Delphi-PRAXiS

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hanspeter 21. Okt 2014 19:37

Wem gehört das Programm?
 
Hallo,
klingt wie ein Witz, ist aber wahr.

Eine kleine Maschinenbaufirma hatte den Auftrag eine etwas aufwendige Anlage aufzubauen.
Der Aufwand wurde zu 50% Hardware und zu 50% Software geschätzt.
Ich habe den Softwareteil entwickelt.
Die Anlage läuft seit etwa einem Jahr zur Zufriedenheit des Kunden.
Die auftraggebende Firma hat den Auftrag an die Maschinenbau Firma voll bezahlt.
Unmittelbar nach der Zahlung ist diese Firma insolvent und der Geschäftsführer hat sich nach Spanien abgesetzt.
Die auftraggebende Firma benötigt nun Support für die Software und möchte die Quellen.
Wem gehört denn nun die Software und wer muss/kann Support leisten?

Gruß
Peter

mkinzler 21. Okt 2014 19:39

AW: Wem gehört das Programm?
 
Was wurde vertraglich gereget? We hat Dich beauftragt?

dummzeuch 21. Okt 2014 19:49

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von hanspeter (Beitrag 1276882)
Eine kleine Maschinenbaufirma hatte den Auftrag eine etwas aufwendige Anlage aufzubauen.
Der Aufwand wurde zu 50% Hardware und zu 50% Software geschätzt.
Ich habe den Softwareteil entwickelt.
Die Anlage läuft seit etwa einem Jahr zur Zufriedenheit des Kunden.
Die auftraggebende Firma hat den Auftrag an die Maschinenbau Firma voll bezahlt.
Unmittelbar nach der Zahlung ist diese Firma insolvent und der Geschäftsführer hat sich nach Spanien abgesetzt.
Die auftraggebende Firma benötigt nun Support für die Software und möchte die Quellen.
Wem gehört denn nun die Software und wer muss/kann Support leisten?

Wem sie gehoert (insbesondere der Sourcecode), haengt davon ab, was im Vertrag steht. Wer Support leisten muss? Wenn nicht vertraglich geregelt: Niemand. Wenn vertraglich geregelt: Derjenige, der dazu bestimmt wurde. Ist des die insolvente Firm? Schade eigentlich.
Oder geht es um Gewaehrleistung? Auch dann hat der Kaeufer nach einer Insolvenz Pech gehabt.

Bei einer Insolvenz werden aber in der Regel die Aktiva der Firma verkauft, um die Glaeubiger zu bedienen. Wenn Du also Interesse hast, besteht die Chance, die Sourcen aus der Konkursmasse herauszukaufen und dem Kaeufer Support anzubieten bzw. ihr auch die Sourcen zu verkaufen. (Aber die koennen natuerlich auch selbst versuchen, die Sourcen aus der Konkursmasse zu kaufen. Wahrscheinlich bringt ihnen das alleine aber nicht allzu viel.)

Wenn Du Interesse daran hast, den Support zu uebernehmen, wuerde ich mich mal mit einem Anwalt beraten und dann ggf. mit dem Kaeufer sprechen. Eine Moeglichkeit waere, dass dieser den Sourcecode selbst kauft und anschliessend Dich bezahlt, den Support zu leisten. Das geht natuerlich sinnvoll nur einvernehmlich.

twm

hanspeter 21. Okt 2014 20:46

AW: Wem gehört das Programm?
 
Anwalt ist wohl rausgeschmissenes Geld,
greife mal einen nakten Mann in die Tasche, wenn dieser auch noch nach Spanien verschwunden ist.
Vertrag hatte ich nur mit der insolventen Firma.
Da ich das Programm geschrieben habe, liegen die Quellen außschließlich auf meinem Rechner.
Die auftraggebende Firma will die Anlage erweitern und benötigt dazu Programmerweiterungen.

Darlo 21. Okt 2014 20:50

AW: Wem gehört das Programm?
 
Warst Du da angestellt, oder war es ein Werkvertrag?

Sir Rufo 21. Okt 2014 20:50

AW: Wem gehört das Programm?
 
Wenn in dem Vertrag nichts von den Quellen steht, dann ist doch alles klar. Ob die insolvente Firma dem Kunden den Quelltext verkauft oder sonstwie zugesichert hat, kann dir völlig schnuppe sein, da du mit dem Kunden keinen Vertrag hast.

Aber du kannst denen ja ein Angebot machen ...

hochundweit 21. Okt 2014 23:00

AW: Wem gehört das Programm?
 
Rufo hat's eigentlich schon auf den Punkt gebracht:

Firma K(aeufer) kauft von Firma V(erkaeufer) eine Sache.

Firma V beauftragt den selbstaendigen Programmierer P eine Software zu erstellen, die zusammen mit anderen Guetern/Dienstleistungen an Firma K verkauft wird.
-> Programmierer P ist vertraglich ausschliesslich an Firma V gebunden.

Beinhaltet der Vertrag von Firma V mit Programmierer P die Ueberlassung des Quellcodes, so ist dieser von Programmierer P an Firma V, nicht Firma K, auszuhaendigen.
Firma K kann sich dann im weiteren mit dem Insolvenzverwalter der Firma K bzgl. der Herausgabe des Quellcodes auf Basis etwaiger vertraglicher Verpflichtungen
zwischen V und K herumstreiten. Das geht Programmierer P nichts an. Er hat lediglich seinen vertraglichen Verpflichtungen gegenueber V nachzukommen.

Dejan Vu 22. Okt 2014 02:47

AW: Wem gehört das Programm?
 
Man lernt daraus übrigens, das man die Rechnung auch in Teilen stellt (30% Auftragserteilung, 30% vor Abnahme (oder bei PAT), Rest bei erfolgreichem FAT) und *sofort* nach eigener Fertigstellung kassiert, und nicht erst dann, wenn die Gesamtanlage abgenommen wird.

Eine seriöse Firma hat dafür Verständnis, denn sie macht es genau so.

PAT=Pre-Acceptance Test
FAT=Final Acceptance Test

hoika 22. Okt 2014 04:06

AW: Wem gehört das Programm?
 
Hallo,

der Thread-Ersteller hat leider noch nicht darauf geantwortet,
was vertraglich vereinbart war.

Heiko

Dejan Vu 22. Okt 2014 04:13

AW: Wem gehört das Programm?
 
Richtig, aber die Geschichte impliziert, das es ein Fremdauftrag war. Wäre er dort angestellt gewesen, würde sich die Frage nicht stellen. Für die Zahlungsmodalitäten ist es unerheblich. Ausnahme: Auftragsarbeit nach Aufwand, aber da sollte die Rechnung eh zum Monatsende kommen.

... Ja ja... hast ja Recht ;-)

Perlsau 22. Okt 2014 05:54

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von hanspeter (Beitrag 1276882)
Wem gehört denn nun die Software und wer muss/kann Support leisten?

Die Wahrscheinlichkeit, daß irgend jemand Ansprüche an dich stellt, wenn du vom damaligen Auftraggeber der jetzt insolventen Firma einen Änderungs-Auftrag annimmst, scheint mir äußerst gering. Zu deiner Absicherung könntest du notfalls deinem potentiellen Kunden eine günstige "Neuentwicklung" anbieten, wofür du dann natürlich die bereits vorhandenen Sourcen (am besten auch das Layout) abänderst, so daß quasi eine neue Software entsteht. Das dem Kunden zu verkaufen könnte natürlich etwas schwierig werden, weil der mit Sicherheit nicht dazu bereit sein wird, so ohne weiteres die Kosten dafür zu übernehmen. Als Argument würde ich dem Kunden die Situation genau auseinandersetzen und ihn damit konfrontieren, daß der neue Eigentümer der Sourcen mit hoher Wahrscheinlichkeit den gewünschten Support weder leisten will, noch kann oder gar muß.

Die Sourcen, wie sie derzeit vorliegen, gehören natürlich der Firma, die den entsrpechenden Teil der Konkursmasse erwirbt. Ich würde daher erst einmal abwarten, ob der neue Eigentümer überhaupt an dich herantritt, um die Herausgabe der Quelldateien zu verlangen. Eine juristische Auseinandersetzung würde sich für den neuen Eigentümer der Sourcen wohl eher nicht rentieren, da er im Streitfalle ja erst einmal nachweisen muß, daß du seine Sourcen verwendet hast, was einen unabhängigen teuren Sachverständigen erforder würde, der sich – je nach Umfang – erst einmal in die Quelldateien einarbeiten müßte. Davon abgesehen käme wohl – ebenfalls aus Kostengründen – kein anderer als du in Frage, den Änderungswünschen des damaligen Kunden zeitnah und kostengünstig zu entsprechen.

Was mir noch aufgefallen ist: Es erscheint mir mehr als ungewöhnlich, daß die Quelldateien ausschließlich auf deinem Rechner vorliegen und dein damaliger Auftraggeber, die jetzt insolvente Firma keine Kopie davon haben soll. Vielleicht treten die neuen Eigentümer ja auch an dich heran mit der Bitte, den Support weiterhin zu gewährleisten? Vielleicht fragst du einfach mal den Konkursverwalter ...

cookie22 22. Okt 2014 06:09

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1276948)
Die Sourcen, wie sie derzeit vorliegen, gehören natürlich der Firma, die den entsrpechenden Teil der Konkursmasse erwirbt ...

Woher willst du das wissen? Der TE hat doch noch gar nicht geantwortet, wie die Vertragslage ist.

Des weiteren, wenn die Sourcen der Firma gehören, hätte man sich bei Auslieferung um eine Kopie kümmern müssen. Wohl kaum kann man den Programmier dazu bringen den Code heraus zu geben.

hanspeter 22. Okt 2014 07:46

AW: Wem gehört das Programm?
 
Sorry,
aber mitten in der Nacht konnte ich nicht antworten.

Also ich bin Freiberufler und hatte einen Auftrag zur Implementierung der Hardware (SPS) und Entwicklung der Software.
Vertragliche Beziehungen gab es nur mit der insolventen Firma.
Es waren mehrere Raten zur Zahlung vereinbart.
Davon wurde die erste Rate bezahlt.
Rechtliche Schritte sind mangels Substanz wenig aussichtsreich.

Mit dem eigentlichen Auftraggeber stehe ich in Kontakt.
Hier werde wir uns schon einigen, da dieser mehr oder weniger auch in der Tinte sitzt und ich ihn nicht im Regen stehen lassen will.

Mich interessieren eigentlich nur die rechtlichen Aspekte dieser Situation bezüglich Support und Garantie.

Gruß
Peter

cookie22 22. Okt 2014 08:05

AW: Wem gehört das Programm?
 
Du hast ja nicht mal dein komplettes Geld bekommen, da dürften die Ansprüche der Firma ziemlich dünn sein.

Perlsau 22. Okt 2014 08:06

AW: Wem gehört das Programm?
 
Naja, wenn sie nicht bezahlt haben, haben sie auch kein Eigentum an der Software erworben. Meiner Rechtsauffassung nach gehören die Quelldateien somit dir. Alles andere wäre äußerst ungerecht.

Geht man davon aus, daß der Endkunde bezahlt hat, steht dir eigentlich dieses Geld zu, denn die Arbeit wurde ja von dir geleistet. Und weil's keinen Support von der insolventen Firma geben wird, wirst du mit deinem Angebot an den Endkunden wohl auch keine Konkurrenz zu befürchten haben.

Letztlich wirst du aber zur genauen Klärung wohl kaum um die Dienste eines entsprechenden Fachanwalts herumkommen.

Perlsau 22. Okt 2014 08:13

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1276949)
Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1276948)
Die Sourcen, wie sie derzeit vorliegen, gehören natürlich der Firma, die den entsrpechenden Teil der Konkursmasse erwirbt ...

Woher willst du das wissen? Der TE hat doch noch gar nicht geantwortet, wie die Vertragslage ist. Des weiteren, wenn die Sourcen der Firma gehören, hätte man sich bei Auslieferung um eine Kopie kümmern müssen. Wohl kaum kann man den Programmier dazu bringen den Code heraus zu geben.

Ich behaupte das, weil es gewöhnlich erst einmal so ist: Die Konkursmasse wird sozusagen en gros verkauft. Es gibt jedoch Regelungen, wonach ein Lieferant Leistungen zurückverlangen kann, wenn die noch nicht bezahlt wurden.

Ansonsten empfehle ich mal den Wikipedia-Eintrag zum Insolvenzrecht.

himitsu 22. Okt 2014 08:22

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1276966)
Du hast ja nicht mal dein komplettes Geld bekommen, da dürften die Ansprüche der Firma ziemlich dünn sein.

Aber einen Teil, womit zumindestens die ersten Teile der Firma gehören würden.
Aber nur weil die noch nicht bezahlt haben, kann es denen dennoch rechtlich gehören ... im Prinzip ehört das Produkt ja mit zur Konkursmasse.
Wie schon erwähnt, kannst du die Rechte an der Software aus der ins. Firma rauskaufen, abzüglich dem, was dir noch nicht bezahlt wurde.
Wenn der Betrieb die Rechte abkaufen würde, dann ja für den vollen Preis und am Besten inkl. der Rechte über dich, also wo sie dir dann deine bissherrige Arbeit fertig bezahlen.
Rein vom zukünftigen Kosten wäre es günstiger zu kaufst das Ding, der Betrieb geht eventuell "leer" aus (bekommt nichts/wenig aus der Konkorsmasse) und dan gehst du mit dem Betrieb einen neuen Vertrag ein.

Zitat:

Mich interessieren eigentlich nur die rechtlichen Aspekte dieser Situation bezüglich Support und Garantie.
Auf dich kommt da erstmal nichts zu, da der Betrieb ja mit der ins. Firma in Vertrag stand und dort kommt es darauf an, was bei der Insolventauflösung raus kommt.

Du kannst mit dem Betrieb aber einen neuen Vertrag aufsetzen, wo du dich zumindestens erstmal um den Support kümmerst.
Dieser Teil ist ja erstmal von allem hier unabhänig.

Was die Software betrifft ... wie viele schon erwähnt haben, ist das nicht so einfach zu beantworten.


Zitat:

Vertragliche Beziehungen gab es nur mit der insolventen Firma.
Es waren mehrere Raten zur Zahlung vereinbart.
Davon wurde die erste Rate bezahlt.
Rechtliche Schritte sind mangels Substanz wenig aussichtsreich.
Und was nun den Quellcode betrifft: Was sah denn da dein Vertrag mit der ins. Firma vor?
Wer sollte den bekommen, bzw. war es untersagt, daß du den nacher weiterverwenden dürftest?



Alternativ, vorallem wenn du den Quellcode weiter benutzen darfst, entwickelst du halt ein Konkurrenzprodukt.

Oder ihr geht ganz einfach das Risiko ein, macht untereinander einen neuen Vertrag und lasst alles so weiterlaufen, als gehöre euch alles.
(problemlos, solange der Typ der ins. Firma oder der Insolventverwalter sich nicht wieder melden und meinen "hey, das gehört doch mir")

Phoenix 22. Okt 2014 08:24

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1276967)
Naja, wenn sie nicht bezahlt haben, haben sie auch kein Eigentum an der Software erworben. Meiner Rechtsauffassung nach gehören die Quelldateien somit dir. Alles andere wäre äußerst ungerecht.

Das sehe ich auch so ähnlich.
Die Firma (jetzt insolvent) verweigert Dir die restliche (Teil-)Zahlung (erstmal egal wie groß der Teil jetzt sein mag).

Damit hast Du jedes Recht der Welt, ihr Deinerseits auch die letzte Teil-Lieferung (= Herausgabe des Quellcodes, die Software an sich ist ja mindestens schon binär ausgeliefert und funktioniert ja auch) zu versagen.

Kurz gesagt: Solange die insolvente Firma Dir noch schuldet, schuldest Du ihr nichts.

Solange Du auch keine Ausschlussklausel in Deinem Vertrag hattest die Dir untersagen würde direkt für den Endkunden tätig zu werden, hast Du also auch kein Problem wenn Du das tust. Aber Achtung: Falls Du doch so eine Klausel hättest, so könnte die insolvente Firma gegen Dich Schadenersatz geltend machen, und der Insolvenzverwalter wäre auch verpflichtet dies zu tun, um weiteren Schaden von der Firma abzuwenden.


Wenn Ihr Euch da also Handelseinig werdet, würde ich sagen ist da alles in Butter. Aber wie immer hier: Wir sind keine Anwälte und daher nicht berechtigt, verbindliche Rechtsauskünfte zu erteilen. Das ganze ist also nur Laienmeinung.

Lemmy 22. Okt 2014 09:19

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1276970)
Kurz gesagt: Solange die insolvente Firma Dir noch schuldet, schuldest Du ihr nichts.

ganz so sicher wäre ich mir da nicht - da Insolvenzverwalter durchaus auch auf schon gezahlte(!) Gehälter der Angestellten zurückgreifen können, wenn diese von der Situation des Betriebes gewusst haben...

Auch wenn nichts zu holen ist: die eigenen Ansprüche dem Insolvenzverwalter melden - kostete außer einem Brief ja auch nichts.

Und den Vertrag würde ich (damit das wasserdicht ist) notfalls von einem Anwalt prüfen lassen und dann dem Nutzer der Software ein entsprechendes Angebot machen.

Bjoerk 22. Okt 2014 09:24

AW: Wem gehört das Programm?
 
Obwohl dein Aufraggeber nur teilweise bezahlt hat ist es M.E. relativ unwahrscheinlich daß die Software dir gehört. Bevor du mit dem Kunden einen neuen Vertag machst unbedingt zum Anwalt gehen. Zum Beispiel ist es am Bau üblich, wenn der Auftraggeber pleite geht, daß die Handwerker das Material ausbauen das sie verwendet haben (Heizkörper ect.) Das ist absolut illegal.

Sir Rufo 22. Okt 2014 10:52

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1276980)
Obwohl dein Aufraggeber nur teilweise bezahlt hat ist es M.E. relativ unwahrscheinlich daß die Software dir gehört. Bevor du mit dem Kunden einen neuen Vertag machst unbedingt zum Anwalt gehen. Zum Beispiel ist es am Bau üblich, wenn der Auftraggeber pleite geht, daß die Handwerker das Material ausbauen das sie verwendet haben (Heizkörper ect.) Das ist absolut illegal.

Wer hat denn davon gesprochen dem Kunden die Software wieder wegzunehmen :gruebel:

Die zentrale Frage ist, wie ist der Vertrag zwischen TE und insolventer Firma bzgl. der Sourcen für die Software geregelt. Diese Frage wurde bislang noch nicht beantwortet. Damit steht und fällt der gesamte Rest.

hanspeter 22. Okt 2014 11:20

AW: Wem gehört das Programm?
 
Der Vertrag enthält nur den Auftrag eine Software im vorgegebenen Zeitraum zu einem festgelegten Preis zu entwickeln.
Bezüglich Qullen u.ä. sind keinerlei Vereinbarungen vorhanden.
Ich vermute auch daß, das Finanzamt die Firma geschlossen hat.
Ein Insolvenzverwalter wird es mangels Masse wahrscheinlich nicht geben.

Mit dem eigentlichen Auftraggeber sollte es eine einvernehmliche Regelung geben.
Ich versuche nur meine eigenen Verluste noch etwas zu minimieren.

Gruß Peter

mkinzler 22. Okt 2014 11:32

AW: Wem gehört das Programm?
 
Wenn nichts über die Sourcen im Vertrag steht, wurden diese imho auch nicht mitverkauft.
Ich bin aber kein Anwalt. ast Du Rechtsschutz? Dann würde ich mich von einem Fachanwalt beraten lassen.

Luckie 22. Okt 2014 11:47

AW: Wem gehört das Programm?
 
Also wenn du der einzige bist, der in Besitz des Quellcodes ist, dann hast du denen das fertige Programm verkauft, aber nicht den Quellcode. Wenn die neue Firma das Programm aus der Insolovenzmasse übernimmt würde ich mit denen einen Vertrag machen,in dem steht, dass die dich für die Anpassungen und Erweiterungen bezahlen.

himitsu 22. Okt 2014 11:54

AW: Wem gehört das Programm?
 
Hatte der eigentliche Auftraggeber denn schon alles an die ins. Firma bezahlt?
Wenn nicht, dann könnte man da bestimmt einen Ausgleich regeln, wo die Kosten zwischen ihm und der Firma, sowie zwischen dir und der Firma gegeneinander aufgerechnet werden und der Kunde dann quasi die Schulden dir gegenüber übernimmt, also aus der Insolvenzmasse abkauft, und dann dich auszahlt.


Wenn nicht, dann könntest du ja versuchen zu verhandeln, entweder für 'ne Weile etwas teurerer Support, bzw. 'ne Einmalzahlung, um dich für die bisherrigen (nicht bezahlten) Leistungen etwas zu entschädigen. (wäre naürlich nur eine "freundliche" Sache, zu welcher die natürlich nicht verpflichtet sind)

Bzw. du bietest ihm allgemein für zukünftige Leistungen etwas teurere Leistungen an, um den bissherrigen Aufwand auszugleichen.

Wenn du das Programm (da es ja scheinbar deine Quellcodes sind) weiterentwickelst, bzw. "neu" entwickelst, könntest du denen "dein" Programm dann ja verkaufen. (vielleicht etwas günstiger, um denen freundlich entgegen zu kommen)
> siehe Luckies Antwort

MichaelT 22. Okt 2014 12:00

AW: Wem gehört das Programm?
 
Müssen tut man gar nichts. Vermute mal der Maschinenbauer muss leisten. Was ist wenn bei der Maschine ein Problem auftritt.

Musst du aufpassen, dass du nicht den gesamten Supportvertrag zu beginnen erfüllst sobald du entlang diesen handelst oder den übernimmst. Dann stellt sich wieder die Frage nach dem Quellcode im Rahmen der Erfüllung des Supportvertrags.

Dann pass auf. Wenn der Typ insolvent ist, du aber für den Endkunden (Kunde des Maschinenbauers) leistet kann er möglw. mit Untreue gegenüber dem Auftraggeber argumentieren / sich berufen usw... dann hast du den Vertrag gebrochen. Dann klagt er dich noch :)

Möglw. holt sich auf dem Weg sogar ein Gericht den Gewinn aus dem Geschäft (dem Support) von dir... um die Quote aufzubessern.

Ich kenne mich im Deutschen Recht nicht so aus... und eure Verträge auch nicht.

Frag einen Anwalt. Das stinkt zum Himmel.


Zitat:

Zitat von hanspeter (Beitrag 1276882)
Die auftraggebende Firma benötigt nun Support für die Software und möchte die Quellen.
Wem gehört denn nun die Software und wer muss/kann Support leisten?

Gruß
Peter


p80286 22. Okt 2014 12:18

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1276980)
Obwohl dein Aufraggeber nur teilweise bezahlt hat ist es M.E. relativ unwahrscheinlich daß die Software dir gehört. Bevor du mit dem Kunden einen neuen Vertag machst unbedingt zum Anwalt gehen.

:thumb:

Es entspricht zwar dem Rechtsempfinden der meisten Leute, aber Juristen sehen das etwas anders.
Ein Vertrag enthält meist zwei Leistungen, zum einen die Leistung, zum anderen die Gegenleistung. Beide sind zu erbringen.

Das mag zwar manchmal unfair oder ungerecht erscheinen aber die Gesetze sind nunmal so.
Der Gang zum Anwalt ist nie verkehrt, weil nur der die konkrete Situation richtig beurteilen kann.

Gruß
K-H

himitsu 22. Okt 2014 12:48

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Es entspricht zwar dem Rechtsempfinden der meisten Leute, aber Juristen sehen das etwas anders.
Siehe Leasing- und Ratenverträge, sowie die Mietwohnung, wo man dich auch nicht sofort rauswerfen kann.

Nur weil du nicht mehr zahlst, können die nicht sofort zu dir kommen und dir die Ware wieder wegnehmen, sondern müssen womöglich erst über das Gericht gehen.
(außer im Vertrag steht, daß die Ware bis zum entgültigen Bezahlen dem Verläufer gehört)

Bjoerk 22. Okt 2014 13:14

AW: Wem gehört das Programm?
 
Peter, wenn im Vertag zum Beispiel steht, daß die Software nicht ohne Zustimmung deines Auftraggebers abgeändert werden darf, und du tust dies dennoch, ist das für einen Richter ein sonnenklarer Fall.

Vermutlich wird es in dem Fall darauf hinauslaufen daß der Kunde deinen Auftraggeber auf Herausgabe des Quellcodes verklagt, weil dieser die Vertragsbedingungen nicht mehr einhalten kann (Wartung der Software).

hanspeter 22. Okt 2014 13:38

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Bjoerk (Beitrag 1277019)
Vermutlich wird es in dem Fall darauf hinauslaufen daß der Kunde deinen Auftraggeber auf Herausgabe des Quellcodes verklagt, weil dieser die Vertragsbedingungen nicht mehr einhalten kann (Wartung der Software).

Im Vertrag steht nur die Bereitstellung einer funktionsfähigen Firmware (Ist übrigens in Delphi geschrieben.)
So richtig ein Vertrag ist das auch nicht sondern eher einige emails. (Für die Firma habe ich schon mehrfach etwas gemacht.)
Und der Firmenchef ist unbekannt verzogen. (Nach Spanien)
Ich gehe von einer einvernehmlichen Lösung mit dem Auftraggeber aus.

Gruß Peter

Dejan Vu 22. Okt 2014 15:00

AW: Wem gehört das Programm?
 
Die Überlassung von Quellcode ist in Deutschland i.a. implizit durch einen Werkvertrag geregelt. I.a. durch Hinterlegung bei einem Notar. Glaubt man nicht, ist aber so. Ebenso wie z.B. eine Gewährleistung, Systemdokumentation usw. Es ist so, das der Auftraggeber in der Lage sein muss, jemand anderen als den Auftragnehmer mit der Wartung und Pflege des Werkes zu beauftragen, wenn der AN z.B. tot, krank, insolvent oder zu gierig ist.

Wer als Auftraggeber natürlich so blöd ist, den Quellcode nicht zu wollen, oder dafür extra zu zahlen... der hat selbst Schuld. Na ja, der lässt sich eben gerne veräppeln. Ein guter Zug ist das aber nicht (von den Softwarebuden). Aber wer kennt sich schon aus im Dschungel der Standardverträge...

Die Frage ist, ob z.B. mit 30% der Bezahlung auch 30% des Quellcodes (bzw. der zum Zeitpunkt der Zahlung vorhandene) Quellcode dem Auftraggeber gehört. Eigentlich ja.

Wenn zum Zeitpunkt der Zahlung noch keine Software vorhanden war ('bei Auftragserteilung') ist logischerweise auch keine Software und damit auch kein Quellcode vorhanden gewesen.

Jumpy 22. Okt 2014 16:07

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1277027)
Die Überlassung von Quellcode ist in Deutschland i.a. implizit durch einen Werkvertrag geregelt. I.a. durch Hinterlegung bei einem Notar. Glaubt man nicht, ist aber so. Ebenso wie z.B. eine Gewährleistung, Systemdokumentation usw. Es ist so, das der Auftraggeber in der Lage sein muss, jemand anderen als den Auftragnehmer mit der Wartung und Pflege des Werkes zu beauftragen, wenn der AN z.B. tot, krank, insolvent oder zu gierig ist.

In einem anderen Thread (bei den Jobangeboten glaub ich) schrieb jemand, das bei einer Auftragsarbeit die wenigsten Entwickler gerne den Quellcode rausgeben, weil da vieles aus über Jahre erstellten Frameworks benutzt wird, so dass vllt. nur XX% individuell für den Auftrag neu geschrieben wurde.

Wie geht man mit sowas um?

p80286 22. Okt 2014 16:27

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Jumpy (Beitrag 1277034)
In einem anderen Thread (bei den Jobangeboten glaub ich) schrieb jemand, das bei einer Auftragsarbeit die wenigsten Entwickler gerne den Quellcode rausgeben, weil da vieles aus über Jahre erstellten Frameworks benutzt wird, so dass vllt. nur XX% individuell für den Auftrag neu geschrieben wurde.

Wie geht man mit sowas um?

Solange ein Vertrag nicht gegen die guten Sitten oder Gesetze verstößt, herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit. Deine Großmutter verkaufen ist also theoretisch nicht möglich.
Alles andere kann man regeln wie man will, ob mit Sourcen oder ohne, Gewährleistung oder nicht usw.. Wenn ein Softwarekunde auf Mitlieferung des Sourcecodes besteht und der Lieferant diesen nicht herausgeben will, dann ist kein Vertrag zustande gekommen.

Gruß
K-H

mensch72 22. Okt 2014 16:56

AW: Wem gehört das Programm?
 
Per Vertragsfreiheit kann einem Kunden nur ein Nutzungsrecht im Sinne von Einmalmietzahlung eingeräumt werden. Der Käufer erwirbt kein Eigentum (SourceCode) an der Software. Einzig an seinen Daten besitzt und behält der Kunden das Eigentumsrecht und ein Softwareanbieter darf nicht die Daten des Kunden in Geißelhaft nehmen, wenn der das System oder den Anbieter wechseln will... Lesender Zugriff auf die Rohdaten muss für den Kunden im Notfall stets möglich sein. Weitergehende Unterstützung wie Export in alternative Standardformate gehört aber schon nicht mehr zu den Standardrechten eines Softwarekunden.


Ich löse das recht simpel und radikal:
- Ohne Quellcode gibt es einen Pauschalpreis mit Leistungsgarantie in Zeit X (da kann ich Frameworks oder was ich für nötig halte sinnvoll einsetzen, das ich hier ab gewissen Projektgrößen "freiwillig" den Quelltext bei einem Notar hinterlege, ist mehr eine Forderung meiner Haftpflichtversicherung zwecks Abwehr von möglichen Klagen wegen vorsätzlichem Einbau von Fehlern oder Sabotagefunktionen)

- Mit Quellcode gibt es nur einen auf Zeitbasis vergüteten Honorar- oder Beratervertrag, ohne zeitlich definierte Leistungsgarantie(da kann der Kunde von mir aus bestimmen was ich wie programmieren soll und wenn er will mir dabei auch zusehen... für ergebnisoffene Variantenvergleiche oder Portierungen macht das sogar Sinn)

Dejan Vu 22. Okt 2014 18:35

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Zitat von Jumpy (Beitrag 1277034)
]... das bei einer Auftragsarbeit die wenigsten Entwickler gerne den Quellcode rausgeben, ...

Die Frage beantwortet sich fast von selbst, wenn man sich die Intention des Vertrags vor Augen hält: Der AG muss in der Lage sein, Weiterentwicklungen an der Sache auch ohne den AN vorzunehmen. Ergo: Bei Frameworks stellt man die Kompilate (DLL, BPL, DCU) zur Verfügung bzw. packt sie ins Paket. Dokumentation (deshalb immer hübsch die API dokumentieren) ist selbstverständlich. Bei Drittanbietern könnten separate Lizenzen notwendig sein und wenn das eigene Framework verwendet wird, könnten auch hier Lizenzgebühren angebracht sein. Allerdings im Vorfeld und als Bestandteil des Endpreises. Aber ob ein Entwickler etwas gerne tut oder nicht, ist dem Recht und dem Richter ziemlich egal.

Es ist dem AG nicht zuzumuten, vom AN abhängig zu sein, denn dieser hat bei Änderungen eine Monopolstellung (würde er die Quellen für sich behalten) und Monopole entsprechen nicht dem Grundsatz der wirtschaftlichen Unabhängigkeit.

Andererseits hat der AN ein gewisses Recht, seine Sache weiter zu pflegen. Daher eben die Vereinbarung, die Quellen per Escrow beim Notar o.ä. zu hinterlegen und nur im vertraglich vereinbarten Notfall dem AG zugänglich zu machen. So hat der AN die Möglichkeit, weiter Geld zu verdienen (sofern er nicht zu viel verlangt = Wucher) und der AG hat die Gewissheit, das sein Werk gut betreut wird, nämlich vom Ersteller zu marktüblichen Preisen.

Hier stellt sich nur en Detail die Frage, welche Quellcodeversion der AN dem Konkursverwalter u.U. übergeben muss. Und unter uns: Da das eh kaum einer nachprüfen kann, reicht ein kompilierfähiger Quellcode ohne nennenswerten Nutzen.

EWeiss 22. Okt 2014 22:32

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

sofern er nicht zu viel verlangt = Wucher
Was heißt hier Wucher?

Wenn ich ein Prg.. schreibe und nehme dafür 10000 Euronen (5 Zeilen Code als Beispiel) liegt es doch im ermessen jedes einzelnen ob er das Programm für sich in Anspruch nimmt.
Tut er das dann wird es ihm auch soviel wert sein, liegt also im ermessen des Käufers.
Schon mal von Angebot und Nachfrage gehört?
Wer definiert für dich was Wucher ist.

Entdecke ich eine sehr hohe Sicherheitslücke im Kernel und kann dadurch Millionen von Menschen vor schaden bewahren,
verwende dafür aber nur ein Byte das ich dafür ändern muss und verlange dann 1000000 Euro dafür was ist da Wucher?
Wenn MS bereit wäre dafür zu bezahlen?

Zitat:

das bei einer Auftragsarbeit die wenigsten Entwickler gerne den Quellcode rausgeben, ...
Warum sollen sie das? Und vor allem wer will mir vorschreiben das ich das zu tun hätte?
Ist doch alles eine Frage dessen was vertraglich festgelegt ist/wird.

Zitat:

Solange ein Vertrag nicht gegen die guten Sitten oder Gesetze verstößt, herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit. Deine Großmutter verkaufen ist also theoretisch nicht möglich.
Alles andere kann man regeln wie man will, ob mit Sourcen oder ohne, Gewährleistung oder nicht usw.. Wenn ein Softwarekunde auf Mitlieferung des Sourcecodes besteht und der Lieferant diesen nicht herausgeben will, dann ist kein Vertrag zustande gekommen.
:thumb: Meine Meinung ;)

Zitat:

Wer als Auftraggeber natürlich so blöd ist, den Quellcode nicht zu wollen, oder dafür extra zu zahlen... der hat selbst Schuld. Na ja, der lässt sich eben gerne veräppeln. Ein guter Zug ist das aber nicht (von den Softwarebuden). Aber wer kennt sich schon aus im Dschungel der Standardverträge...
Hä?
Der Auftraggeber hat sich an dem zu halten was ich ihm vorgebe ist er damit nicht einverstanden steht es ihm frei da hinzugehen wo er will.
Schließlich ist die Folgearbeit mit zusätzlichen kosten verbunden welche auch bitte schön bezahlt werden sollen/müssen.
Gebe ich den Quelltext direkt mit, ist für mich unter umständen, ein späteres Einkommen ausgeschlossen, sollte er dann diesen an eine andere Firma weiterleiten
und dort seine Änderungen vornehmen lassen.
Seltsames Geschäftsgebaren was du da für normal ansiehst. (Willst du nichts verdienen?)

gruss

Sir Rufo 22. Okt 2014 22:59

AW: Wem gehört das Programm?
 
Mal so eben aus dem Internet zitiert und mag sich ein jeder sein eigenes Urteil bilden. Einen automatischen Zwang zur Herausgabe der Quellen lese ich allerdings hier beim besten Willen nicht heraus, eher das Gegenteil:
http://www.it-recht-kanzlei.de/nutzungsrechte-individualsoftware-vereinbarung-freelancer.html

Urheberrechte an Software, die von einem Freiberufler oder einem „geleasten” Arbeitnehmer erstellt wird

Falls keine vertraglichen Vereinbarungen mit einem nicht angestellten Programmierer getroffen werden, richtet sich der Umfang der Rechtseinräumungen nach dem mit dem Dienst- oder Werkvertrag verfolgten Zweck (Zweckübertragungstheorie des Urheberrechts). Demgemäß ist im Zweifel anzunehmen, dass der Urheber ein Nutzungsrecht nur in demjenigen Umfang einräumen will, den der Vertragszweck unbedingt erfordert. Jede Einräumung ist so eng wie möglich auszulegen; dies bedeutet, dass als Vertragszweck nur solche Nutzungen gelten, von denen die Parteien bei Abschluss des Vertrages mit Sicherheit ausgegangen sind. Anzuknüpfen ist daher an die nächstliegende Verwertungsform, und zwar auch dann, wenn sich der Geschäftsbetrieb des Verwerters offensichtlich auch auf andere Verwertungsbereiche erstreckt.

Ist nichts anderes vereinbart, wird der Auftraggeber also in der Regel ein einfaches, nicht übertragbares, unkündbares Nutzungsrecht erhalten. Er wird die Software daher ausführen können. Zweifelhaft ist aber bereits, ob er die Software bearbeiten oder vermarkten kann. Dies wird dem Auftraggeber aber nicht immer genügen, wenn er die Software bezahlt hat und die ausschließlichen, übertragbaren, unbefristeten und unwiderruflichen Nutzungsrecht und insbesondere das Recht zur Bearbeitung und Umgestaltung erhalten wollte. Ohne diese Rechte kann er mit der für ihn erstellten Software auf die Dauer nichts anfangen oder ist stets auf die Dienste des Urhebers angewiesen.

Der Auftraggeber hätte also daran denken müssen, sich vorzeitig mit dem Freund oder Programmierer über Art und Umfang der Nutzungsrechte der Software zu einigen.

EWeiss 22. Okt 2014 23:03

AW: Wem gehört das Programm?
 
Zitat:

Mal so eben aus dem Internet zitiert und mag sich ein jeder sein eigenes Urteil bilden. Einen automatischen Zwang zur Herausgabe der Quellen lese ich allerdings hier beim besten Willen nicht heraus, eher das Gegenteil:
Danke für das Raussuchen ;)
Sehe ich genauso.
Wobei jeder hier in erster Linie erst mal daran denkt etwas verdienen zu wollen.
Na gut bis auf wenige, die ihre Arbeit gern verschenken.
Das ist es wenn man den Quelltext direkt mitliefert ohne Sicherheiten.

Zitat:

oder ist stets auf die Dienste des Urhebers angewiesen.
So sollte es in der Regel auch sein denn schließlich ist es mein Werk und ich möchte auch bei Änderungen Mitverdienen.

gruss


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