Gendering in Jobangeboten

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498399)

Ich bin ein Verfechter des Genderns. Sprache formt und bestimmt unsere Welt.

Richtig, Ich sehe da nur die Herangehensweise als Problem an, wenn doch das Ziel gleich sein soll.
Wollen wir das von "oben" straff verordnet bekommen, und wäre es nicht besser wenn das von "unten" sanft gelernt würde ?

Welche "Lösung" würde wohl die besseren Ergebnisse und Akzeptanzwerte in der Gesellschaft liefern ?

Muss aber nicht immer so "sanft" bleiben wie ich das gerne hätte:
Zum Beispiel auch: Warum werden nicht schon längst die bestehenden Gesetze, z.B. bei Beleidigungen, ganz rigoros angewandt ?

[stahli]

@Gausi

Querdenke gab es da noch nicht, als er den Beitrag veröffentlicht hat. :-)
Es ist doch ganz offensichtlich, dass die Studien nicht das untersucht und ermittelt haben, was ihnen angedichtet wird.
Für mich ist das völlig eindeutig.

@Rollo62

Genau, wenn alle anders reden würden, würde sich ander Realität nichts (wesentlich) ändern.
Ob ich jemanden als "Vollidiot" oder "begrenzt begabten" bezeichne, ändert auch nicht wirklich viel.
Letztlich ist es wie das Fähnchen raushängen zu DDR-Zeiten. Es wird sich ein Schein gegeben, der mit der Realität nichts zu tun hat.

@TigerLilly
Ich bin ein Verfechter der Gleichberechtigung und froh, dass wir diese in Deutschland haben. Auch Toleranz gegenüber Minderheiten und Ausländern.
In diesen Punkten kann man natürlich gesellschaftlich noch einiges verbessern aber es gibt keine systematische Diskriminierung.
Im Alltag sieht man in allen Lebensbereichen Männer und Frauen vertreten. Beim Auto fahren, Straßenbahnfahrer, Ärzte, Anwälte, Moderatoren im TV, Insassen in Gefängnissen usw usf.
In meiner Lebenswirklichkeit spielen die Geschlechter im Alltag keine wirkliche Rolle.
Natürlich gibt es Bereiche, wo Frauen seltener verteten sind. Z.B. Programmierer, Kanalarbeiter, Müllfahrer und Türsteher.
Wenn das aber eine Frau tun will und die Fähigkeiten khat, dann kann sie das tun. Aber man kann und sollte das nicht erzwingen.
Eine systematische Diskriminierung sehe ich jedenfalls nicht. Und der Rest ist Grammatik - das hat nur mitbv sprachlichen Regeln und Verständigung zu tun.

"Bürgerinnen" sind z.B. "weibliche Bürger". Die Anrede "Bürgerinnen und Bürger" bedeutet also "weibliche Bürger und Bürger". Das ist gleich sinnfrei wie "rote Controls und Controls".
"Bürgerinnen und männliche Bürger" wäre als Aussage korrekt und so anzuwenden, wenn man die Gruppe dazwischen ausschließen will.
Das macht also alles überhaupt keinen Sinn.

Spiegelei ist ein zusammengesetztes Wort und wird nicht "Spiegel*Ei" geschrieben, um Spiegel und Eier gleichzustellen.

Die Gendersprache unfasst einfach Worthülsen, in die irgendein abstrakter Sinn hinein interpretiert wird - wie in Zauberfolmeln. Aber der Zauber bringt nichts - außer eine kompliziertere Kommunikation.

Dass sich Sprache ändert ist in Ordnung und normal. Auch dass man manche Worte abschaft oder ächtet ist in Ordnung (wobei ich vor einiger Zeit einen schwarzen Koch gesehen habe, der sehr stolz auf den Begriff "Mohr" war und erklärt hatte, wo dieser her kam).
Aber die Sprache dient zunächst einer Verständigung und muss auch so verwendet werden können.

Wo ich vielleicht noch mitgehen würde wäre, unterschiedliche Artikel komplett abzuschaffen.
Wenn z.B. alle Ärzte ein Arzt sind, dann wäre das i.O.
Dann könnte man zusätzliche spezifische Eigenschaften explizit nennen ("ein weiblicher, großer Arzt und ein männlicher kleiner Arzt") und würde einfach die Ableitungen mit ...in komplett weglassen.
Erst durch diese Ableitungen kommen die unterschiedlichen Geschlechter überhaupt ins Spiel.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1498416)

Richtig, Ich sehe da nur die Herangehensweise als Problem an, wenn doch das Ziel gleich sein soll.
Wollen wir das von "oben" straff verordnet bekommen, und wäre es nicht besser wenn das von "unten" sanft gelernt würde ?

Naja, nur weil es "von oben" kommt (kommt das Gendern wirklich von dort? Nein.) muss man es ja nicht ablehnen. Sprache wird nicht verordnet, sie wird vielleicht mit Verzögerung vom Duden geodnet und systematisiert, aber gesprochen und gestaltet wird sie von uns.

@Stahli: "Bürgerinnen" sind z.B. "weibliche Bürger" Das hast du falsch verstanden.
WENN man das generische Maskulinum verwenden möchte, DANN meint "Bürger" Männer und Frauen. "weibliche Bürger" ist immer ein sinnloses Konstrukt, Frauen sind immer Bürgerinnen. Es gibt keine weiblichen Ärzte, es gibt Ärztinnen.

WENN man das generische Maskulinum nicht verwenden möchte, sondern die sprachliche Sichtbarkeit von Frauen betonen möchte, DANN sagt man "Bürgerinnen und Bürger", dann ist das "Bürger" aber auch kein generisches Maskulinum mehr.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498399)

Vielleicht wäre es anders, wenn wir in einer Welt lebten, in der die Geschlechter tatsächlich gleich berechtigt wären. Aber solange es eine gläserne Decke gibt, solange es einen Gender-Pay-Gap gibt, solange es Femizide gibt, solange sollten wir Gendern und Quoten als Optionen sehen.

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Es ist ja nicht so, dass es keine Möglichkeiten geben würde. Aber passieren tut nicht viel, stattdessen werden sprachliche Deckmäntelchen verteilt. Die Situation ist danach zwar genauso, aber immerhin gibt es eine Berücksichtigung in der Sprache. Wow...
Für mich ist das Gendern das gleiche Niveau wie symbolischer Beifall für medizinisches Personal in der Krise statt einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen.

Die Bezahlung ist nur ein Thema von vielen. Ich finde es nicht falsch, wenn wenig qualifizierte Hilfskräfte in der Pflege weniger verdienen. Das gilt aber auch für jede andere Tätigkeit mit wenig Qualifikation. Es sollte natürlich trotzdem spürbar mehr als Hartz IV sein, egal in welchem Beruf.
Hochspezialisiertes Fachpersonal wird hingegen in der Pflege deutlich schlechter als solches in anderen Berufen bezahlt. Und das obwohl dort z.B. körperliche Belastung, Qualifikation und Verantwortung zusammentreffen sollten.

Viel sinnvoller wäre mehr nach Qualifikation zu bezahlen als nach Tätigkeit. Das würde sowohl mehr Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern bringen als auch handwerkliche Tätigkeiten attraktiver machen. Außerdem würde es Leistung besser belohnen. Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Und direkt zum Gender-Pay-Gap:
Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde (vom Staat ausgeglichen meine ich), würden auch mehr Männer die Möglichkeit haben in Elternzeit zu gehen. Wir konnten uns das damals zum Beispiel schlicht nicht leisten. Ich hätte es gerne gemacht.
Beispiel (vereinfacht netto): A verdient 2000€, B verdient 4000€ - A geht arbeiten, B in Elternzeit, dann würde A nun 4000€ bekommen während B 1800€ Elterngeld bekäme, zusammen also 5800€. Umgekehrt wären es ca. 1200€ Elterngeld und 4000€ Verdienst, also 5200€.
Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Das sind nur Beispiele, es gibt ja noch viel mehr Möglichkeiten. Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

[stahli]

@TigerLilly

Ok, Äpfel mit Birnen darf man nicht vergleichen.

Aber Bürgerinnen und Bürger schon. Bürgerinnen sind doch keine eigene Spezies!?
Das ist eine große Gruppe, die nochmal nach spezifischen Eigenschaften (wie dem Geschlecht oder der Hautfarbe oder der Herkunft oder der Größe) unterteilt werden kann - aber nicht muss.

Wenn Du aber davon ausgehst, dass Bürgerinnen und Bürger abgesehen von ihrem Geschlecht nicht das Gleiche sind ... dann ... weiß ich an der Stelle nicht weiter...

Mir war unklar ob mit "Bürgerinnen und Bürger" alle geschlechtlich nicht eindeutig zuzuordnenden Personen der zweiten Gruppe zuzuordnen wären oder gar nicht mit bezeichnet sind.
Wenn "Bürgerinnen" und "Bürger" völlig unabhängige Gattungsbegriffe sind, dann ... ok, dann klärt sich die Frage auch nicht.


Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann. Die Forderungen der feministischen Gruppen widersprechen sich ja auch andauernd gegenseitig.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1498421)

Also für mich sind das völlig akademische Probleme, für die man keine vernünftige Lösung finden kann.

Puuuuh, endlich traut sich Einer das mal auszusprechen :-D

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1498419)

Das Problem ist, dass sich daran durch das Gendern nichts ändert. Gar nichts. Die Energie wäre an anderer Stelle deutlich besser investiert.

Keine Frage. Aber wie gesagt: eine Möglichkeit unter vielen. Wie man auch hier sieht, werden Dinge sichtbar gemacht. Das ist ein Schritt von mehreren.

Zitat:

Das ist aber eben nicht einfach, da man das in einer Demokratie nicht einfach von oben verordnen kann. Deshalb wäre dazu entsprechende Forschung notwendig. Das passiert aber eben nur wenig.

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache. Aber Rollenverhalten und Rollenbilder - das ist eigentlich ein anderes Thema. Gender-Pay-Gap gibt es auch unabhängig von Kindern.

Zitat:

Wenn man denn mehr als nur Symbolik (Gendern) möchte...

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Zitat:

Also für mich sind das völlig akademische Probleme

Eh, mag für dich stimmen. Für andere nicht.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Der schöne Günther (Beitrag 1498405)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1498389)

Ähm, geht es da am Ende nicht auch nur um 0 und 1?

Quantencomputing möchte sich gerne mit dir darüber unterhalten 🤪

Du hast schon bemerkt, dass ich 0 und 1 geschrieben habe? :-D

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

Naja, das stimmt nicht ganz. Dort, wo Frauen in der Forschung aktiv sein können, wird an diesen Themen geforscht. Männer tun das halt weniger. Womit wir wieder bei Quote und Sichtbarkeit sind.

Sichtbarkeit, genau. Was findest du denn wichtiger? Gendern oder Gleichberechtigung im Alltag, beim Gehalt usw.?
Und was wird in der Öffentlichkeit versucht größer als alles andere hinsichtlich Gleichberechtigung zu machen? Eben...

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

Zitat:

Wenn bei Elternzeit dem weiter Arbeitenden das höhere Gehalt bezahlt würde ...Auf diese Weise gäbe es einen Anreiz, dass nicht derjenige mit dem niedrigeren Gehalt in Elternzeit gehen muss.

Jein. Wir in Österreich haben zB Kindergeld, das vom Einkommen abhängt, aber Kinder sind der Statistik zufolge trotzdem überwiegend Frauensache.

Das gibt es beim Elterngeld hier auch, aber weder in Österreich noch in Deutschland in der Form wie ich sie dargelegt habe. Das aktuelle Elterngeld fördert eher, dass derjenige mit dem niedrigeren Einkommen in Elternzeit geht, weil dadurch der finanzielle Verlust am geringsten ist.
Wie gesagt, das war auch bei uns der Grund, dass nur meine Frau in Elternzeit gegangen ist. Es ging nicht anders. Ich hätte es sehr gerne gemacht.

In einer idealen Welt wäre diese Ausgestaltung des Elterngelds egal, wenn die Verteilung des Verdiensts hinsichtlich des Geschlechts gleichmäßig wäre. Das ist es aber nun einmal nicht und von daher wäre es sinnvoll dort anzusetzen. Denn egal was man davon hält, das wird sich in absehbarer Zeit nicht grundlegend ändern. Darauf zu warten bringt daher nichts.

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1498423)

"nur Symbolik"? - weiß nicht, hab hier niemanden gelesen, der nur Symbolik betreiben möchte. Aber so zu argumentieren ist halt einfach.

Symbolik ist es für mich, weil ich nicht sehe, dass sich dadurch abseits von solchen Diskussionen im normalen Leben etwas ändert. Wirklich gar nicht...
Im Gegenteil, dadurch wird bei vielen eine Abwehrhaltung erzeugt, die dann ggf. auch auf andere Themen der Gleichberechtigung ausstrahlt.

Ich würde es schöner finden, wenn sich im Alltag etwas ändert.

[perpeto1234]

Find's irgendwie peinlich, wie man sich über sowas einen Kopf machen kann bzw. sich daran stört... :roll: