Realistische Gehaltsvorstellung (Angestellter)

[Codehunter]

Hallo!

Da ich hieer kein Board finde wo das Thema richtig rein passt, nehme ich einfach mal dieses hier.

Was wäre eine realistische Gehaltsvorstellung, mit der man in eine Verhandlung mit einem potentiellen neuen Arbeitgeber einsteigen sollte? Ohne dass man den pot. Arbeitgeber abschreckt und sich aber auch nicht unter Wert vekauft? Wahlweise Initiativbewerbung und Abwerbeversuch durch neuen Arbeitgeber (das macht ja auch einen Unterschied)

Eckdaten, Skills:

20 Jahre Berufserfahrung
Delphi 5 bis 10.0
VCL+FMX (Android)
Komponentenentwicklung
SQL, vorrangig Mysql/MariaDB
PHP 4 bis 7.1
HTML5, CSS3, JS, jQuery, REST, JSON, XML
Schnittstellen, Wawi, Datev
Intralogistik, Lagerwirtschaft
Projektdokumentation

Manche hier kennen ja auch meine früheren Community-Projekte. Region Thüringen (ich weiß, Niedriglohnland).

Mich würden auch Meinungen von Entscheidern/Personalern/Verantwortlichen interessieren. Ggf. per PN . Danke schon mal und bitte sachlich bleiben :-)

Grüße
Cody

[Der schöne Günther]

https://stackoverflow.com/jobs/salary/

Gibt sicher noch viele andere Vergleichsrechner.

[mensch72]

sagen wir "um Suhl" würdest du in einer mir bekannten mittleren Firma als erfahrener Delphientwickler wohl sofort mit 40h und 13x3500€ unterkommen.
Die 4 ander ersten Stelle ist dort wenn auch nicht gleich "erreichbar".

[hoika]

Hallo,

Zitat:

Ohne dass man den pot. Arbeitgeber abschreckt und sich aber auch nicht unter Wert verkauft?

Preise=Gehalt sind Verhandlungssache.
Das entscheidest Du im Bewerbungsgespräch.
In der Probezeit gibt es eh weniger als später ...

Ich als fachlicher Entscheider halte mich da schön raus.

Ich sage meinem Chef: "haben wollen", oder "mal sehen" oder "nein".

Bei uns ist ausserdem bis auf Ausnahmen kein Home-Office gewünscht,
was dann wieder eine Standortfrage wäre.


Ich wünsche auf jeden Fall viel Glück.

[mensch72]

Leider ist hier in Thüringen das Anfangsgehalt meist nicht wirklich verhandelbar, denn hier zählt für die Jobsuchenden mehr die Sicherheit.
Solide regionale Arbeitgeber nun schon die 15..25Jahre existieren sind selten. Daher müssen die nicht unbedingt die Leute nur per Geld halten/bekommen.
Die welche sehr auf's Geld schauen fahren 1-2h zur Arbeit nach Bayern oder Hessen, die welche warum auch immer "hier" arbeiten wollen/müssen sind somit schonmal "regional motiviert" und weil es im jeweils näheren Umkreis quasi kaum weitere Alternativen gibt, ist es hier ungeschriebenes Gesetz das gute kleine bis mittlere Abeitgeber in Thüringen nur unterdurchschnitlich bezahlen(müssen). Zumindest gibt es hier zwischen den Bergen zur Miete von 4,50..6,50€/qm (ausser in Erfurt,Jena,Ilemnau) noch genug bezahlbaren Wohnraum, wo sogar überall noch deutsch gesprochen wird(weil z.B. hier für "die Gäste" nix los, verschwinden die eigeninitialtiv schnellstmöglich in Städte anderer Bundesländer).

Klar gibt es kleine StartUp's und/oder Niederlassungen großer Softwarehäuser, aber das macht nicht die Masse aus und konzentriert sich hier in Thüringen mehr oder weniger auf Erfurt,Jena,Ilemnau. Insgesamt ist es hier besser wie in McPom, aber mit Sachsen und seinen Großräumen Leipzig,Chemnitz,Dresden oder Bayern&Hessen noch nicht zu vergleichen.


Wer sich Eigeninitiativ oder auf Empfehlung hier irgendwo bewirbt, muss das Umfeld kennen und akzeptieren.
Bei Abwerbung aus sicherem Job, sollte man den Geldaufschlag nur bei 15..25% sehen... da ist mehr Spielraum bei Zusatzleistungen wie weitere Urlaubstage, Zuschüssen zu Alters und Gesundheitsvorsorge, Firmenwagen, Firmenwohnung, wegen "Rufbereitschaft" bezahlte Flats für Handy und INet... wenn jemand bei Abwerbung nur nach mehr Geld fragt, ist der auch genauso schnell wieder weg wenn es woanders noch mehr Geld gibt. Argumentation Richtung langfristigen regionalem Wohlfühlumfeld wo Geld nicht die Hauptrolle spielt kommt da viel besser an.


(Ach ja, wenn es ums Geld geht sollte man sich durchaus selbst zu einer echten Zahl durchringen... Verweise auf Vergleichsportale sind genauso unpraktisch wie "der/die verdient hier ja auch xyz€/Monat"... angemessenes Geld für seine Arbeit zu fordern und !nicht darum zu bitten!, ist das normalste der Welt)

[Codehunter]

@Mensch72: Genau darum geht es mir. 100 Punkte!

Wenn man einerseits einen sicheren Job hat wo man schon 10 Jahre ist und andererseits eine Firma anfragt, die tatsächlich schon 25 Jahre am Markt ist, dann ist man in einer guten Verhandlungsposition. Niemand würde ohne Not in einen schlechter bezahlten Job wechseln. Aber der Zaster ist für mich nicht der ausschlaggebende Faktor. Selbst wenn man mir das dreifache bieten würde, die Firma aber einen schlechten Ruf hätte und ihre Leute verheizt, ich würds nicht machen. Deshalb meine Frage: Was ist realistisch und vernünftig beim Gehalt.

Man sollte auch nicht immer Bayern und Thüringen vergleichen. Klar kann man in München evtl. das doppelte verdienen wie hier für die selbe Arbeit. Aber andererseits ist die Kohle auch schnell wieder weg, wenn man die Lebenshaltungskosten dagegen rechnet. Das fängt in Jena und Ilmenau inzwischen auch an. Die Vermieter wollen am großen Kuchen mitessen. Wenn du täglich 2 Stunden pendelst, essen halt Exxon, Shell & Co. von deinem Kuchen mit.

Die Gehaltsvergleichsportale schätzen so um die 3.500 € brutto. Ähnliche Zahlen wurden hier auch genannt und das entspricht auch meinem Bauchgefühl. Überzeugen würden mich am Ende eher "weiche" Faktoren: Urlaubstage, Führungskultur, Arbeitsklima, flexible Arbeitszeiten, o.ä.

[Jasocul]

Dann ist die Antwort doch relativ einfach und kann nur von dir selbst beantwortet werden.
Du hast einen Job und kennst dein derzeitiges Gehalt und die Rahmenbedingungen.

Stelle dir selbst die Frage, was du haben müsstest, um deinen Job aufzugeben.
Das betrifft alle Faktoren, die du schon selbst genannt hast.

Berechne z.B. die abweichenden Fahrtkosten, bzw. was dich ein Umzug kosten würde.
Das ist die niedrigste Spanne an Gehalt, die du mehr verdienen müsstest. Dann musst du noch aufschlagen, was du mehr haben möchtest, damit du das Angebot annehmen würdest (Nicht die "Darüber-Nachdenken-Grenze"). Reichen dir 50 Euro oder sollten es dann doch mindestens 300 (oder mehr) sein? Im Grunde weißt doch, wo deine Wohlfühlgrenze ist, oder?
Und die weichen Faktoren kennst du zum Teil vermutlich sowieso erst hinterher.

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1384304)

Dann ist die Antwort doch relativ einfach und kann nur von dir selbst beantwortet werden.
Du hast einen Job und kennst dein derzeitiges Gehalt und die Rahmenbedingungen.

das ist korrekt....

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1384304)

Berechne z.B. die abweichenden Fahrtkosten, bzw. was dich ein Umzug kosten würde.

wobei "abweichende Fahrtkosten" auch negativ sein können, Stichwort Homeoffice (Wink mit dem Zaunpfahl).

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1384302)

Man sollte auch nicht immer Bayern und Thüringen vergleichen. Klar kann man in München evtl. das doppelte verdienen wie hier für die selbe Arbeit. Aber andererseits ist die Kohle auch schnell wieder weg, wenn man die Lebenshaltungskosten dagegen rechnet.

oder nochmal Stichwort Homeoffice (Wink mit dem ganzen Zaun *fg*)

Ja ich weiß, dass viele Firmen nichts davon halten, ich weiß auch, dass es viele gibt, die nicht im Homeoffice "eingesperrt" arbeiten können. Aber gerade WENN man Bereiche wie Thüringen und Bayern vergleicht, dann kann daraus auch ein (doppelter!) Standortvorteil werden: Du kannst dich problemlos für X% weniger als der REst der Belegschaft in München bewerben und gute Arbeit abliefern(!) und dabei dennoch Y% mehr verdienen als deine Nachbarn in Thüringen die das selbe machen....

[Jasocul]

[QUOTE=Lemmy;1384311]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1384304)

wobei "abweichende Fahrtkosten" auch negativ sein können, Stichwort Homeoffice (Wink mit dem Zaunpfahl).

Daran hatte ich auch schon gedacht, als ich es schrieb. Dabei muss es nichtmal Homeoffice sein. Der Arbeitsweg kann auch einfach so kürzer/günstiger sein. :wink:

[Codehunter]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1384318)

Daran hatte ich auch schon gedacht, als ich es schrieb. Dabei muss es nichtmal Homeoffice sein. Der Arbeitsweg kann auch einfach so kürzer/günstiger sein. :wink:

Gehen wir im konkreten Fall und Anlass meines Posts davon aus, dass die Differenz im Arbeitsweg sich im dreistelligen Meterbereich bewegt ;-)

[bytecook]

Homeoffice(s), oder entfernte Arbeitsplätze haben ein paar gravierende Nachteile. (spreche aus eigener Erfahrungen als Unternehmer)

- Die soziale Bindung der Mitarbeiter (ich sehe auch den Unternehmer/Arbeitgeber in dieser Rolle) wird durch ferne Arbeitsplätze nicht sosehr gepflegt.
- Probleme sowie deren Lösungen sind von Angesicht zu Angesicht schneller besprochen.
- Arbeitsrechtliche sowie steuerrechtliche Einschränkungen.

Sofern man sich für ein Home-Office mit/für Mitarbeiter entscheidet, ist es sinnvoll, sich zumindest ein- bis zweimal im Monat physisch zu treffen.

[Darlo]

Hier noch ein interessanter Link.
https://www.computerwoche.de/a/was-s...dienen,3212456

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

- Die soziale Bindung der Mitarbeiter (ich sehe auch den Unternehmer/Arbeitgeber in dieser Rolle) wird durch ferne Arbeitsplätze nicht sosehr gepflegt.

hm.. hängt wie ich oben geschrieben habe viel von jedem Einzelen ab. Einen kontaktscheuen Eigenbrödler würde ich vermutlich auch nicht ins Homeoffice lassen.

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

- Probleme sowie deren Lösungen sind von Angesicht zu Angesicht schneller besprochen.

hängt davon ab wie man es pflegt. Klar ist der Griff zum Telefon "weit", aber ich praktiziere das mit bestimmten Kollegen konsequent und muss sagen dass es hervorragen klappt. Klar aber auch: Mit anderen funktioniert das weniger

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

- Arbeitsrechtliche sowie steuerrechtliche Einschränkungen.

hier würden mich Details interessieren - gerne auch per PN wenn du die nicht öffentlich diskutieren willst. Mir sind da spontan keine bekannt...

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

Sofern man sich für ein Home-Office mit/für Mitarbeiter entscheidet, ist es sinnvoll, sich zumindest ein- bis zweimal im Monat physisch zu treffen.

keine Frage, das ist sinnvoll...

[p80286]

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1384331)

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

- Arbeitsrechtliche sowie steuerrechtliche Einschränkungen.

hier würden mich Details interessieren - gerne auch per PN wenn du die nicht öffentlich diskutieren willst. Mir sind da spontan keine bekannt...

Für den Arbeitnehmer fiele z.B. die "Kilometerpauschale" weg, und wenn Du nicht mit zwei TK-Anschlüssen ausgestattet bist, hast du u.U ein Kostenzuordnungsproblem.

Wenn der Arbeitnehmer "auffe Fimaa" ist und die Server ausfallen, ist das unangenehm, aber kann passieren. Wenn im Homeoffice die Kommunikation zusammen bricht dann.... ????

Da gibt es viele Möglichkeiten unangenehme Diskussionen zu starten.

Gruß
K-H

P.S.
Arbeitszeiterfassung über Login-Zeiten des Rechners??

[Darlo]

Die Kilometerpauschale ist doch geringer als die tatsächlichen Kosten, daher eher Vorteil.

[p80286]

Zitat:

Zitat von Darlo (Beitrag 1384338)

Die Kilometerpauschale ist doch geringer als die tatsächlichen Kosten, daher eher Vorteil.

Kommt auf das Vehikel und den Antrieb an:stupid:

Gruß
K-H

[Darlo]

Möchte hier nicht vom Thema abkommen, aber bei bspw. 10km einfach mit dem Fahrrad sind das keine 20€ Steuervorteil im Monat, sprich 1€ dafür, dass vermutlich 1h am Tag für den Weg verloren geht. Egal wie, den Arbeitsweg kann man sich nicht schön rechnen. Der Rest ist typabhänig.

[Lemmy]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1384335)

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1384331)

Zitat:

Zitat von bytecook (Beitrag 1384327)

- Arbeitsrechtliche sowie steuerrechtliche Einschränkungen.

hier würden mich Details interessieren - gerne auch per PN wenn du die nicht öffentlich diskutieren willst. Mir sind da spontan keine bekannt...

Für den Arbeitnehmer fiele z.B. die "Kilometerpauschale" weg, und wenn Du nicht mit zwei TK-Anschlüssen ausgestattet bist, hast du u.U ein Kostenzuordnungsproblem.

dafür kann ich Kosten ansetzen die ich "eh" habe: Miete, bei Eigentum auch Kreditzinsen, Dazu noch Wasser, Strom, Heizung, Müllgebühren, natürlich umgelegt auf die Fläche des Arbeitszimmers. das sind im Jahr gleich ein paar hundert € die ich wie gesagt eh hätte, jetzt aber von der Steuer absetzen kann. :-) [edit]Kostenaufteilung Telefon / Internetanschluss: 50:50 - bisher hat das Finanzamt nicht gemeckert. Natürlich versuche ich kostenintensive Gespräche mit Mobilfunkteilnehmern zu reduzieren - hat die Jahre immer geklappt, auch wenn mal ne etwas höhere Monatsrechnung der Telekom bei mir aufgeschlagen ist...[/edit]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1384335)

Wenn der Arbeitnehmer "auffe Fimaa" ist und die Server ausfallen, ist das unangenehm, aber kann passieren. Wenn im Homeoffice die Kommunikation zusammen bricht dann.... ????

dann arbeite ich primär mal auf der Hardware weiter die ich habe, eine alternative Kommunikationslösung via Handy dürfte gegeben sein bzw. keine ausufernden Kosten verursachen, selbst Sourcen darüber austauschen wäre kein Thema, Support und Fernwartung dagegen sicherlich nicht gerade toll. Aber auch das ließe sich mit einem zweiten Internetanschluss (z.B. LTE vs. DSL) auch lösen - aber das haben ja selbst die wenigsten Firmen, warum also beim Homeoffice drauf bestehen? Bin bei der Telekom, Privatkundenanschluss, früher ISDN, jetzt halt Vollanschluss. Kostet keine 8€ pro Monat eine 24h Reaktion mit in den Vertrag aufzunehmen (die ich wieder von der Steuer absetzen kann).

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1384335)

P.S.
Arbeitszeiterfassung über Login-Zeiten des Rechners??

naja, ohen ein GRundvertrauen wird das schwer, aber darum ging es mir oben bei meiner Nachfrage nicht. Davon abgesehen: da haben es die "auffe FIrma" arbeitenden einfacher, da zählt oft die reine Anwesenheit, beim Heimarbeiter wird aber gleich alles (un)mögliche unterstellt ;-)

Bei meinem aktuellen Arbeitgeber habe ich 6 Jahre lang die zeiterfassung + Tätigkeitserfassung in einer Tabellenkalkulation gemacht, im Grunde für mich, damit ich für mich nen Nachweis habe, dass ich während der Arbeitszeit nicht geschlafen habe. Aktuell nutzen wir dafür eine Onlinezeiterfassung mit dem Ziel, dass die Heimarbeiter nicht mehr so lange arbeiten....

[MichaelT]

Einkommen ist war du gedenkst zu verwenden. Wie du zu dem Einkommen kommst ist eine andere Sache. Ob mit einem Job oder Job + Selbstständigkeit oder wie auch immer.

Du bist mit deiner Erfahrung schon in der Oberliga. Für Deutschland kann ich nicht sprechen, deswegen bin ich mit der Höhe vorsichtig.

Unter 2800 netto mal 14 würde ich mich nicht verkaufen. Wobei ich das auf das konkrete Preisniveau bezogen in verschiedenen Regionen Deutschlands nicht kann sagen. Unter dem Einkommen eines Teamleads ginge ich nicht heim zumindest nicht in Summe über die Einkommen. Das wäre schon etwas der Vergleich aus einem großen Unternehmen in Österreich (Stahlerzeuger bspw..) mit einem gewissen angerechneten Dienstalter ... die zahlen schon nicht mehr gut. Allein sind in Österreich die Lohnnebenkosten andere.

Wer nach 20 Jahren noch programmiert dem ist nicht zu helfen als Angestellter oder du findest einen Job der in die Einkommensliga passt. Du wirst nicht für den Gegenwert der von dir übergeben Arbeit bezahlt, also musst du Quasi den Konsumenten mit der Geldmenge drauf finden und gegebenenfalls einen anderen wegstubsen.

Zitat:

Zitat von Codehunter (Beitrag 1384282)

Hallo!

... Ohne dass man den pot. Arbeitgeber abschreckt und sich aber auch nicht unter Wert vekauft?

20 Jahre Berufserfahrung
...

Grüße
Cody

Der Rest interessiert in der Erfahrungsstufe keinen.

[Darlo]

Hallo MichaelT,

in DE entsprechen Deine Gehaltsvorstellungen ca. 66.000€, das nur zur Info. Deine Aussage: Wer 20 Jahren programmiert als AN dem ist nicht zu helfen finde ich etwas verfehlt. Kommt es nicht bisschen auf den CV an?

[bytecook]

Zitat:

Zitat von Darlo (Beitrag 1384362)

Hallo MichaelT,

in DE entsprechen Deine Gehaltsvorstellungen ca. 66.000€, das nur zur Info. Deine Aussage: Wer 20 Jahren programmiert als AN dem ist nicht zu helfen finde ich etwas verfehlt. Kommt es nicht bisschen auf den CV an?

Hmm, gehe davon aus, daß MichaelT den Umraum Linz meint, Voest & Umgebung, die üblichen Verdächtigen im Umraum wie KEBA (Fa Engel), Fabasoft, etc in der Umgebung.
Wir haben ca. 105% Lohnnebenkosten in Österreich. (Allerdings auch zwei steuerbegünstigte Monate hier, das 13. sowie 14. Monatsgehalt)

Die 2.800 € netto klingt zwar plausibel, aber es gibt bei Banken in Linz auch Wirtschaftsinformatiker-Uniabgänger/Frischlinge mit Bachelor, die bereits mit 2.2K netto im Monat heimgehen.

Und, wenn ich nach 20 Jahren noch programmiere und nicht als PM/TL arbeite, dann kann das auch heißen, dass ich meinen Job mag...
Denke nur an meinen Vater, der zweimal den GM für einen international agierenden Konzern in AT angetragen bekam, er blieb jedoch lieber im Aussendienst.

[Darlo]

Neben Standort und Branchenfaktoren, die ja bereits 50% Unterschied verursachen, müsste man sicher noch das Thema strategische und personelle Verantwortung mit einbeziehen. Somit haben wir hier vermutlich eine Unschärfe von über 200%. Ggf. kann der TE ja noch paar Eckpunkte nachliefern.

P.S.: Für einen Vergleich zwischen DE und AT sollte in meinen Augen das 14. Gehalt in AT nicht berücksichtigt werden, oder die Kosten auf AG-Seite eingerechnet werden. In DE könnte mann das Jahresbrutto vereinfacht mit 1,2 multiplizieren (nur Lohnnebenkosten, ohne Kosten für den Arbeitsplatz, etc. )

[mensch72]

..."Wer 20 Jahren (noch)programmiert"...

wenn ich zurück denke "versuche" ich seit ich 15 war ergebnisorientiert programmieren(davor war es doch mehr spielend lernen)... oh Schreck das sind ja nun bei mir schon 30Jahre ;)

"Architekt"/"Designer" -> "Entwickler" -> "Programmierer"... ja die "Nahrungskette" kenne ich auch.
Dennoch finde ich auch ein zum "Architekt" berufener erfahrener Entwickler sollte sich nicht zu fein sein, notfalls seinen Programmieren selbst im Einzelfall zeigen zu können wir es sich eine Vorgabe "zeitnah" ausprogrammieren lässt. Da spielt es dann keine Rolle ob man die neuesten Designpattern einsetzt oder schlicht per Erfahrung mit Copy&Paste altes heraussucht und passend in welcher Programmiersprache oder Syntax auch immer neu zusammensetzt.


Es liegt immer am Vorgestezten oder der Firma, ob&wie man das sinnvoll kombiniert.
Klar wer 20..30Jahre programmiert, ist allein durch seine Erfahrung bei der Aufnahme und Anwendung von neuen Technologien und Vorgaben "anfangs etwas langsamer & anschließend schneller" wie einer der frisch seinen Master gemacht hat. Der eine will sein oder neues Wissen endlich mal unvoreingenommen real anwenden, der andere muss sich stets entscheiden was aus dem großem Erfahrungsbestand weiter sinnvoll ist und was "wirklich" neu gemacht werden muss... normalerweise gleicht sich das im Ideal wie auch praktisch aus... die Zeit die sich der eine zum heraussuchen von brauchbarem Bestand nimmt, nutzt der andere um fehlendes fix neu zu machen. Nur ganz selten gibt es Genies welche aus dem Stand "alles" wirklich verbessern können, oder anderes herum sagen wir altersstarrsinnige die keine heiligen Bestandskühe(ganz böse:"weil das ja schon immer so gemacht wurde") schlachten wollen.


Stichwort Geld:
Sagen wir eine Gruppe guter Fachinformatiker als reine günstige Programmierer können unter Führung eines guten hochbezahlten "Seniordevelopers" / "SoftwareArchitekts" genauso effektiv oder besser arbeiten wie eine Gruppe gut bezahlter spezialisierter "Entwickler" unter Führung eines "Softwaredesigners" bzw. einer fachfremden Fühungskraft.


=> "jangjähre Erfahrung" hat also sowohl positive wie auch negative Auswirkungen in einem neuem Job. Plump gesagt: solange es da wo man ist niemanden gibt, der unter gegebenen Voraussetzungen etwas besser oder schneller wie man es selbst kann macht, sollte man dort bleiben und sich das dort StepByStep durchaus auch "fordernd" vergüten lassen.

[ulli71]

20 Jahre Erfahrung? Puh da hast du sicher einiges an Hebel, kommt nur darauf an wie du dich verkaufst...