heise.de: Microsoft Build 2016: Xamarin wird Teil von Visual Studio und Open Source

[vagtler]

http://www.heise.de/newsticker/meldu...e-3159913.html

[Der schöne Günther]

Und dementsprechend wie VS, in der Community-Edition, kostenlos.

[Bernhard Geyer]

Xamiran ist einer der letzten Chancen für MS auf dem mobilen Plattformen wieder Fuß zu fassen.

[vagtler]

Ein :cheers: auf dem Ditav... :mrgreen:

[bra]

Damit wird Delphi noch uninteressanter für Neulinge...

[lowmax_5]

... es wäre schön wenn Emb./IDERA darauf regieren würde und eine geringe Einstiegshürde (z.B. in Form einer Community-Edition) anbietet. ;-)

[Rollo62]

Mal Abwarten was dann dann wirklich können soll.

Ich hoffe mal das es nicht eine so integrierte Unterstützung wie Firemonkey anbieten wird,
aber das könnte auch anders sein.
Ich habe nur gehört das Xamarin kein "1x Source - alle Platformen" anbietet.
Man kann zwar alle Plattformen programmieren, aber die Unterschiede werden (wurden) nicht
durch clevere Libraries wegkompensiert.

Auf jeden Fall muss man das mal austesten.

P.S.: Alle die Microsoft bei Mobile schon abgeschrieben hatten: die M$-History zeigt das der gosse Tanker bis
jetzt immer noch alle Klippen um(über)schifft hat (Browser, Internet, Server, ...).
Dauert nur bei M$ immer etwas länger :-)

Leider bleibt es also spannend, ich würde mich auch gerne mal 1-2 Jährchen auf dem Status Quo ausruhen,
so wie früher :cry:

Rollo

[Bambini]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334421)

Ich habe nur gehört das Xamarin kein "1x Source - alle Platformen" anbietet.

Bei non UI geht das schon.
Bei den UI sind sie dran: https://www.xamarin.com/forms

[Bambini]

Auch interessant ist, das Xamarin den quellen offenen MS Compiler Roslyn einsetzt:
https://github.com/dotnet/roslyn
an welchem Delphi Vater Anders Hejlsberg mit wirkt.

Also einen anderen Compiler als Delphi's NextGen Backend Compiler LLVM.

[Rollo62]

An Allem was gut ist war Anders Hejlsberg beteiligt :thumb:

Aber ich warte mal auf die bösen Kommentare dazu wie M$ die WinForms-XPlatform umsetzt,
das müsste ja dann ähnlich wie bei Firemonkey als ein "komplett falsches Konzept" eingestut werden.

Ich bin aber sicher das aus den ewigen Fmx-Nörglern plötzlich Jünger der neuen WinForms-Technologie werden.

Gut das Anders Hejlsberg hinter allem steckt, dann bleibt vielleicht alles etwas verwandt.

Rollo

[Bambini]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334441)

Aber ich warte mal auf die bösen Kommentare dazu wie M$ die WinForms-XPlatform umsetzt,
das müsste ja dann ähnlich wie bei Firemonkey als ein "komplett falsches Konzept" eingestut werden.

Meines Wissens nutzt Xamamin.Forms die jeweils native Plattform UI Controls.
Also in FMX Sprache: ControlType := Platform.

[Sir Rufo]

Das wird hier gut erklärt und auch wann man XForms nehmen sollte und wann man eben native entwicklen sollte.

Der Vorteil ist aber, dass beide Wege unterstützt werden.

Ansonsten gilt auch hier das Gleiche wie bei FMX:

Das UI unterscheidet sich in Aussehen und Bedienung teilweise erheblich für Desktop, Tablet und Phone. Daraus ergibt sich dann die Notwendigkeit für jedes Ziel ein eigenes Projekt zu erstellen. Alles was non-UI ist, kann ja problemlos zwischen den Projekten geteilt werden.

[Bambini]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334441)

An Allem was gut ist war Anders Hejlsberg beteiligt :thumb:

Nur im diesem Fall arbeitet er noch direkter gegen Delphi. Bisher war das Microsoft C# auf die Windows Welt beschränkt.
Mit dem Xamarin Zukauf und dem Roslyn Compiler geht es jetzt auch gegen die Delphi Cross-Plattform Compiler.

Sollte der Roslyn Compiler mit dem Xamarin Framework schneller Fuß fassen und weitere Plattformen/CPU erreichen, hat es Delphi noch schwerer.

Welches Unternehmen kann gegen ein kostenloses Tool noch bestehen?

[Rollo62]

Zitat:

Welches Unternehmen kann gegen ein kostenloses Tool noch bestehen?

Ehrlich gesagt frage ich mich schon lange wann M$ endlich alles kostenlos bereitstellt (sihe Netscape/IE).
Auch Apple macht das mit XCode.

Die Werkzeuge gehören ja zum OS, warum soll man dafür soviel bezahlen ?

Mit einer Marktmacht von immer noch 90% bei Desktop, und stark schwindender Beliebtheit war das doch nur eine
Frage der Zeit.
Druck gab es ja schon immer genuch (Linux, Android, OSX), jetzt muss M$ wohl dem Druck nachgeben oder
es stellt sich selbst ins OFF.

Delphi muss dann eben besser bleiben, was aber schwierig ist weil eben auch 90% der Entwicklerressourcen
zu M$ gewandert sind.

Ich würde wie immer raten: rstmal abwarten und Tee trinken

Vielleicht wird Microsoft ja vorher von Google gekauft :stupid:

Rollo

[mkinzler]

Zitat:

Delphi muss dann eben besser bleiben, was aber schwierig ist weil eben auch 90% der Entwicklerressourcen
zu M$ gewandert sind.

Der Rest ist/geht zu Google ...

[Bambini]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334454)

Mit einer Marktmacht von immer noch 90% bei Desktop, und stark schwindender Beliebtheit war das doch nur eine
Frage der Zeit.
Druck gab es ja schon immer genuch (Linux, Android, OSX), jetzt muss M$ wohl dem Druck nachgeben oder
es stellt sich selbst ins OFF.

Welchen Druck meinst du?
Welches "Betriebssystem" bietet auch eine IDE inkl. Cross-Compiler und Framework an?

Die Cross/Plattform Idee von Apple, das man iOS Entwicklung nur vom MacOS aus machen kann, war nicht schlecht.
So zwang man jeden iOS App Entwickler neben dem iOS Gerät auch gleich mal einen "preiswerten" iMac zu kaufen.
Bei der Vielzahl der iOS Entwickler bestimmt eine lukratives Geschäft, da es einfach so nebenbei läuft.

Aber Cross Plattform zu haus fremden Betriebssystemen fällt mir auf Anhieb nix ein.

[mm1256]

Bei so viel Pessimismus was die Zukunft von Delphi anbelangt (den ich übrigens auch zu einem Großteil teile) werden sich hauptsächlich die Delphianer im gehobenen Mittelalter (40-60) angesprochen fühlen, die überwiegend/ausschließlich mit Delphi entwickeln. Wir kennen zwar die Kundenstruktur nicht, ich vermute aber mal, dass in diesem Altersbereich auch ein Großteil der Kunden angesiedelt ist. Wenn dem so ist, dann wird EMBA/Indera-Delphi noch etwa 10 gute Jahre vor sich haben.

M$ hat nun mal das nötige Kapital und die Kapazitäten, und damit wird Technologie einfach dazu gekauft. Wenn man zurück denkt, wie das früher mal war: Da war Watcom die Nr 1 bei den Compilern, Ami Pro und WordPerfect bei den Textverarbeitungen, 123 bei der Tabellenkalkulation usw.

Alles nur eine Frage der Zeit. Zum Aufhalten wird es wohl nicht mehr sein.

[vagtler]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334421)

Mal Abwarten was dann dann wirklich können soll. [...]

Was gibt es denn da noch abzuwarten? Der "State of Maturity" von Xamarin ist doch ungleich höher als der von allem, was es an Versuchen der Plattforminteroperabilität im Delphi-Umfeld jemals gegeben hat.

[MEissing]

Ich halte Xamarin Forms für nicht ansatzweise vergleichbar mit FireMonkey (im Sinne von: FM ist deutlich besser mit mehr Möglichkeiten)

[Bambini]

Zitat:

Zitat von vagtler (Beitrag 1334472)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1334421)

Mal Abwarten was dann dann wirklich können soll. [...]

Was gibt es denn da noch abzuwarten? Der "State of Maturity" von Xamarin ist doch ungleich höher als der von allem, was es an Versuchen der Plattforminteroperabilität im Delphi-Umfeld jemals gegeben hat.

Ist das so?
Xamarin erreicht nicht mehr Plattformen als mit Delphi. Abseits der Xamarin.Forms ist das Handling des UI Teils für iOS und Android komplett anders. Da ist gar nix Cross Plattform. Die gemeinsamen Controls von Xamarin.Forms ist sehr überschaubar und ehr noch beta.
Das sehe ich bei Delphi und FMX deutlich anders.

Konkurrenz beschleunigt manche Dinge ...

[Bambini]

Zitat:

Zitat von MEissing (Beitrag 1334473)

Ich halte Xamarin Forms für nicht ansatzweise vergleichbar mit FireMonkey (im Sinne von: FM ist deutlich besser mit mehr Möglichkeiten)

Hat aber den Charme, das man mit reinen native Controls zu tun hat.
Ein ehemaliger Emba Mitarbeiter zeigt das es Delphi auch geht: http://www.turbococoa.com/ jedoch ohne Integration in Delphi selbst. Schade.

[MEissing]

...was vermisst du bei den FMX Controls?

[DeddyH]

Darf ich antworten? Zuverlässigkeit! Irgendwo habe ich neulich sinngemäß Folgendes gelesen:

Zitat:

Firemonkey ist ein 80/20-Framework. 80% funktionieren prima, aber mit den restlichen 20% verbringe ich 80% meiner Zeit.

Mir geht es genauso. Nur ein Beispiel: in einer App verwende ich eine Multiview mit einer Listbox als Menü. Der Detailbereich besteht aus einem Tabcontrol. Auf einigen Tabs befinden sich Memos. Will man nun unter iOS in diesen Memos diktieren, schmiert die App sang- und klanglos ab. OK, stellen wir die Memos halt von Styled auf Platform, dann klappt das auch mit dem Diktieren. Leider wird dann aber die Multiview beim Herausfahren vom Memo überlappt, so dass einige Menüpunkte nicht mehr erreichbar sind. Mir blieb nichts anderes übrig, als ständig zwischen Styled und Platform umzuschalten.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von DeddyH (Beitrag 1334489)

Darf ich antworten? Zuverlässigkeit! Irgendwo habe ich neulich sinngemäß Folgendes gelesen:

Zitat:

Firemonkey ist ein 80/20-Framework. 80% funktionieren prima, aber mit den restlichen 20% verbringe ich 80% meiner Zeit.

Mir geht es genauso.

Mir ebenso! Aber das gilt für meine Arbeit als Entwickler allgemein - da bildet FMX keine Ausnahme oder sticht besonders hervor. Es ist nur so, daß ich im VCL-Umfeld schon viel mehr Erfahrung habe und somit schon im Vorfeld weiß, was geht und was nicht geht bzw. was ich machen muss, damit es geht. Ich räume aber ein, daß FMX sich in den vergangenen Versionen eher als ein bewegliches Ziel präsentierte. Das hat sicher signifikant zur allgemeinen Wahrnehmung beigetragen. Mit jeder neuen Version stabilisiert sich das Framework aber und bietet immer neue Möglichkeiten bereits out-of-the-box, die man in vergangenen Versionen mühsam selbst bauen musste. Ich bin ziemlich sicher, daß das auch in der kommenden Version so sein wird 8-)

[Phoenix]

Xamarin unterstützt nebn iOS, tvOS, watchOS aber auch Linux auf dem Desktop und Windows 10 auf Windows Phones. Und der Code läuft auch als UWP-Anwendung auf Windows RT auf ARM-Tablets, auf der Xbox One, sogar für die Playstation kann man damit entwickeln. Damit bietet Xamarin schonmal etwas mehr Plattform-Unterstützung. Das ist aber auch nur 'Multi-Platform' und nicht 'echtes Cross-Platform', weil auf nem Raspi oder auf einer Smartfridge (diese Kühlschränke mit Display) läuft das halt auch erstmal wieder nicht.

Das Xamarin Forms genauso wie FMX mit dem Ansatz 'ich quetsche ein UI irgendwie mit Gewalt in die unterschiedlichsten Formfaktoren und in die unterschiedlichsten Plattform-UI-Konzepte' auftritt ist halt deutlichst weniger geil. Da kommt wieder Einheitsbrei bei raus, der im Consumer-Bereich keinen User wirklich anspricht. Xamarin bietet immerhin aber immerhin die Möglichkeit das UI, so wie es sich gehört, nativ für jede unterstützte Plattform mit den Plattform-Hausmitteln zu bauen und nur die Business-Schicht dahinter zu sharen. Und zwar auch für Windows RT, Windows Phones, die Xbox One etc. Darüber hinaus gibt's da inzwischen auch einen iOS-Simulator für Windows, so dass man schonmal die gröbsten Schnitzer fixen kann bevor man dann zum richtigen Testen irgendwann nen Mac und ein echtes Device hernehmen muss.

Bei der Historie die Xamarin bisher hat - und das wird das Team bei MS vermutlich beibehalten - ist es so dass maximal 24h nach dem Release einer neuen iOS Version alle neuen APIs offiziell unterstützt wurden. Man muss also nicht lange auf Updates warten bis man die neue Version targeten kann.

Interessant ist aber vor allem, das Microsoft das ganze Xamarin-Ökosystem open sourced. Und dann noch unter der MIT Lizenz. Das heisst man braucht noch nicht einmal Visual Studio, sondern kann schon mit weitaus günstigeren IDE's wie z.B. Rider damit entwickeln (für die Fälle, wo die man die kostenlose Community-Edition in der Firma aufgrund der Anzahl der Installationen oder der Umsatzgrenze nicht mehr verwenden darf). Was aus der Xamarin-eigenen IDE für den Mac, Xamarin Studio, wird, ist irgendwie aktuell unbekannt.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1334500)

Das Xamarin Forms genauso wie FMX mit dem Ansatz 'ich quetsche ein UI irgendwie mit Gewalt in die unterschiedlichsten Formfaktoren und in die unterschiedlichsten Plattform-UI-Konzepte' auftritt ist halt deutlichst weniger geil. Da kommt wieder Einheitsbrei bei raus, der im Consumer-Bereich keinen User wirklich anspricht.

Firefox, Chrome, Skype, Teamviewer, IBExpert, Teamspeak, die ganzen Qt-GUIs, die im Grunde genauso wie Firemonkey funktionieren...
Die benutzt im Consumer Bereich ja auch niemand...

Die Behauptung, dass das niemand will, wird immer wieder aufgestellt, wenn es um Firemonkey geht, aber in der Realität finde ich nirgends Belege dafür, eher im Gegenteil viele Gegenbeispiele.

Ich überlege gerade wie viele Anwendungen und Apps sich eigentlich an das Design der jeweiligen Plattform halten...
Von denen, die ich installiert habe, vielleicht die Hälfte bis maximal drei Viertel auf dem Desktop und auf dem Smartphone deutlich weniger als die Hälfte. Die, die sich nicht an die native GUI halten, sind aber auch nicht alle Crossplatform. Und trotzdem halten sie sich nicht an die jeweilige Plattform. Und sind trotzdem recht verbreitet.

Dazu kommen dann noch außerhalb des Consumerbereichs Anwendungen wie z.B. unsere Kassenanwendung. Die soll gerade überall gleich aussehen, damit sich niemand zwischen den verschiedenen Gerätetypen umgewöhnen muss, sondern sich zu Hause fühlt.

Und wenn bei Xamarin dann auch noch gute Wrapper um native Controls benutzt werden können, finde ich das sehr interessant. Aktuell sind wir mit Firemonkey allerdings sehr zufrieden.

[Rollo62]

Irgendwie vermisse ich die Erwähnung und den Einfluss der Styles in FMX, das ist Kapselung der Custom UI plus sogar mögliche Kaselung von Aktionen, Animationen.

Wer bietet einem das schon ausser FMX ?

Natürlich kann man diese dann auch auf Platform iOS / Android umschalten, damit es den Apples und Google Fans besser gefällt.
Aber ich schliesse mich Jaenicke an: die meisten Apps sind eben nicht so streng "Material Design" oder "Apple Style Guide".
Die App Entwickler wollen doch auch ihr eigenes Design einbringen, was auch den meisten Apps ganz gut tut.

Gerade die Styles heben Fmx aus der Menge heraus, weil damit ziemlich viel möglich ist,
und alles auf nativen Vektor-Primitiven und hoffentlich GPU und OpenGL Unterstützung basiert.
Das ist doch auch eine erweiterte Form der MVC, der die Views sogar noch von der eigentlichen Platform entkoppelt.
Das finde ich zumindest sehr spannend, und hoffe auf mehr.
Ich fände es gut wenn in die Entkoppelung und Kompatibilität noch viel investiert wird und wenn alle Delphianer mit anpacken würden um das Ganze noch auf viele Platformen zu bringen (MsMobile, Linux Desktop, ...).

Leider ist die jetzige Umsetzung, die Kompatibilität der Komponenten, der StyleEditor, etc. noch nicht ganz ausgereift, aber was nicht ist kann ja noch werden.
Ich beobachte seit XE wie zügig es da vorangeht, und bin jetzt seit XE8 mit eingestiegen in echte Projekte.
Es geht halt echt voran (so gut es eben geht), und endet nicht in einer Einbahnstrasse wie in der Vergangenheit,
ich kann nur sagen: Weiter so :thumb:

Rollo

[Lemmy]

weil es gerade so schön zum Thema passt:

http://www.danieleteti.it/great-succ...nment-palaces/

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1334505)

Die Behauptung, dass das niemand will, wird immer wieder aufgestellt, wenn es um Firemonkey geht, aber in der Realität finde ich nirgends Belege dafür, eher im Gegenteil viele Gegenbeispiele.

Okay, dann mal bitte Butter bei die Fische.

Hier sind einige Beispiele, Studienergebnisse und Berichte darüber, wo man bewusst von Einheitsbrei - egal mit welcher Technologie - weggegangen ist, und mit echten, nativen Apps deutlich bessere Ergebnisse erzielt.

* http://geekestateblog.com/rewriting-...pp-native-app/
* http://www.ymedialabs.com/hybrid-vs-...swer-is-clear/
* https://info.dynatrace.com/rs/compuw...vey_Report.pdf
* http://blog.learningbyshipping.com/2...py-road-ahead/
* https://www.quora.com/Is-Twitter-Mob...tive-or-hybrid
* https://www.quora.com/Is-Snapchat-a-...-or-native-app

Viele Fallen mit so einem 'schnell an den Markt'-Ansatz auf die Nase. Und nur sehr wenige können sich danach dann noch einen nativen rewrite leisten.


Wenn dem nicht so wäre, würde ich im Gegenzug gerne mal ein paar konkrete Beispiele dafür sehen, wo Firemonkey-Apps konsistent ein 5-Sterne Rating im AppStore halten.
Oder einen einzigen Beleg, wo ein Rewrite einer nativen App durch Firemonkey hinterher ein besseres Rating erhalten hat als vorher.

[jaenicke]

Ein paar Beispiele für sehr weit verbreitete Programme und Apps habe ich ja genannt.
Natürlich kann niemand sagen, ob sie nicht noch weiter verbreitet wären, wenn sie native Oberflächen nutzen würden...

[Sir Rufo]

Die Styles findet man auch bei WPF - also kein Alleinstellungsmerkmal von FMX

Wenn man sich angeschaut hat was da bei WPF geht, dann weiß man, dass bei FMX noch reichlich Luft nach oben ist

[himitsu]

Wobei die unnativen JavaApps mir auch freude bereiten, da ich kaum was erkennen kann, weil sich bei mir fast Alle viel zu klein darstellen. :thumb:

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1334529)

Ein paar Beispiele für sehr weit verbreitete Programme und Apps habe ich ja genannt.
Natürlich kann niemand sagen, ob sie nicht noch weiter verbreitet wären, wenn sie native Oberflächen nutzen würden...

Lieber Herr Namensvetter, so geht das nicht.
Du forderst Belege, ich liefere ein paar konkrete Fälle, aber Du selber lieferst für Deine Behauptungen keinerlei Belege.

Also müssen wir, bis auch Du Belege liefern kannst, erstmal davon ausgehen, dass Deine Behauptung meine belegte Aussage würde nicht stimmen, erstmal nicht stimmt.

[jaenicke]

Es mag ja sein, dass zumindest einige native Apps dann mehr User hatten. Ich behaupte auch nicht, dass das nicht generell so sein mag (auch wenn ich es bezweifle).

Zudem wird in den Artikeln zumindest teilweise auch geschrieben, dass auch Bugs behoben und neue Features eingeführt wurden. Dass die Apps dann beliebter sind, ist auch klar.
// Edit:
Und Belege für die Behauptungen finde ich auch nicht. Nur gut argumentierte Behauptungen.

Deine Aussage, auf die ich geantwortet habe, war aber, dass der "Einheitsbrei" niemanden im Consumerbereich anspricht. Angesichts der vielen Millionen Nutzer der genannten (und noch vieler anderen) Anwendungen und Apps bezweifle ich das aber ganz entschieden...

[Sir Rufo]

Man kann doch ganz allgemein sogar sagen, dass ein speziell für den Einsatzzweck und -ort angepasstes Produkt besser ist als ein generelles.

Ein Produkt ist gut, wenn es die Erwartungen (Geschwindigkeit, Bedienung, Workflow, Design, ...) erfüllt. Wie man das schafft - also welches Framework man einsetzt - ist vom Prinzip völlig egal.

Wenn man aber diesen Erwartungen auf drei Gerätekategorien (Desktop, Tablet, Phone, Watch) und unterschiedlichen Plattformen (Windows 7-10, OSX, iOS, Android) zu 100% gerecht werden möchte (keine Kompromisse), dann habe ich für das UI ein Projekt pro Kategorie/Plattform Kombination.

Zwingt einem das Framework Kompromisse auf, die man nicht haben will, dann führt der Weg zum angestrebten Ziel nur noch über die native Entwicklung.

[Sir Rufo]

Bei Interesse schaut man sich z.B. einmal das Xamarin Beispiel-Projekt

https://github.com/xamarinhq/app-acquaint/tree/master

an. Eine Anwendung die jeweils nativ und mit XForms erstellt wurde. Dort kann man sich das gesamte Look & Feel anschauen und vergleichen. Die Unterschiede liegen hier in den Feinheiten aber genau da hat der Frosch meistens die Locken ;)

[Darlo]

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1334527)

Okay, dann mal bitte Butter bei die Fische.
[...]
Wenn dem nicht so wäre, würde ich im Gegenzug gerne mal ein paar konkrete Beispiele dafür sehen, wo Firemonkey-Apps konsistent ein 5-Sterne Rating im AppStore halten.
Oder einen einzigen Beleg, wo ein Rewrite einer nativen App durch Firemonkey hinterher ein besseres Rating erhalten hat als vorher.

Gerne:

[Bambini]

Zitat:

Zitat von MEissing (Beitrag 1334477)

...was vermisst du bei den FMX Controls?

Es fühlt sich leider nicht wie die original Controls an oder es gib sie nicht. HTML, RTF, MacOS Toolbar u.v.m.
Das Mischen von FMX mit den native Plattform Controls gelingt nur sehr eingeschränkt oder gar nicht.

[Bambini]

Noch einen kleinen Nachtrag dazu: Ich weiß das es bereits HTML und einen RTF Editor für FMX gibt und will keineswegs die Leistung und den tollen Support der Entwickler schmälern,
aber die Komponenten können leider nicht mit den native mithalten.

[Darlo]

Mit FMX kann man aber ebenso native Komponenten nutzen. Ich nutze iCL von TMS. Je nach Anforderung ist man doch super flexibel mit Firemonkey. iOS-GUI native, Windows, OS X und Android mit Firemonkey.