zu SDD gespeichert und Altwissen gelöscht (1-fach).. :-)

[Bummi]

@MGC
mach vorher ein Backup ;-)

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Bummi (Beitrag 1163076)

mach vorher ein Backup ;-)

Das sollte man bei SSDs sowieso machen, denn wie merkt, ist das bei SSDs nicht mehr sicher möglich, vorallem bei neueren Platten, welche über den TRIM-Befehl verfügen und beim Löschen sämtliche Zuordnungen verloren gehn.

Bei HDDs kann man die Elektromik austauschen und selbst ohne intaktes Dateisystem noch Dateien retten.

[MGC]

-> BACKUP: Status...finished <-

Save New Section to File:

Section 1: Verminderung der Lebenszeit SDDs durch Schreib-/Lesezugriffe heutzutage irrelevant...

Section 2: Öfters Backup durchführen, da aufgrund anderer Problematik ansonsten totaler Datenverlust droht... ;-) (Wird bei mir ohnehin regelmäßig durchgeführt, seit ich mal mein System neu aufsetzen musste und im Eifer des eiligen Gefehchts beim Sichern der Daten nicht bemerkt habee, dass ich einen Ordner übersehen hatte. Nun wird lieber regelmäßig und bedacht gesichert)

-> SAVING: Status...finisched <-

-> BACKUP: Status...finished <-

//Edit: @Bummi: Mist merke gerade, dass ich die "Altwissen-Datei" bereits vor dem BackUp gelöscht habe ;-)

[himitsu]

Nja, daß ist eben ein Schritt, welchen selbst die Forscher falsch gesehn hatte.

Anfangs dachte man noch "Eh cool, digitale Speicherung ist super, jetzt haben wir endlich sichere Daten",
aber mit dem Ergebnis, daß immernoch das Buch eines der sichersten Datenspeicher darstellt.

Die Lebensdauer einer CD ist wirklich ein Witz. Ich hatte schon CDs, die waren nach 2-3 Jahren nicht mehr lesbar.

CDs: mein zweites Backupmedium (nach den Disketten) :oops:
Jetzt wird nun noch auf mehreren Festplatten gesichert, welche man am Besten an unterschiedlichen Orten aufbewart
und dazu noch das Windows-Setup auf einem USB-Stick und das ISO-Backup auf der Festplatte, denn nicht überall gibt es ein CD-Laufwerk.

[MGC]

Aber mal wieder halbwegs zum Thema zurück.

Sicheres Löschen auf SDDs (und auch HDDs). Welches Vorgehen würdet Ihr einem Unternehmen mit sensiblen Daten in diesem Fall raten? Mehrfach überschreiben macht keinen Sinn, bei HDDs bremst es je nach Datenmenge extrem aus, mit dem Resultat, dass es auch dort kaum Sinn macht. Ergo: Speichermedien, die sensible Daten gespeichert haben können (z.B. auch als Temp-Datei / auto-Backup o.ä.) während des Betriebs möglichst vom Internet fernhalten, bzw. Netzwerke und Rechner nach Außen hin so weit wie möglich absichern und am Ende des Hardware-Lifecycle mechanisch vernichten?

Gibt es eigentlich Tools die beim sicheren Löschen einen anderen Weg gehen? z.B. mit einer Suchmeldung nach Verweisen und Datenfragmenten anderer Art? [Huhu, ich lösche gerade die Datei TopfSiegrid.doc, nimm mal die Verweise aus der Registry, anderen Verlaufs und MRU-Listen und zeig mal her wo das Zeug noch als Datenmüll (temp) oder Word-Backup hinterlegt ist udn feg das auch mal weg.]

[himitsu]

Einmal mit Zufallsdaten überschreiben und dann eventuell noch ein Quickformat.
Bei reinen HDDs reicht auch ein normales vollständiges Formatieren.
Ich würde also dennoch einfach einmal mit einem entsprechenden Programm alles "sicher" löschen lassen, wenn ich 'ne Platte weggebe, denn es soll vorkommen, daß die Controllerchips glauben optimieren zu müssen. (womit das mit 0 Füllen des Formatieren etwas daneben gehen könnte)

Bei SDDs, USB-Sticks und Speicherkarten wird automatisch eine Art von Quickformat gemacht, selbst wenn man beim Formatieren garnicht das Quick angehakt hat.
Hier irgendwo in der DP hatten wird schon einige Male dieses Thema und irgendwo existieren auch einige Programme zum Löschen.

[BUG]

Du musst mal gucken, wie das mit der Verschlüsselung aussieht.
Bei manchen Controllern werden alle Daten transparent verschlüsselt. Wenn du da den Schlüssel neu generieren lässt, werden alle Daten unbrauchbar, ohne die SSD abzunutzten.

[Bummi]

Zitat:

Welches Vorgehen würdet Ihr einem Unternehmen mit sensiblen Daten in diesem Fall raten

Schreddern wenn es so sensibel ist, bei den Preisen heutzutage ... (oder Firmenintern recyceln, z.B. für Umlaufbackups, VM's etc. )

[MGC]

@himitsu: Besten Dank für die private Lösung und die Tipps für entsprechende Software. Werde mich gleich mal umsehen.

@Bummi: Besten Dank für die Unternehmenslösung. Stimmt, selbst SDDs sind mittlerweile erschwinglich geworden.

[Sir Rufo]

Mein Tipp für meine Kunden:

Zimmermannshammer und mit der Spitze immer feste druff.

Daten sicher zerstört und der Frust ist auch weg. ;)

[himitsu]

Nja, ansonsten bleibt eben wirlich nur der sichere Weg, wie ihn die Banken, Regierungsbehörden und andere Sicherheitsfanatiker gehen.

Schreddern und einschmelzen, denn nur damit sind die Daten wirklich sicher vernichtet.


erschwinglich ... im Verhältnis zu HDDs :?
genauso billig wie größere USB-Sticks :cry: (bei eBay kannste die 256GB vergessen, da viele Fälschungen unterwegs sind)

[Iwo Asnet]

Jede Platte hat ein secure erase feature.
Das ist für die NSA sicher genug.
Für SSDs gibts Tools, die das sicher machen können.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1163105)

Mein Tipp für meine Kunden:

Zimmermannshammer und mit der Spitze immer feste druff.

Da muss man bei SSDs aber aufpassen, dass man auch alle Chips erwischt. :mrgreen:
Ja, gut, so einfach wäre es nicht, etwas mit unbeschädigten Chips anzustellen. ;-)

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1163085)

Die Lebensdauer einer CD ist wirklich ein Witz. Ich hatte schon CDs, die waren nach 2-3 Jahren nicht mehr lesbar.

Das kommt aber sehr auf die CD an. Alle von Verbatim, die ich vor rund 10 Jahren gebrannt habe, ob CD oder DVD sind bisher noch lesbar. (Außer die Superbilligspindeln von einem großen deutschen Elektrodiscounter, die sich schon kaum erst beschreiben ließen... das waren dann wohl aussortierte aus höherwertigen Produktlinien...)

Meine Eltern haben stattdessen temporäre CDs (wie ich sie immer nenne :mrgreen:) von z.B. Aldi (ersetze durch den Discounter deiner Wahl ;-)) genommen und die sind in der Tat schnell nicht mehr lesbar gewesen. Heute nehmen sie nur noch Verbatim Datenträger.

Was ich damit sagen will:
Man muss für haltbare CD-, DVD- und BluRay-Rohlinge eben etwas mehr ausgeben. Dafür halten die dann aber auch in der Regel länger. Ein laut einigen Tests gutes Beispiel sind diese DVD-Rohlinge:
http://www.amazon.de/dp/B000LRIV9E

[Luckie]

Wer benutzt denn heutzutage noch CDs/DVDs als Backup Medium? Ist doch viel zu umständlich. Eine externe HDD per USB angeschlossen und das bsckup dadrauf machen. Ist schneller und sicherer.

[jaenicke]

Ich habe die wichtigsten Daten mehrfach gesichert. Unter anderem liegen bei einer sehr guten Freundin auch DVDs und BDs damit. ;-)

Für externe Platten wäre bei mir die Datenmenge etwas groß, aber ich sichere in der Tat hauptsächlich auf Festplatten, nur übers LAN auf meinen Server. Und meine Quelltexte usw. liegen zudem verschlüsselt in der Cloud. ;-)

Ich kenne aber auch einige, bei denen CDs oder DVDs durchaus ausreichend wären.

[generic]

SSDs nutzen um die Chips gleichmässig zu abzunutzen einen interne Verteilungsroutine.
Daher kann es passieren, dass auf teilen der Flashchips nicht mehr zugegriffen wird.
Was wieder rum bedeutet, dass die Daten dort nicht mehr überschrieben werden können.

Moderne Filesystem machen ein Copy on Write.
D.h. Schreibaktionen finden immer auf leeren Sektoren statt.
Wenn die Schreibaktion fertig ist, dann werden die alten Sektoren erst freigegeben.
D.h. aber auch, dass Dateien nicht direkt überschrieben werden können.

Ob das für NTFS zutrifft weiß ich nicht.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1163134)

Wer benutzt denn heutzutage noch CDs/DVDs als Backup Medium? Ist doch viel zu umständlich. Eine externe HDD per USB angeschlossen und das bsckup dadrauf machen. Ist schneller und sicherer.

Es soll ja noch Leute geben, welche auf Magnetband sichern.

Zitat:

nur übers LAN auf meinen Server. Und meine Quelltexte usw. liegen zudem verschlüsselt in der Cloud.

Online-Backups werden immer beliebter, aber für privatanwender oftmal etwas übertrieben/zu teuer. :cry:

Und jupp, wenn man nicht genug Daten hat, dann sind kleinere Speichermedien nunmal die Günstigere Alternative.
CDs, DVDs, BlueRays, USB-Sticks oder gar Disketten.

[cookie22]

Zitat:

Zitat von generic (Beitrag 1163141)

SSDs nutzen um die Chips gleichmässig zu abzunutzen einen interne Verteilungsroutine.
Daher kann es passieren, dass auf teilen der Flashchips nicht mehr zugegriffen wird.
Was wieder rum bedeutet, dass die Daten dort nicht mehr überschrieben werden können...

Wen eine SSD eine bestimmt Kapazität hat und man diese komplett überschreibt, müssen doch logischerweise alle Teile auch genutzt werden und damit alle Daten überschrieben werden.

[BUG]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1163142)

Es soll ja noch Leute geben, welche auf Magnetband sichern.

Wenn man das richtig macht, ist das wahrscheinlich sehr viel sicherer als CDs oder andere kurzlebige Medien.

btw: Vor kurzem wurde der Quellcode von Prince of Persia aus einer 20 Jahre alten Diskette (!) wiederhergestellt. Das würde ich den meisten CDs nicht zutrauen.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163038)

Nur mal ein kleiner Hinweis: selbst das mehrmalige überschreiben einer Festplatte bringt nichts, zumindest nicht wenn man wirklich wieder dran will. Mit der Zeit dejustiert sich die Festplatte leicht. Wenn dass passiert und man die Spur löscht, kann man mit dem richtigen Werkzeug immer noch neben der Spur lesen.

Ist das erste Mal das ich davon höre. Könntest du bitte deine Quellen nennen?! Danke.

[jaenicke]

Ich habe davon schon gehört... allerdings bei Magnetbändern. :mrgreen:

[himitsu]

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann haben Festplatten und Disketten noch eine weitere Formatierung (nicht die Formatierung des Dateisystems),
wo irgendwelche Marker auf dem Datenträger angebracht werden, welche die Sektoren markiert (Anfang und Index).

Beim Lesen und Schreiben sollte sich der Schreib-/Lesekopf sich doch jedesmal an diesen Mrkierung ausrichten. :gruebel:

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1163213)

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann haben Festplatten und Disketten noch eine weitere Formatierung (nicht die Formatierung des Dateisystems),
wo irgendwelche Marker auf dem Datenträger angebracht werden, welche die Sektoren markiert (Anfang und Index).

Beim Lesen und Schreiben sollte sich der Schreib-/Lesekopf sich doch jedesmal an diesen Mrkierung ausrichten. :gruebel:

Du sprichst von den Reservesektoren? Es gibt eine Formatierung auch auf unterster Ebene, aber daß bei der Datendichte noch ein "neben der Spur" schreiben/lesen möglich ist, wäre mir neu. Geheimdienste würden das natürlich nicht rauströten, falls es ginge. Aber selbst die "The Great Zero Challenge" hat noch nicht dazu geführt, daß jemand den Preis eingestrichen hätte. Und dann hier noch:

http://h-online.com/-739699 (dt. Version gibt es auch, hab ich aber nicht mehr als Link gefunden)

[Popov]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1163191)

Ist das erste Mal das ich davon höre. Könntest du bitte deine Quellen nennen?! Danke.

Wenn ich mir jedes Mal die Quellen notieren müßte wenn ich was lerne, ich müßte ein Lager für die Notizbücher anmieten.

Die eigentliche Quelle finde ich auf die Schnelle nicht, sie war relativ ausführlich, aber mal hier ein kleiner Artikel: http://www.tecchannel.de/storage/ext...en/index5.html Wie gesagt, es ist nicht der Artikel, er zeigt aber, dass ich mir das nicht aus den Fingern gesogen habe.

[Bummi]

Zitat:

Wenn ich mir jedes Mal die Quellen notieren müßte wenn ich was lerne, ich müßte ein Lager für die Notizbücher anmieten.

das wäre dann ja mal eine sinnvolle Recyclingmaßnahme für die SSDs

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163244)

Wenn ich mir jedes Mal die Quellen notieren müßte wenn ich was lerne, ich müßte ein Lager für die Notizbücher anmieten.

Also ich brauch immer ewig um meine Notizbücher zu füllen. Für anderes habe ich einen gesicherten Wiki (basierend auf DokuWiki).

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163244)

Die eigentliche Quelle finde ich auf die Schnelle nicht, sie war relativ ausführlich, aber mal hier ein kleiner Artikel: http://www.tecchannel.de/storage/ext...en/index5.html Wie gesagt, es ist nicht der Artikel, er zeigt aber, dass ich mir das nicht aus den Fingern gesogen habe.

Die Erklärung ist im Prinzip das was in dem Paper, das in dem H-Online Artikel verlinkt wurde, "debunked" wurde. Auch Gutmann hat mehrfach darauf hingewiesen, daß seine Methode nur für Magnetbänder konzipiert war und auf Festplatten mal Unsinn ist.