Delphi-PRAXiS

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-   -   Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch? (https://www.delphipraxis.net/180907-vernuenftiger-drucker-fax-gibts-die-noch.html)

Medium 30. Jun 2014 13:21

Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Mahlzeit geschätze Bürohengste,

wir haben hir seit ein paar Monaten einen neuen Multifunktions-Drucker (Fax, Scannen, Drucken, Kopieren) im Sekretariat und sind alle nur noch verärgert über die doofe Kiste. (HP OfficeJet 6600) Mir ist schon bewusst, dass die niedrigen Kosten für die Drucker die hohen Tintenpreise erklären, aber irgendwo ist auch einfach mal gut. Folgende Dinge, die hier diverse Blutdrücke anschwellen lassen:

- Starterpatronen waren erwartungsgemäß schnell leer
- 3rd Party Patronen funktionieren für dieses Modell fast alle nicht, da HP hier wohl schwarze Magie mit ihren dummen Chips auf den Patronen betreibt
- Auch die originalen XL Patronen (~50€ für einen kompletten Satz - halber Druckerpreis!!) halten bei WEITEM nicht so lange wie angegeben
- Dem satten "pffft" nach, dass bei den häufigen und lauten Reinigungen vom Gerät tönt nach, spritzt der nicht gerade die kleinsten Mengen Tinte dabei in den Äther (Auffangflasche suchen hier alle noch vergebens, wo geht das alles hin?)
- Nicht nur, dass der Druck verweigert wird wenn nur eine Patrone leer ist - NEIN! Faxen und Scannen sind dann auch nicht mehr möglich! W. T. F.?

Nach etwas Lektüre von diversen Produktbewertungen zu anderen Geräten dieser Kategorie, bekommt man fast den Eindruck, als wäre alle o.g. Punkte schon als Standard anzusehen. Egal ob Brother, Canon, Epson oder HP, alle machen diese Mucken. Und sogar die Laser-Varianten scheinen da in nichts nachzustehen.

Kann man uns hier Tipps geben? Das Gerät soll hauptsächlich als Fax dienen - nur Versand, Annahme macht unser Fax-Server. Bitte auch OHNE für jedes einzelne Fax eine Bestätigungsseite zu drucken (zusätzlich zum Monatsbericht, der dann auch automatisch immer mal wieder kommt, und keiner braucht.) Größere Druckaufträge lassen wir unsere Laser-Geräte machen, so 10-20 Seiten pro Woche wären für das Gerät vermutlich das Maß. Diese dann meist per Kopierfunktion, wenn es sich mal nicht lohnt dafür unseren Großen einzuschalten und aufzuheizen. Scannen ist ein Bonus, brauchen wir eigentlich nicht, aber nette Dreingabe da man die Einheit ja eh braucht.
Wichtig ist wirklich, dass man optional sagen kann: Okay, Cyan alle, Farbe braucht im Moment keiner dringend, also weiter in s/w. Und Fremdpatronen die noch funktionieren. Die müssen nichtmals top Qualität bieten dann. Lesbar reicht völlig! Es soll einfach nur funktionieren. Kann man da überhaupt noch ein aktuelles Gerät nehmen, oder veräppeln mittlerweile alle Hersteller ihre Kunden gleichermaßen?

Sorry für den fiesen Ton, ich habe gerade wieder 2h Patronen-Jockey gespielt weil jemand faxen wollte, und bin tief rot und es pocht am Hals. Ich bin für jeden Modellvorschlag dankbar, den ich der entsprechenden Abteilung vorlegen könnte!

Jetzt erst mal essen. Viel. :)

grl 30. Jun 2014 13:36

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Ich bin von den Tintenklecksern schon länger weg - eben wegen solcher Patronenorgien und weil die Dinger (auf die Seite gesehen) einfach zu teuer sind.

Verteilt hab ich in der Vergangenheit vor allem Brother MFC Laser-Kastln. Funktionieren problemlos, Toner leicht zu kriegen (allerdings benütz ich prinzipiell keinen Nachbautoner, schon zu viel Scherereien damit gehabt)

Hinter mir werkt ein Brother MFC-7840W, der hat einen vernünftigen Prozessor unterm Arsch, kann PDF to FTP, braucht keinen GDI-Treiber und ist absolut problemlos. Auch MFC-9460CDN hab ich ein paar im Einsatz, das ist die Farbvariante dazu...

Gruß
Luggi

p80286 30. Jun 2014 13:41

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1263808)
Mahlzeit geschätze Bürohengste,

wir haben hir seit ein paar Monaten einen neuen Multifunktions-Drucker (Fax, Scannen, Drucken, Kopieren) im Sekretariat ....
- Auch die originalen XL Patronen (~50€ für einen kompletten Satz - halber Druckerpreis!!)

Entschuldige, so ganz ernst gemeint ist das doch nicht? Eine Druckkombi für unter 100€ im professionellen Einsatz?
(Oder hat Dein Chef die Produktbeschreibung gelesen und ihr geglaubt?)
Wir haben seit ca 5 Jahren Drucker(/Scanner/Fax)-(S/W und Farbe) im Einsatz und die Geräte schlagen sich ganz gut. (Besser als die RX die wir vorher hatten)
Aber das ist vllt. eine Nummer zu groß Für Euch.

Gruß
K-H

Medium 30. Jun 2014 14:38

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Brother erschien mir bislang auch immer einer der bürotauglichsten Kandidaten zu sein, ich war nur bzgl. mancher Kommentare auf Amazon und Co verunsichert, da auch da hier und da zu lesen war, dass mit einer leeren Patrone / Tonerkartusche alle Funktionen geblockt waren. Daher bin ich sehr dankbar für die konkreten Modellbezeichnungen, die schaue ich mir mal an!

@p80286: Als ich den Preis von dem aktuellen Plastikhaufen gesehen habe bin ich auch leicht hinten rüber, ja. Da scheint jemand im Einkauf noch sehr "frisch" zu sein. Wobei ich folgende Überlegung unterstelle: Da das Teil hauptsächlich Fax-Sender ist, und das Drucken an und für sich eher ein netter Nebeneffekt ist, der den Gang zum Druckerraum spart, war erstmal nur wichtig, dass es faxt. Dass es das NICHT tut wenn die TINTE leer ist, DAS kann sich keiner bei gesundem Menschenverstand ausmalen.

Alles ausser dem Faxen sind Funktionen, die hier andere Geräte abdecken können. Es ist aber dennoch ein nice2have für mal eben schnell eine Seite kopieren diese Möglichkeit zu haben. Ein Kollege kam schon auf die Idee zu sagen: Komm, wir kaufen einen Satz original Tinte damit die Kiste überhaupt wieder mit uns spricht, aber darauf drucken tut bitte keiner mehr. Dann kann man zumindest faxen bis die Patronenreinigung wieder alles leer gesüppelt hat. Meinen etwas finsteren Blick darauf hat er glaube ich aber verstanden :D

himitsu 30. Jun 2014 14:54

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1263831)
DAS kann sich keiner bei gesundem Menschenverstand ausmalen.

Warum einige/viele Drucker den Druck blockieren, wenn nur eine Farbpatrone/Farbpulvertank leer ist, obwohl man nur Schwarz drucken will, oder bei Farbe diese Farbe nicht benötigt würde, erklärt sich mir auch nicht.
Warum ein Laserdrucker alles auf voller Bulle laufen lassen muß (nerfviges lüftergesumme) und nicht mehr in den Standby fährt, wenn er wegen irgendwas gestoppt hatte (Farbe alle), erklärt sich mir auch nicht.
Warum das ganze Läserzeugs/Druckereinheit angehn und hochheizen muß, samt eventuellem Reinigungszyklus, obwohl man nur was einscannt, ist auch unverständlich.
Warum viele Drucker zufällt nach einer bestimmten Anzahl an gedruckten Blättern angeblich kaputt gehn versteht man auch nicht.

grl 30. Jun 2014 15:08

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Also, ob die faxen können, wenn kein Toner mehr drin ist weiß ich nicht. Wenn der Toner leer ist kommt ein neuer rein und fertig. Im Business-Umfeld wegen 50€ Toner oder Tinte mehr als 2 Minuten zu verplempern halte ich für wirtschaftlichen Unfug...

Luggi

arnof 30. Jun 2014 15:44

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Für wenig Drucken hätte ich Dir einen

HP8600plus empfohlen

Aber das ist der etwas größere Drucker wie Du schon hast, der läuft aber bei nicht Org Patronen Amok (das habe ich auch noch nicht gesehen), ich bin aber hoch zufrieden -> kaufe halt Original. Komplettsatz ca 60 EUR bei ca 1000 Seiten.

Laser habe ich für Arbeitsplätze verbannt, da hier die Abzocke (HP) noch schlimmer ist: Beispiel ich habe letzte Woche ca 10 Laserdrucker entsorgt, da der Toner ca das 3-5 Fache des Drucker preises ist.

Phoenix 30. Jun 2014 15:56

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Ich hab einen HP LaserJet Pro 200 color MFP bzw. die kurze Nummer: M276mw
Kostenpunkt: 300 €, kann aber alles was man sich wünscht und man hat das Tintenproblem nicht.

Die Farbtoner sind im Gegensatz zu Tintenspritzern sehr günstig. Die halten ewig (wirklich ewig) und man kann die leeren Toner einzeln Nachkaufen. Ein kompletter Satz wäre hier zu 100€ zu haben, aber den braucht man recht selten, vor allem wenn man kaum Farbig druckt.
Scannen geht direkt an Rechner, in Mail (PDF oder Jpg), Kopieren ist auch sehr bequem.

Ist jetzt kein High-End Gerät, aber für den kleinen Büroalltag echt zu empfehlen.

mquadrat 30. Jun 2014 16:02

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Also bei uns im Büro werkeln durchweg Kyocera-Drucker, darunter auch eine Kombi-Einheit. Müsste jetzt nochmal nach dem Modell schauen, wenn das gewünscht wird. Mit den Kyos hatten wir im Grunde noch nie Probleme, sind halt in der Anschaffung etwas teurer

Captnemo 30. Jun 2014 16:52

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Ich nutze auch einen Kyocera MFP und bin voll und ganz zufrieden. Zugegeben, in der Anschaffung etwas teuerer, aber dafür schaffen die Tonerkartuschen auch eine ordentliche Anzahl an Drucken und sind vom Preis her okay (im Verhältnis zur Seitenanzahl sogar recht gut). Nie Probleme gehabt. Allerdings verwende ich auch grundsätzlich nur Originalkartuschen. Bei Fremdherstellern weiß man nie was der Toner einem alles im Drucker versaut (Trommel, Resttoner, usw). Da sind evtl. Folgekosten im schlimmsten Fall höher als die Einsparungen. Und wenn er noch in der Garantiezeit ist, wäre ich mit sowas eh vorsichtig.

Von den Brother MFP's hab ich aber auch nie was schlechtes gehört. Aber ich glaube bei den Druckkosten sind die Kyo's etwas besser.

Edit: http://www.druckkosten.de/

stahli 30. Jun 2014 17:36

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von arnof (Beitrag 1263843)
Für wenig Drucken hätte ich Dir einen

HP8600plus empfohlen

Aber das ist der etwas größere Drucker wie Du schon hast, der läuft aber bei nicht Org Patronen Amok (das habe ich auch noch nicht gesehen), ich bin aber hoch zufrieden -> kaufe halt Original. Komplettsatz ca 60 EUR bei ca 1000 Seiten.

Laser habe ich für Arbeitsplätze verbannt, da hier die Abzocke (HP) noch schlimmer ist: Beispiel ich habe letzte Woche ca 10 Laserdrucker entsorgt, da der Toner ca das 3-5 Fache des Drucker preises ist.

Genau den (HP OfficeJet Pro 8600 Plus) wollte ich nach Lesen der Überschrift auch empfehlen, bis ich über "das eigentliche Übel" las.
Das Teil ist einfach Klasse. Anschaffungspreis ist günstig. Komfort ist super (incl. Touchdisplay, Duplexeinzug und Duplexdruck). Zu Druckkosten kann ich nicht viel sagen. Noch reichen die Testpatronen und ich drucke nicht sehr viel.

Für Wenigdrucker von mir ein :thumb:. Allerdings weiß ich nicht wie er auf leere Patronen reagiert und ob er immer einen Faxbericht druckt.


EDIT: Die Software für Scan und Faxe hat mich allerdings nicht gerade umgehauen.

franktron 30. Jun 2014 17:43

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1263856)
Zitat:

Zitat von arnof (Beitrag 1263843)
Für wenig Drucken hätte ich Dir einen

HP8600plus empfohlen

Aber das ist der etwas größere Drucker wie Du schon hast, der läuft aber bei nicht Org Patronen Amok (das habe ich auch noch nicht gesehen), ich bin aber hoch zufrieden -> kaufe halt Original. Komplettsatz ca 60 EUR bei ca 1000 Seiten.

Laser habe ich für Arbeitsplätze verbannt, da hier die Abzocke (HP) noch schlimmer ist: Beispiel ich habe letzte Woche ca 10 Laserdrucker entsorgt, da der Toner ca das 3-5 Fache des Drucker preises ist.

Genau den (HP OfficeJet Pro 8600 Plus) wollte ich nach Lesen der Überschrift auch empfehlen, bis ich über "das eigentliche Übel" las.
Das Teil ist einfach Klasse. Anschaffungspreis ist günstig. Komfort ist super (incl. Touchdisplay, Duplexeinzug und Duplexdruck). Zu Druckkosten kann ich nicht viel sagen. Noch reichen die Testpatronen und ich drucke nicht sehr viel.

Für Wenigdrucker von mir ein :thumb:. Allerdings weiß ich nicht wie er auf leere Patronen reagiert und ob er immer einen Faxbericht druckt.


EDIT: Die Software für Scan und Faxe hat mich allerdings nicht gerade umgehauen.

Die Statusseiten kann man einstellen und bei leerer Patrone druckt er nicht mehr und Speichert die Faxe im RAM und druckt die wenn er wieder Tinte hat.

Medium 30. Jun 2014 18:56

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Das sind doch mal ein paar super Anregungen, die ich morgen dann mit "Fleisch" füllen und mal ganz unverbindlich vorlegen kann. Danke euch schon mal! (Falls noch jemand einen Erfahrungswert erübrigen kann bin ich natürlich weiterhin alles andere als abgeneigt.)

Lemmy 30. Jun 2014 19:10

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Hi,

ich habe mir den Oki MC352dn gekauft, den gabs mal mit 250€ Cashback Aktion, also für rund 280€. Ich drucke auch nicht so wahnsinnig viel, aber Tintenspritzer sind mir schon ewig ein Graus. Das Teil gibt es auch mit Fax, was ich aber bei meinen 2 Faxen im Jahr einfach nicht lohnt. Ausdrucke gehen nicht, wenn ein Toner leer ist, ob Scannen geht weiß ich nicht. Ansonsten bin ich mit dem Teil recht zufrieden

Grüße

Dejan Vu 30. Jun 2014 19:39

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Sag mal, wenn Du eh nur senden willst (ich schätze, die Originaldokumente, die man nicht extra einscannen will), dann wäre doch ein oller Thermopapierfax-o-mat eine interessante Alternative. Vorteil: Kein Toner. Wo nix is, kann nix leer werden.

zeras 30. Jun 2014 20:22

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von arnof (Beitrag 1263843)
Für wenig Drucken hätte ich Dir einen

HP8600plus empfohlen

...

Ich habe einen HP Officejet Pro 8500A und bin damit auch sehr zufrieden. Gerät ist ca. 2 Jahre alt. Bisher keine Ausfälle, nur das Scannen dauert relativ lange.
Patronen habe ich zwar auch schonmal getauscht, aber im Monat drucken wir bestimmt 200-300 Seiten.

Namenloser 30. Jun 2014 21:32

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
In der aktuellen c't (15) habe ich gerade einen Test zu Schwarz-Weiß-Multifunktionsdruckern gesehen. Ich weiß nicht, ob deine Fragen darin beantwortet werden, weil ich ihn nicht gelesen habe, aber ich dachte, ich geb die Info einfach mal weiter... die Geräte da sind allerdings auf Büroeinsatz ausgelegt und damit auch etwas teurer als deine 100 €. Könnte mir vorstellen, dass die Hersteller sich in der Preisklasse solche Schikanen nicht mehr erlauben.

fkerber 1. Jul 2014 01:53

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Hi,

falls es doch ein Tintenstrahl sein soll, habe ich im privaten Umfeld (!) mit den Modellen von Canon gute Erfahrungen gemacht.
Zumindest die Modelle, die ich in letzter Zeit so in den Fingern hatte, haben auch alle brav weitergemacht, wenn die Patronen leer waren.
Basierend auf schlechten Erfahrungen mit Billig-Patronen laufen die Drucker aber alle mit Original-Patronen.


Viele Grüße,
Frederic

mquadrat 1. Jul 2014 06:49

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Bei Kyocera immer(!) nur die Originale verwenden. Dem Toner sind bei Kyo Keramikteilchen beigemischt, die für die Verschleißteile benötigt werden. Dadurch muss man bei den Dingern tatsächlich nur den Toner wechseln, was den niedrigen Seitenpreis erklärt. Bei HP z.B. muss man ja auch noch eine zweite Einheit alle x Toner wechseln. Früher wurde man ja immer von so Telefonhanseln angerufen, die einem Toner mit der 3x Kapazität verkaufen wollten. Als das aktuell war, hatte unsere Technik-Abteilung alle paar Tage einen kaputten Kyo da..

divBy0 4. Jul 2014 16:43

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Ich bin mit meinem Lexmark X544 ganz zufrieden, Scanner & Fax geht auch mit leerem Toner. Scannen als PDF oder JPG/TIFF zu FTP, Email, Anwendung...

Die Tonerpreise halten sich in Grenzen, Nachbauten nehme ich keine mehr, seit bei dem letzten Toner das gelbe Pulver außerhalb des Toners war.

Captnemo 5. Jul 2014 10:42

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von mquadrat (Beitrag 1263892)
Bei Kyocera immer(!) nur die Originale verwenden. Dem Toner sind bei Kyo Keramikteilchen beigemischt, die für die Verschleißteile benötigt werden. Dadurch muss man bei den Dingern tatsächlich nur den Toner wechseln, was den niedrigen Seitenpreis erklärt. Bei HP z.B. muss man ja auch noch eine zweite Einheit alle x Toner wechseln. Früher wurde man ja immer von so Telefonhanseln angerufen, die einem Toner mit der 3x Kapazität verkaufen wollten. Als das aktuell war, hatte unsere Technik-Abteilung alle paar Tage einen kaputten Kyo da..

Ich würde generell nur original Toner oder Ersatzteile verwenden, sowohl bei Toner als auch bei Tinte. Zum einen hat der Hersteller sicher die, für seinen Drucker, besten Materialien und Zusammensetzung für den Toner oder die Tinte, und zum anderen sorgt das wahrscheinlich auch zur maximalen Lebensdauer für das Gerät.
Für den der wenig druckt sollte der Toner/Tintenpreis nicht so eine große Rolle spielen, da nur selten neuer gekauft werden muß. Und für den der viel druckt lohnt sich bei Druckeranschaffung ein höherwertiges und teuereres Gerät, bei denen oft der Toner/Tintenpreis (im Verhältnis zu den damit bedruckbaren Seiten) günstiger sind.

Ach, und oft wird bei schlechten Druckergebnissen die Schuld beim Drucker und nicht bei der Verwendung von mangelhaften Verbrauchsmaterialien. Und manchmal wird Drück nur langsam schlechten (durch unnötige Verschmutzung z.b .)

Dejan Vu 5. Jul 2014 10:56

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264523)
Ich würde generell nur original Toner oder Ersatzteile verwenden, sowohl bei Toner als auch bei Tinte. Zum einen hat der Hersteller sicher die, für seinen Drucker, besten Materialien und Zusammensetzung für den Toner oder die Tinte, und zum anderen sorgt das wahrscheinlich auch zur maximalen Lebensdauer für das Gerät.

Und die Hersteller wollen für den Kunden nur das Beste und die Welt ist eine Scheibe. :-D

Originaltinte *ist* hochwertig, das ist richtig, aber gleichzeitig unverschämt überteuert. Alternative Anbieter sind günstiger, haben teilweise jedoch nicht das satte Druckbild. Wer keine Photos ausdrucken möchte, ist mit den günstigeren Alternativen aber gut bedient. Quelle: www.test.de. Man muss natürlich etwas schauen und sollte nicht -wie so oft- den billigsten Mumpitz nehmen.

Ich persönlich sehe es nicht ein, für meinen Canon Scannerdruckfaxomat die Originaltinte zu verwenden: Ich drucke Rechnungen aus, meine Kinder ab und zu etwas für die Schule und da reicht mir die Ersatztinte für 1/4 des Originalpreises.

Captnemo 5. Jul 2014 11:29

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264525)
Und die Hersteller wollen für den Kunden nur das Beste und die Welt ist eine Scheibe. :-D

Zumindest haben die mal ihre Geräte entwickelt. Es gibt viele Faktoren (bei Tinte fließverhalten, trocknungszeit, mischfähigkeit, farbpartikelmenge und letzlich auch Papierqualität) dich das Druckergebnis positiv und negativ beeinflussen können. Hängt letztlich auch von den Druckerzeugnis und der erwarteten Qualität ab.

In meinem Kyocera Farblaser benötige ich ca. 2 Schwarzkartuschen im Jahr, und jeweils 1 Maganta, Cyan und Yellow im Jahr. Die kosten ca. 110 als original, also in der Summe 660 € jährlich. Mit Fremdherstellern würde ich vlt. 330€ sparen können, aber mit dem Risiko eines schlechten Drucks oder defekten Druckers...nein, darauf habe ich keine Lust.

Es gibt bestimmt ein zwei Fremdhersteller, die auch gute Qualität liefern, ab der Markt ist auch überschwemmt von absoluten Billiganbietern und minderwertiger Qualität. Da verbrate ich nicht x Drucker bis ich den richtigen Hersteller gefunden habe.
Und leider habe ich schon viele Geräte gesehen, die innen total versaut waren (Tinte oder Toner) , die Trommel hin war, oder der Tintentransport zu den Druckköpfen verstopft war. Und dann wundern sich die Leute, dass der Drucker schon nach einem Halben Jahr Streifen druckt oder die Farbe nicht gleichmäßig ist. Dann heißt es immer "Scheiß Drucker".

Das du bei deinem Tintenhersteller Glück gehabt hast, heißt nicht, dass es generell empfehlenswert ist.
Die Kunden von mir, die sich an Originalmaterialien halten, haben nur 20% der Ausfälle oder Problem mit denen sich die Kunden rumärgern müssen, die das nicht glauben wollen.
Das ist meine Praxiserfahrung.

Und was mir auch noch gerade Einfällt: Wir haben auch schon festgestellt, das ein Fremdhersteller zwar ohne sichtbaren Schäden und guter Qualität funktionierte, aber die angegebene Druckmenge schlicht nicht stimmte. Heißt, eine 50% günstiger Toner druckte auch immer nur die hälfte der Seitenanzahl der auf dem Produkt angegebenen Menge. Wo ist da die Ersparnis? (Im Kleingedruckten Stand immer "Tatsächliche Seitenanzahl kann abweichen") Damit sind die auch aus der Haftung raus.

Bernhard Geyer 5. Jul 2014 11:44

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
Zumindest haben die mal ihre Geräte entwickelt. Es gibt viele Faktoren (bei Tinte fließverhalten, trocknungszeit, mischfähigkeit, farbpartikelmenge und letzlich auch Papierqualität) dich das Druckergebnis positiv und negativ beeinflussen können. Hängt letztlich auch von den Druckerzeugnis und der erwarteten Qualität ab.

Den wichtigen Faktor der bei allen Geräten im niedrigen Preissegment (< 200 € Tintenspritzer/< 400 € Laserdrucker) relevant ist hast du vergessen: Wie kann man über die Druckkosten und Zwangsgängelung mit Orginalverbrauchsmaterial die niedrigen Verkaufpreise des Gerätes gegenfinanzieren.
Vor 3-4 Jahren war in der c't mal eine (offizielle?) Erfolgsmeldung von Lexmark das man es endlich geschafft hat einen günstigern Laserdrucker anzubieten der sehr viel höhere Verbrauchskosten hat.

Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
In meinem Kyocera Farblaser ...

Kyocera spielt eher im Bereich Business und nicht im Bereich Homegeräte mit bei denen die Verbrauchsmaterialien die Gerätekosten querfinanzieren müssen.

Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
Und was mir auch noch gerade Einfällt: Wir haben auch schon festgestellt, das ein Fremdhersteller zwar ohne sichtbaren Schäden und guter Qualität funktionierte, aber die angegebene Druckmenge schlicht nicht stimmte. Heißt, eine 50% günstiger Toner druckte auch immer nur die hälfte der Seitenanzahl der auf dem Produkt angegebenen Menge. Wo ist da die Ersparnis? (Im Kleingedruckten Stand immer "Tatsächliche Seitenanzahl kann abweichen") Damit sind die auch aus der Haftung raus.

Diese Abweichungen gibts aber auch bei den Orginalpatronen. Und die Anzahl der Seiten wird ja AFAIK über eine definierte Seite die gedruckt wird bestimmt wird. Hat man aber primär seiten bei denen mehr Tinte/Toner benötigt wird (fast bei vielen Usern der Fall sein wird) stimmt es weder bei Orginal noch bei alternativen Hersteller.

Captnemo 5. Jul 2014 12:15

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1264529)
Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
Zumindest haben die mal ihre Geräte entwickelt. Es gibt viele Faktoren (bei Tinte fließverhalten, trocknungszeit, mischfähigkeit, farbpartikelmenge und letzlich auch Papierqualität) dich das Druckergebnis positiv und negativ beeinflussen können. Hängt letztlich auch von den Druckerzeugnis und der erwarteten Qualität ab.

Den wichtigen Faktor der bei allen Geräten im niedrigen Preissegment (< 200 € Tintenspritzer/< 400 € Laserdrucker) relevant ist hast du vergessen: Wie kann man über die Druckkosten und Zwangsgängelung mit Orginalverbrauchsmaterial die niedrigen Verkaufpreise des Gerätes gegenfinanzieren. .

Ähh....was hat dieser Faktor jetzt mit der Druckqualität zu tun?

Das ein Hersteller z.B. ein seinen Kunden ein Druckermodell mit geringer Marge verkauft, und versucht dieses Zugeständnis über evtl. etwas teuerere Patronen wieder wett zu machen, ist eine Mischkalkulation wie sie hundertfach im Markt vorkommt.
z.B. gibt ein Systemhaus seinem Kunden auf die Hardware auch einen saftigen Rabatt, wenn er einen Servicevertrag abschließt. Oder manch ein Fahrzeughersteller verkauft auf dem Markt deutlich günstigere Fahrzeuge als andere, aber bei der Ersatzteilpreisen holt er diesen Defizit wieder rein.

Es ist nun mal so, dass für ein Produkt seine Entwicklungskosten + Produktionskosten + Vertriebskosten + Gewinn wieder einspielen muß, sonst macht das ganze keinen Sinn.

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264525)
Ich drucke Rechnungen aus

Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
In meinem Kyocera Farblaser ...

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1264529)
Kyocera spielt eher im Bereich Business und nicht im Bereich Homegeräte mit bei denen die Verbrauchsmaterialien die Gerätekosten querfinanzieren müssen.

Rechnungen drucken....ist doch Business...

Aber ich hab für meine Frau oben noch einen HP AIO Tinte stehen, bei dem halte ich es genauso. Die 2 mal im Jahr, wo sie neue Tinte braucht, da ärgere ich mich nicht mit irgendwas anderem rum.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1264529)
Diese Abweichungen gibts aber auch bei den Orginalpatronen. Und die Anzahl der Seiten wird ja AFAIK über eine definierte Seite die gedruckt wird bestimmt wird. Hat man aber primär seiten bei denen mehr Tinte/Toner benötigt wird (fast bei vielen Usern der Fall sein wird) stimmt es weder bei Orginal noch bei alternativen Hersteller.

Ich sprach aber nicht über 5-10% Abweichung, die sich auf Grund des unterschiedlichen Schwärzungsgrads erklären, sondern über bewusst halbvolle Patronen oder Kartuschen.

Und wie ich bereits sagte, es gibt sicherlich auch Fremdhersteller, die nichts falsches Versprechen und in der Qualität den Originalen in nichts nachstehen. Die sind aber nicht 75% günstiger und in der Masse der nicht so ehrlichen Fremdanbieter leider auch nicht so einfach zu finden.

Und meine Meinung: Die suche nach diesen rechnet sich "MEINE MEINUNG NACH" nicht.

Dejan Vu 5. Jul 2014 12:43

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Bevor wir wieder zum Thema zurückkehren, möchte ich anmerken, das meine Erfahrungen sich nur auf Tintendrucker beziehen: Hier habe ich noch nie Originaltinte gekauft. Bei den Tonern kann ich das nicht beurteilen

Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264528)
Das du bei deinem Tintenhersteller Glück gehabt hast, heißt nicht, dass es generell empfehlenswert ist....
Die Kunden von mir, die sich an Originalmaterialien halten, haben nur 20% der Ausfälle oder Problem mit denen sich die Kunden rumärgern müssen, die das nicht glauben wollen.

Aha: Also bei mir ist es Glück und bei deinen Kunden der Beweis, das nur Originaltinte gut ist. Statistik war noch nie deine Stärke, oder? :lol:

Ich hab auch schon Mumpitz gekauft, so ist das nicht. Nur war da das Druckbild einfach grauslich, das war ein Drucker von Kodak. Bei Canon nehme ich die Billigtinte aus dem Internet, und habe wohl verdammt viel Glück. Aber ich habe hier jedes mal verdammt viel Glück, auch wenn ich den Anbieter wechsle: Ich nehme einfach nie das Billigste. Aber ich schätze, ich werde im Wiki die Definition von 'Glück' mal abändern ;-)

Ich finde leider keine Artikel (außer einen über einen Virus), die belegen, das halbwegs ordentliche Tinte oder Toner den Drucker zerschießt. Man *kann* natürlich Heizöl einfüllen oder totale Billigsuppe kaufen und sich ärgern, das das Druckbild totaler Schrott ist. Man kann auch einen Markendrucker kaufen und sich die Krätze ärgen, weil der 90% des Toners beim 'Reinungsvorgang' verbrät.

Abschließend (wegen OT) möchte ich jedoch betonen: Falsch ist es sicherlich nicht, hier etwas mehr auszugeben und sich an das Original zu halten, speziell als Berater kann man diese Meinung vor seinen Kunden vertreten. Besser wäre es jedoch, auch günstigere Alternativen in petto zu haben, von denen man weiß, das sie qualitativ ok sind. Dann hat der Kunde die Wahl und irgendwie ist das seriöser.

Nur die Märchen der Hersteller solltest Du nicht kritiklos wiedergeben, bloß weil die das so sagen. *Das* ist... OT.

Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264530)
Rechnungen drucken....ist doch Business...

5 im Jahr ist Business? Is klar. Lass die Wortklaubereien und glaube, was da steht. Kein Business. Privat. Ich drucke selten. Ganz einfach. Ne.

Zitat:

...es gibt sicherlich auch Fremdhersteller, die ... in der Qualität den Originalen in nichts nachstehen. Die sind aber nicht 75% günstiger und in der Masse der nicht so ehrlichen Fremdanbieter leider auch nicht so einfach zu finden.
Doch. Recherchieren :-) Und ich spare ca. 50%, das sind keine 75%, aber 50% ist doch ok, oder?

Aber sagt mal: Tintenstrahler sind doch fast immer Verarsche. Ich kauf mir jedenfalls nie nie wieder einen. Der nächste Drucker wird ein Laserdrucker. Fertig. Etwas teurer in der Anschaffung, aber weniger Ärger, weil das Thema 'Tonerwechsel' eh nur alle 78 Jahre ansteht :stupid:

Bernhard Geyer 5. Jul 2014 13:06

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264534)
Aber sagt mal: Tintenstrahler sind doch fast immer Verarsche. Ich kauf mir jedenfalls nie nie wieder einen. Der nächste Drucker wird ein Laserdrucker. Fertig. Etwas teurer in der Anschaffung, aber weniger Ärger,

Verlass dich nicht darauf. Die billigen Lasermodelle sind genauso nach dem 0815-Schema entwickelt: Billiger Druckerkauf - Teure Verbrauchskosten.
Mein Arbeitskollege ist vor ein paar Jahren auf ein Lexmark-Gerät reingefallen. Als der erste Tonerwechsel anstand war er erstmal vom Preis geschockt und hat dieses Modell dann weggeschmissen und sich ein etwas teures Modell gekauft bei dem

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264534)
weil das Thema 'Tonerwechsel' eh nur alle 78 Jahre ansteht :stupid:

Gabs da nicht mal in der c't einen Artikel bei dem der Laser nicht mehr weiterdrucken wollte nachdem der Toner seine Haltbarkeit überschritten hatte?

OrNEC 5. Jul 2014 14:22

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Das nennt sich "Demokratische Volksabzocke"!

Medium 5. Jul 2014 14:24

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Wir haben auch seit Jahren nur gute Erfahrung mit Fremd-Tinte und Toner gemacht. Wir haben gar noch einen OfficeJet 1220C da stehen, der glaube ich ausser den Starterpatronen noch nie Originaltinte gesehen hat. Und das bei wenig drucken, weil A3 ist eher selten gefordert. Und nur dafür haben wir den. Auch unsere Lasergeräte sind fast alle >4 Jahre alt, und drucken wunderbar mit "Billig"-Toner.

Das wesentliche Problem ist bei dem am Anfang genannten Drucker, dass hier Chips in den Patronen sitzen, und HP da irgend etwas veranstaltet, was dazu geführt hat, dass die Nachbauten - nachdem sie ein paar zig Seiten anstandslos geschafft haben! - auf ein Mal nicht mehr erkannt werden. Diese Chips sind ausschließlich und NUR dazu da, es dem Fremdanbietermarkt so schwer wie möglich zu machen. Das sind Dongles, nichts weiter.
Die Seitenzählung ist auch pure Veräppelung, das können sogar die teureren Business Modelle. Da wird, wenn auch nur ein Komma in einem sonst komplett schwarzen Text in Rot gedruckt wird, gleich mal eine Seite mit durchschnittlicher Deckung für Magenta und Gelb bilanziert. Nein, danke. Findet man dann im Netz die esoterischen Tricks um in die Service-Menüs zu kommen, und setzt die Zähler zurück, dann druckt man nicht selten noch Wochen und Monate lang mit angeblich leeren Tinten und Tonern weiter. Ich will einfach nur nicht verarscht werden, ich finde das ist nicht zu viel verlangt.

Ich meine, ja klar, die Consumer-Produkte sind extrem billig geworden, ordentliche Businessdrucker spielen da in einer völlig anderen Liga. Die lohnen sich aber auch nur, wenn das entsprechende Druckvolumen ansteht, oder besondere Qualitätsansprüche da sind. Wir wollten lediglich ein Fax, dass coolerweise ab und an auch mal eine Seite kopieren kann, meist sogar nur für den internen Gebrauch, so dass es nichtmals top Qualität sein muss. Für Fotodrucke und hochwertige Kundenschriften haben wir einen Farblaser (auch mit Fremd-Toner).

Bisher haben wir in unserem Problemkind eben die leeren Original Patronen wieder drin, somit geht zumindest faxen und scannen wieder. Mal sehen wie es da weiter geht, aber ich glaube mit eurer Hilfe ein wenig mehr in Richtung Business-Gerät überzeugt zu haben. Da ja auch unsere anderen Drucker alle nicht mehr die neusten sind, kann man mittelfristig vielleicht mal über ein richtig ordentliches Teil nachdenken, dass diese ersetzt.

Captnemo 5. Jul 2014 14:50

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
[QUOTE=Dejan Vu;1264534]Aha: Also bei mir ist es Glück und bei deinen Kunden der Beweis, das nur Originaltinte gut ist. Statistik war noch nie deine Stärke, oder? :lol:[QUOTE]


[QUOTE=Dejan Vu;1264534]Aber ich schätze, ich werde im Wiki die Definition von 'Glück' mal abändern ;-)[QUOTE]

Da ich auf Anflaumerei und Sarkasmus keinen Bock (und keine Zeit) habe, eigene Meinungen hier nicht vertreten werden dürfen, oder zumindest zur von einigen hier zur angeblichen Untermauerung ihrer eigenen "Erfahrungen" ins lächerliche gezogen werden, klinke ich mich hier aus.

Ich habe meine eigene Statistik zu diesem Thema, sich leider oft bewahrheitet. Wer's nicht glauben will, muss es ja nicht. Kann ich trotzdem gut mit leben.

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264525)
Ich drucke Rechnungen aus, meine Kinder ab und zu etwas für die Schule und da reicht mir die Ersatztinte für 1/4 des Originalpreises.

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1264534)
Und ich spare ca. 50%, das sind keine 75%, aber 50% ist doch ok, oder?

Du musst dich mal entscheiden, ob du nun für 1/4 oder 1/2 kaufst.
Und von 5 Rechnungen war auch nie die Rede.

jaenicke 6. Jul 2014 12:35

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Wir haben hier einen Brother MFC-5895CN zu Hause, auf dem wir auch relativ viel drucken. Originaltinte würde dafür für alle 4 Patronen ca. 40-50 Euro kosten (laut Google grad), die kompatiblen kosten 2 Euro für alle 4...
Selbst wenn der Drucker jetzt nach einigen tausend Blatt schneller kaputt geht, hätte Originaltinte bisher ca. 400-500 Euro gekostet, die kompatible hat hingegen nur 20 gekostet. Sprich ich könnte mir von der Ersparnis schon zwei neue Drucker kaufen...

Und anders als bei vielen anderen Druckern funktioniert auch die Füllstandsanzeige usw. mit den kompatiblen Patronen und man muss auch nichts tricksen.

Dejan Vu 6. Jul 2014 19:54

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von Captnemo (Beitrag 1264545)
Da ich auf Anflaumerei und Sarkasmus keinen Bock (und keine Zeit) habe, eigene Meinungen hier nicht vertreten werden dürfen, oder zumindest zur von einigen hier zur angeblichen Untermauerung ihrer eigenen "Erfahrungen" ins lächerliche gezogen werden, klinke ich mich hier aus.

Reg dich doch nicht so auf. Ich sag doch nur: Bei mir ist das offensichtlich Glück, wenn ich eine Erfahrung mache, auch wenn ich die immer wieder mache, also 90% Trefferquote. Aber bei Dir ist das dann Gesetz: Das meine ich mit 'bei Statistik besteht Nachholbedarf' und 'die Definition von Glück muss neu durchdacht werden'.

Zitat:

Ich habe meine eigene Statistik zu diesem Thema, sich leider oft bewahrheitet. Wer's nicht glauben will, muss es ja nicht.
Das sagt ja keiner, nur ist es eben kein Gesetz, wenn der Cäptn sagt: 'Drittanbietertinte ist Müll'.
Zitat:

Du musst dich mal entscheiden, ob du nun für 1/4 oder 1/2 kaufst. Und von 5 Rechnungen war auch nie die Rede.
Aber Du sagtest doch:
Zitat:

Da ich auf ...Sarkasmus keinen Bock (und keine Zeit) habe,
Du bist mir vielleicht ein Witzbold. Ob nun 1/4 oder 1/2 (ich schaue nicht so sehr auf den Preis) ist doch egal, ich muss mich nicht entscheiden, weil wir hier doch nicht vor Gericht sind und wenn Du mit deinen kindischen Wortklaubereien nicht angefangen hättest, dann wäre dir das dann auch egal, ob und wann ich '5 Rechnungen' erwähne. Ich habe gesagt 'privat' und dann stimmt das auch. Wie gesagt: Wir sind hier nicht vor Gericht und du solltest das, was man im Klatsch&Tratsch zum weltbewegenden Thema 'Druckertinte' von sich gibt, einfach nicht auf die Goldwaage legen.

Beruhig dich wieder: Die einen haben diese Erfahrungen, die anderen Jene. Du würdest nur Originaltinte kaufen, ich und Jaenicke (und 100000 andere auch) nicht. Und? Wo ist das Problem? Eben, da ist keins. Schönen Sonntag noch und lass uns am Dienstag lieber Daumen drücken ;-)

Es gibt auch ein Leben ohne Druckertinte.

generic 7. Jul 2014 12:53

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Um mal ein negativ Beispiel zu bringen:

Unsere Admins hatten neulich einen Einsteiger Farblaser von Samsung gekauft.
Der Drucker muss nach 5000 Seiten bereits eine neue Trommel haben, weil der Chip das so will.
Testseiten druckt er noch und diese sehen top aus, nur alles was von Windows kommt, wird ignoriert.

Ich kannte ja nicht volle Tintenpatronen/Toner bei neuen Geräten schon, aber Trommeln mit künstlich reduzierter Haltbarkeit sind mir neu.

ergo - wir kaufen kein Samsung mehr. Die Trommel macht ca. 2/3 des Kaufpreis aus.

stahli 7. Jul 2014 13:54

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
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Ein Verfallsdatum für Trommeln ist mir auch neu. Übel.

Aber mal noch etwas anderes... "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?"

Wir haben vor einiger Zeit einen Duplexdrucker von Samsung bekommen. Eigentlich ein top Teil.
Aber wir Drucken auch oft auf fertige Kopfbögen und führen die über den externen Blatteinzug zu. Dabei muss man aber höllisch aufpassen, wie rum man die Blätter zuführt. Abhängig ob einseitiger oder doppelseitiger Druck erfolgt und abhängig ob über externen Einschub oder doch internes Papierfach.
Man muss studiert haben, um das zu durchschauen.

Beim Hersteller habe ich angefragt, ob sie nicht den Treiber anpassen und die Seiten je nach Situation digital spiegeln können, so dass man die Blätter immer gleich zuführen kann.
Sie wollten mich aber wohl nicht verstehen und haben nur auf ihre Treiber-Optionen verwiesen.
Diese geben das aber nicht her, was ich erreichen will/wollte.


Gleiches Spiel jetzt bei unserem neuen Kopierer (siehe Anlage). Mal sehen, was der Verkäufer/Hersteller dann zu meiner Anfrage sagt.
In unseren Anforderungen habe ich eine einheitliche Papierausrichtung klar aufgenommen. Die tatsächliche Ausschreibung ist dann aber auf verschlungenen Wegen in anderen Zuständighkeitsbereichen gelandet (dort wo noch nie ein Mensch gewesen ist - oder so :stupid:).

p80286 7. Jul 2014 16:12

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von generic (Beitrag 1264662)
Ich kannte ja nicht volle Tintenpatronen/Toner bei neuen Geräten schon, aber Trommeln mit künstlich reduzierter Haltbarkeit sind mir neu.

Naja, bei HP war es ja so, das Toner und Trommel in einer Einheit verbacken waren. War der Toner alle, gab es gleich eine neue Trommel.
Kyocera lieferte beides getrennt, und beides war getrennt zu tauschen/nachzufüllen. In der Praxis lief es darauf hinaus, daß die Kyos alle 1,5 Tonerladungen eine neue Trommel brauchten. Und weil der Toner gerne den vollständigen Drucker versaute, sind wir schließlich wieder bei HP gelandet.

(hat aber nichts mit den aktuellen Druckern zu tun!)


Gruß
K-H

jaenicke 7. Jul 2014 17:03

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Wobei ich auch noch einen rund 15 Jahre alten HP LaserJet 5 habe (Kostenpunkt war damals glaube ich vierstellig) sowie einen auch sehr alten HP LaserJet 4L. Beide funktionieren nach wie vor und haben schon viele tausend Blatt auf dem Buckel. Es war bisher kein Trommeltausch oder ähnliches notwendig, nur immer neuer Toner...

stoxx 7. Jul 2014 21:41

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
der Dell C1660w, Farblaser ist ein richtig g... Drucker.
Für den Preis, was er kostet, haut er mich jedesmal um.
Pulver für alle 4 Farben gibts im Nachfüllpack für 40-50 Euro. Das war damals eigentlich mein Kaufgrund, mittlerweile wäre es auch die Qualität, hätte ich es vorher gewusst ...
Die Treiber sind auch sehr gut, und erlauben einen idiotensicheren 2 Seiten Druck.
(Auch ohne Duplexeinheit)

Fax und Scanner einfach wie früher "extra" .. allerdings kann man dann sicher nicht so bequem "kopieren", wenn man darauf Wert legt..

Medium 8. Jul 2014 01:30

AW: Vernünftiger Drucker/Fax. Gibt's die noch?
 
Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1264737)
Wobei ich auch noch einen rund 15 Jahre alten HP LaserJet 5 habe (Kostenpunkt war damals glaube ich vierstellig) sowie einen auch sehr alten HP LaserJet 4L. Beide funktionieren nach wie vor und haben schon viele tausend Blatt auf dem Buckel. Es war bisher kein Trommeltausch oder ähnliches notwendig, nur immer neuer Toner...

Einen 4L haben wir sogar auch dabei. Das ist sogar seit seiner Anschaffung quasi unser Hauptdrucker, mit dem unsere Elektriker z.B. immer ihre 400-800 Seiten Schaltpläne und Listen aus"quälen". Auch hier seit je her nur Toner neu, und der sogar nicht original. Sollte das Druckbild mal etwas blass werden, einfach Kartusche etwas hin und her schütteln, wieder rein und nochmal 1-3 Wochen raus holen. Das geht dann so 2-3 Mal, und dann neu. Das wäre theoretisch sicherlich auch mit aktuellen Modellen genau so möglich, würde es einem der Hersteller nicht "technisch verbieten".


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