Gendering in Jobangeboten

[TBx]

Hallo,

ich habe diesen Thread von einem Jobangebot abgetrennt.

Der Threadanbieter hatte leider das vorgeschriebene Gendering an einer Stelle nicht eingehalten.
Damit die Anzeige nicht verbrennt, habe ich die Diskussion abgetrennt und hierher ausgelagert.
Das Stellenangebot wurde angepasst und der Ersteller informiert.

Meine persönliche Meinung dazu:

• Es ist schade, das Gendering überhaupt nötig ist.Eigentlich sollten Menschen (m/w/d) in der Lage sein, auch ohne verbale Spitzfindigkeiten korrekt miteinander umzugehen. Wie gesagt, sollten ....
• Es ist der Sache sicherlich nicht dienlich, jeden Fehler öffentlich an den Pranger zu stellen. Fehler passieren. Man kann Beiträge melden und auch den Ersteller benachrichtigen.
• Unterschiedliche Meinungen sollte man sachlich diskutieren. Für meinen Geschmack hat es hier eine unangemessene Schärfe angenommen.

[TigerLilly]

Ich würde dich gerne erinnern, dass es a) auch Entwicklerinnen gibt und b) Jobangebote geschlechtsneutral zu formulieren sind.

[stahli]

Es wird ein Mensch gesucht, der Software entwickeln kann. Es gibt keinerlei benannte Einschränkungen, wie Hautfarbe, Herkunft, Größe oder Geschlecht.

Erst wenn man explizit große, schwarze, männliche oder weibliche Entwickler sucht, würde man unzulässige Einschränkungen machen.

Eine geschlechterbezogene Information kommt also überhaupt erst durch eine explizite Bezeichnung wie "Entwicklerinnen oder Entwickler" ins Spiel.

"Entwickler" ist eine Funktionsbezeichnung und somit geschlechtsneutral.

[Der schöne Günther]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507289)

Erst wenn man explizit große, schwarze, männliche oder weibliche Entwickler sucht, würde man unzulässige Einschränkungen machen.

Das ist Quark. Du suchst heute auch keinen Bankkaufmann oder Putzfrau. Dass Stellenausschreibungen geschlechtsneutral zu formulieren sind, ist gesetzlich seit mehreren Jahren so festgelegt.


Schade dass wir bei so einem interessanten Angebot jetzt schon wieder auf so etwas herumreiten müssen.

PS: In der englischen Delphi-Praxis gibt es das Problem nicht. "Developer" deckt alles ab.
https://en.delphipraxis.net/topic/69...er-in-germany/

[mmw]

Hallo,

es wird ein Entwickler gesucht (kein Mensch, kein Affe (vieleicht wenn wer sich rasiert hat)

https://www.brennecke-rechtsanwaelte...eachten_137250


Gruß

[Der schöne Günther]

Zitat:

Stand: 07.06.2008

Du bist in deiner Zeitmaschine 14 Jahre zu früh ausgestiegen.

[stahli]

Zitat:

Zitat von Der schöne Günther (Beitrag 1507290)

Das ist Quark. Du suchst heute auch keinen Bankkaufmann oder Putzfrau.
...
PS: In der englischen Delphi-Praxis gibt es das Problem nicht. "Developer" deckt alles ab.
https://en.delphipraxis.net/topic/69...er-in-germany/

Es wird ja kein "Entwicklermann" und kein "männlicher Entwickler" gesucht sondern es wird keine Angabe zur Bevorzugung oder Auschluss eines biologischen, sozialen oder sonstigen Geschlechts gemacht.

"Entwickler" ist das deutsche Wort für "Developer", also ist das identisch zu Deinem Beispiel".

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507293)

"Entwickler" ist das deutsche Wort für "Developer", also ist das identisch zu Deinem Beispiel".

Im Englischen gibt es aber auch kein der, die oder das. Wie würdest du denn eine weibliche Besetzung für diesen Posten nennen: der Entwickler, die Entwickler oder das Entwickler?

Ich finde übrigens auch, dass diese Diskussion in diesem Thread nichts zu suchen hat.

[stahli]

Der Mond ist nicht männlich und die Sonne ist nicht weiblich.
(-> https://www.belleslettres.eu/content...eddeutsche.php)

Ja, wir können das hier sehr gern beenden (aber völlig unwidersprochen nehme ich Unsinn nicht hin - dafür ist Sprache zu wichtig und Ideologie zu gefährlich).

[Medium]

Meine Fresse geht mir die Genderei auf den Sack.

Frau, Mann, Irgendwas - jedem normalen Menschen ist das doch sowas von scheißegal - gerade bei Stellenausschreibungen. Wenn "der/die/das" die Leistung erbringen kann, ist "er/sie/es" geeignet, egal wie man "ihn/sie/es" nennt. Alles was diese Zurschaustellung mittlerweile mit mir macht, ist es mich müde der Gleichstellung zu machen, die mir seit 40 Jahren ohnehin gegeben war. Jede erzwungene Herausstellung ruft in mir meist das genaue Gegenteil hervor, und der zynische Teil meines Ichs ist mittlerweile fast geneigt allein deswegen "old white men" einen Bonus einzuräumen.

Just. Fucking. Relax.

[hoika]

Hallo,
TigerLilli/inn

Ich findendes unmöglich, hier wegen Gender rumzumosern.
Keine Info ist besser als deine.
HALS!

Jedem in diesem Forum sollte klar sein,
dass es hier um entwickelnde Wesen geht.

[Daniel]

Die Diskussion wäre mit einer korrekten Stellenanzeige vermeidbar gewesen.

Ja, Stellenanzeigen werden gegendert - per Gesetz. Seht einfach selbst nach, die Situation ist hier sehr klar. Es ist erbärmlich, diesbezüglich einen „Hals“ zu bekommen und zeigt von einer völligen Ignoranz dem Thema gegenüber. Kann man sich als Mann aber auch leicht erlauben. ;-)
Tatsächlich sollte jedem in diesem Forum klar sein, dass Stellenanzeigen den geltenden Richtlinien zu genügen haben. Und wer jetzt Gendern - und damit die dahinterstehenden Personengruppen (zu denen u.a. auch Frauen gehören) - direkt mit der Personalsuche nach Affen verunglimpft, der sei herzlich eingeladen, das Forum direkt zu verlassen. Das sind Abgründe, die sich hier auftun - mit dieser Einstellung kann die DP hervorragend auf Euch verzichten.

Ich lasse das Thema offen - die Anzeige selbst ist verbrannt, aber die Diskussion längst nicht ausgestanden.

[Gausi]

Hier geht es um ein informelles Stellenangebot, da kann man auch mal fünfe grade sein lassen, auch als Verfechter der sprachlichen Gleichstellung. :roll:

Ich für meinen Teil komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass die ganze Genderei und Diversität nur das Ziel hat, von dem eigenen Sexismus bzw. Rassismus abzulenken, und als "privilegierter Mensch" eine Entschuldigung dafür zu haben, dass sich an der Gesamtsituation relativ wenig ändert.

"Oh, aber wir haben doch gegendert und ausdrücklich auch Frauen angesprochen. Wenn die Frauen dann immer noch benachteiligt sind, dann ist das deren Schuld." Oder auch: "Schau mal, unser Unternehmen ist so divers! Wenn du als <hier eine diskriminierte Minderheit einfügen> immer noch arbeitslos bist und kein Geld hast, dann ist das einzig und allein dein Problem! Wir und die Gesellschaft tun schon alles, was wir können: Gendern! Diversity!"

Ausgeprägtes gendern ist in meinen Augen kaum mehr als ein Feigenblatt, um den eigenen Sexismus zu kaschieren. Kleine Kürzel wie (m/w/d) in offiziellen Stellenanzeigen finde ich gut und sinnvoll, und auch Ansprachen wie "Liebe Bürgerinnen und Bürger" finde ich gut. Auch in Berufen, in denen die Person eine signifikante Rolle spielt (Künstler oder Schauspielerin) finde ich eine sprachliche Unterscheidung sinnvoll. Bei Berufen wie "Softwareentwickler", bei denen die Person im Hintergrund steht, und das Können der Person ganz klar im Vordergrund, sehe ich das nicht so.

Die abstrakten sprachlichen Konstrukte, die imho immer absurder werden, lenken hingegen vom zugrundeliegenden Problem ab, und ich halte sie daher für kontraproduktiv. Dass "Gendern" absolut sinnfrei ist, wurde mir spätestens klar, als mal eine Gruppe aus einem Frauenkloster von einem Lokalpolitiker mit "Schwestern und Schwesterinnen" begrüßt wurde. An dieser Stelle ist gendern nur eine Floskel, die man benutzt, um einen linken Shitstorm zu vermeiden, den dann rechte Gruppen für sich instrumentalisieren könnten. An der Denkweise dahinter ändert das gar nichts.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von Der schöne Günther (Beitrag 1507290)

In der englischen Delphi-Praxis gibt es das Problem nicht. "Developer" deckt alles ab.
https://en.delphipraxis.net/topic/69...er-in-germany/

Das stimmt so nicht ganz. Auch andere Sprachen gendern.
https://www.business-spotlight.de/sp...-im-englischen
https://www.gespraechswert.de/gendern-international/

[Daniel]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1507300)

Hier geht es um ein informelles Stellenangebot, da kann man auch mal fünfe grade sein lassen, auch als Verfechter der sprachlichen Gleichstellung.

Warum sollte es informell sein? Dafür ist die Reichweite der DP -spätestens über die gängigen Suchmaschinen- definitiv zu groß. Es geht lediglich darum, die gültigen Regelungen, die ja nicht einmal von mir festgelegt wurden, einzuhalten. Ich verstehe den Ansatz nicht, hier zu sagen "Ist doch egal". Nein, ist es nicht - und es ist die Aufgabe eines jeden Unternehmers und Arbeitgebers, sich hier schlau zu machen. Machen sie ja bei Steuern und Finanzen (üblicherweise) auch.

[stahli]

Ein sachlicher Hinweis, dass in der Ausschreibung ein rechtlich geforderter Zusatz "(m,w,d)" (oder "a-z" ;-) ) fehlt, wäre ja in Ordnung gewesen.
Das wäre dienlich und ausreichend, um den Schreiber oder Forenbetreiber auf mögliche rechtliche Probleme hinzuweisen.

In der Antwort schwingt aber schon direkt die idealistische Keule über den alten, weißen Männern, die sich hier versammelt haben.
Das nervt einfach nur und ist nicht ernst zu nehmen.

[ggscholz]

Na ja, ein dreizeiler mit Punkt a) und b) ist ja schon recht knapp.

Das Problem sind vielleicht die alten weißen Männer (es wachsen immer wieder welche nach) die sich nicht in der Lage sehen, einfach mal zu sagen : sorry, hab ich grad nicht auf dem Schirm gehabt, nächstes mal wirds besser.

Wenn man sich als Mann mal ernsthaft (und ohne ideologische Schranken) mit diesem Thema beschäftigt, kann man(n) feststellen, daß unsere Sprache da sehr wohl Frauen ausgrenzt. Es fällt man(n) nur nicht auf, wenn eine Werkstatt fachmännisch Repariert, frau schon.
Beste Grüße Gerd

[stahli]

Dass die deutsche Sprache Frauen diskriminiert ist ein grundsätzlicher Irrtum.
Wenn verlangt wird, man solle sich dafür entschuldigen, ist das entsprechend nicht gerechtfertigt.

Sprache unterliegt gewissen Regeln und einem mehr oder wenige logischem Aufbau.
Die Regeln unterscheiden sich je nach Sprache und Lebensumfeld. Das wird hier sehr gut erläutert: https://youtu.be/ThK0UjdPELM

Ob "Bürger" und "Entwickler" als Funktionsbeschreibung interpretiert oder einer geschlechtlich (mehr oder weniger) bestimmbaren Personen zuzuordnen ist, hängt vom Kontext ab.

Wenn man "Bürger sollen unbedingt wählen!" sagt, sind alle Bürger unabhängig ihres Geschlechtes oder anderer individuellen Eigenschaften umfasst.
Erst wenn man ständig "Bürgerinnen und Bürger" oder "BürgerenBürger" sagt, kommt eine geschlechtliche Information in den Satz.

Wir bräuchten Somit lediglich die weibliche Sonderform mit ...innen abschaffen und hätten eine sprachliche Gleichstellung.

Dann wären "Softwareentwickler" alle Softwareentwickler, männliche Softwareentwickler müsste man "männliche Softwareentwickler" nennen und weibliche Softwareentwickler eben "weibliche Softwareentwickler" - wäre das nicht super? ;-)

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507311)

Die Regeln unterscheiden sich je nach Sprache und Lebensumfeld. Das wird hier sehr gut erläutert: https://youtu.be/ThK0UjdPELM

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:
https://wienerin.at/fail-der-woche-w...von-einem-mann

[venice2]

Zitat:

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:

Frage..

Du regst dich jedesmal über das Gendern in welcher Form auch immer auf.
Daher meine Frage? Wer oder was bist du Sie\Er denn es erschließt sich mir nicht wie, falls ich nochmals auf einer deiner fragen Antworten soll
Ich meine Antwort diesbezüglich an dich richten soll.

Soviel zu Gendern und Verwendung eines Anonymen Nick! Verträgt sich irgendwie nicht.
fail der woche ist doch schon sich über Gendern aufzuregen und sich hier mit einem Nick angemeldet zu haben.

[stahli]

[QUOTE=TigerLilly;1507313]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507311)

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:
https://wienerin.at/fail-der-woche-w...von-einem-mann

Zitat:

Zur Serie: Der Fail der Woche "zeichnet" regelmäßig besonders sexistische, frauenfeindliche und/oder rassistische Sager oder Internet-Fundstücke aus.

Ist klar, dass das "nicht alle" so sehen. Sonst hätte der Vortrag keinen Sinn gehabt.
Gezeigt hat das auch die Publikumsdiskussion am Schluss.

Allerdings habe ich dort keine sachlichen Punkte entnehmen können.

[TigerLilly]

Zitat:

Zitat von venice2 (Beitrag 1507315)

Du regst dich jedesmal über das Gendern in welcher Form auch immer auf.

Na, ich weiß nicht, hast du echt das Gefühl, dass ich mich "aufrege"? Dann lies die Posts nochmal, ich seh "Aufregung" eher an anderer Stelle.

Zitat:

Soviel zu Gendern und Verwendung eines Anonymen Nick! Verträgt sich irgendwie nicht.
fail der woche ist doch schon sich über Gendern aufzuregen und sich hier mit einem Nick angemeldet zu haben.

Das ist jetzt strange. :shock:

[Jasocul]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507311)

Wir bräuchten Somit lediglich die weibliche Sonderform mit ...innen abschaffen und hätten eine sprachliche Gleichstellung.

Und schon hast du dich selbst disqualifiziert. Die weibliche Form ist keine "Sonder"-form. Damit hast du klar gestellt, dass weiblich etwas besonderes (und eben nicht "normal") ist. Dass gleich die Ausrede kommt, dass du es so gar nicht gemeint hast, ist mir auch klar. Aber dieses Versehen zeigt deutlich, dass dein Denken eben nicht genderneutral ist.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507311)

Dann wären "Softwareentwickler" alle Softwareentwickler, männliche Softwareentwickler müsste man "männliche Softwareentwickler" nennen und weibliche Softwareentwickler eben "weibliche Softwareentwickler" - wäre das nicht super? ;-)

Nehmen wir doch einfach Softwarentwicklerinnen, womit dann alle gemeint sind. Damit könnten dann die "alten weißen Männer" endlich beweisen, dass ihnen egal ist, wie die einfache Bezeichnung ist.

[Gausi]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1507313)

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:
https://wienerin.at/fail-der-woche-w...von-einem-mann

Vielen Dank für die Bestätigung meiner These.

Der Text mag an sich durchaus den einen oder anderen richtigen Punkt haben. Aber zuerst mal muss man natürlich das Geschlecht des Gegenübers hervorheben und suggerieren, dass damit dessen Ansichten ohnehin nicht zählen und/oder "ein Fail" sind. Danke.

Sprache schafft Wirklichkeit? Mag sein. Aber wenn sich durch "aufgezwungene" Sprache und dadurch verursachte Trotzreaktionen (die ich nicht gutheißen will) sich die Wirklichkeit eben nicht zum Guten ändert, sondern im Gegenteil zu einer Verhärtung der Fronten und somit letztlich zu einer Verschlechterung führt; oder aber wenn die geschlechtergerechte Sprache nur als Feigenblatt bei Fortführung des Status Quo dient, dann ist irgendwann doch der Punkt erreicht, wo man evtl. die Methodik "Wirklichkeit ändern durch (exzessives) Gendern" auch mal kritisch hinterfragen sollte. Oder etwa nicht?

Um ein ganz simples Beispiel zu nennen: bei uns in der katholischen Kirchengemeinde wird gerade diskutiert, ob in Veröffentlichungen durchgehend gegendert werden soll oder nicht. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass durch diese sprachliche Umstellung sich auch nur irgendetwas winziges bzgl. Frauenrechte in der Kirche ändert? Wohl kaum. Zumindest in diesem konkreten Fall schafft Sprache keine Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit wird durch Sprache verdeckt - genau das Gegenteil dessen, was durch gendern erreicht werden soll.

[Neutral General]

Ich hab mit Gendern 2 Probleme

1) So wie es aktuell gemacht wird (mit Innen/*Innen an das Wort drangehangen) kann man es meinetwegen schriftlich machen. Aber in der gesprochenen Sprache dann vor dem "Innen"-Suffix überall dranzuhängen und dann jedes mal eine mini Sprachpause davor zu machen klingt absolut bescheuert. Man redet doch total abgehakt und unnatürlich. Sprache ändert sich und ich persönlich habe kein Problem wenn die "gute deutsche Sprache" "verunstaltet" wird - aber in dem Sinne dass sie so passiert wie bisher: Natürlich und in den aller aller meisten Fällen wird die Komplexität gesenkt, statt erhöht (Genetiv wird durch Dativ ersetzt, o.ä.). Das Gendern (zumindest so wie es aktuell gemacht wird) verkompliziert die Sprache und das auf eine künstliche/erzwungene Weise.

2) Es ist meiner Meinung nach komplett unnötig und erfüllt keinen Zweck. Wir haben in der deutschen Sprache das generische Maskulinum.
Wer einen "Entwickler" sucht, sucht also einen Menschen der entwickeln kann. Egal welches Geschlecht diese Person hat oder mit welchem Geschlecht diese Person sich vllt. identifizieren will.
Den einzigen Zweck den Gendern für mich erfüllt ist dass jemand nach außen hin signalisieren will wie Pro-Frau bzw. Anti-Sexistisch derjenige ist.
Es erfüllt in meinen Augen den gleichen Zweck wie das "Gesundheit" nachdem jemand niest: Eine Floskel ohne Zweck und Inhalt die so dahergesagt wird damit andere nicht denken man wäre unhöflich.
Und meine Befürchtung ist, dass in Zukunft (oder sogar in der Gegenwart) Leute die nicht gendern wollen als sexistisch oder frauenfeindlich hingestellt werden nur weil sie beim Reden (oder Schreiben) nicht hinter jedes zweite Wort ein "Innen" hängen um die Existenz des weiblichen Geschlechts zu betonen.

[Medium]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1507345)

Nehmen wir doch einfach Softwarentwicklerinnen, womit dann alle gemeint sind. Damit könnten dann die "alten weißen Männer" endlich beweisen, dass ihnen egal ist, wie die einfache Bezeichnung ist.

Wäre mir persönlich genauso recht. Alles was dieses gekünstelte Herausstellen, das wie Schluckauf im Sprachfluss klingt vermeiden würde, und Leuten, die sich oft genug aus reiner Geltungssucht, überproportional über Befindlichkeiten eschoffieren den Wind aus den Segeln nimmt. Dann fühlen sich Leute wie ich auch nicht im Gegenug dazu genötigt rumzupupen, und alles ist gleich friedlicher.

[stahli]

@Jasocul

Entwickler mit weiblichen Geschlechtsteil sind nicht besser oder schlechter als Entwickler mit männlichem Geschlechtsteil.
Sie sind auch keine Sonderwesen oder besondere Kreaturen.

So wie wir keine Unterschiede machen zwischen größeren und kleineren Softwareentwicklern sollten wir auch keine Unterschiede machen zwischen männlichen und weiblichen Softwareentwicklern (abgesehen von medizinischen Belangen und Toiletten - aber nicht bei der Arbeit).

ABER! Sprachlich gibt es eine Sonderregel, um konkret weibliche Personen aus einer Gruppe zu benennen. Man hängt ein "...in" oder "...innen" an die Funktionsbeschreibung an. Das nennt sich m.E. Movierung (ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und auch keine Sprachwissenschaftlerin).

Das IST eine sprachliche Sonderform.
Ob man das nun begrüßt, beklagt oder so hin nimmt, muss wohl jeder selbst entscheiden.

Das war also meinerseits kein Versehen sondern eine bewusste Aussage, für die ich mich auch nicht entschuldigen werde.

Ich würde mir halt wünschen, dass man - gerade, wenn man mit Wissenschaft oder Informatik zu8 tun hat - die Dinge halt sachlich und logisch betrachtet.

Bezeichnend ist auch, dass "alter, weißer Mann" gerade von den toleranten Gruppen ständig als Beleidigung benutzt wird.


Wenn wir ein generisches Femininum einführen würden (was es ja, wie im verlinkten Beitrag erläutert wurde auch gibt), dann müssten alle, die gegen das generische Maskulinum sind, auch dagegen sein. Es gäbe ja dadurch keine Verbesserung des "Grundproblems" - außer wenn das Grundübel der Welt der Mann an sich ist.

Also mal überlegen:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.
Dann hätten wir genau die jetzige Situation, nur mit komplexeren Wörtern.

Also wäre es besser, eine allgemeine Bezeichnung für alle zu finden.
Wie wäre es mit Bürgerxyz und Entwicklerxyz?
Da das aber etwas umständlich klingt, könnten wir "xyz" letztlich auch weg lassen.

Jetzt hab ichs´s! :-)

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1507348)

Sprache schafft Wirklichkeit?

Wenn dem so ist dann leben wohl Alle die nicht ausdrücklich dementsprechend (neu)-sprechen möchten in einer irrationalen Wahnvorstellung.
Das macht ja durchaus Sinn, denn seit geraumer Zeit sehe ich die Welt sowieso eher als ein surreales, paradoxes Theaterstück an,
genauso wie diese unendliche Geschi... Diskussion.

Bin mal gespannt ob es noch ein Happy-End gibt :stupid:

[Gausi]

Vielleicht noch eine Ergänzung meinerseits bzgl. "Sprache schafft Wirklichkeit".

In gewisser Weise stimme ich dem durchaus zu. Und ernsthaft bestreiten kann das wohl niemand. Im negativen Sinne nennt man das Konzept dann "Propaganda", und auch in diversen anderen Dingen könnte man durch eine Änderung der Sprache ein verändertes Bewusstsein erzeugen - da kommt dann der Begriff "Framing" ins Spiel.

Und ich sehe durchaus ein, dass das "generische Maskulinum" keine Ideallösung ist. Bei mir persönlich aber werden generisch männliche Begriffe wie "Arzt" durch eigene Erfahrungen überschrieben - in diesem Fall (immer noch) durch meine ersten Erinnerungen an meine Kinderärztin. Und einige gegenderte Begriffe (z.B. "Studierende") wecken keine Erinnerungen an die Menschen, mit denen ich zusammen studiert habe, sondern erinnern mich auschließlich kontraproduktiv an Menschen (überspitzt formuliert) in "Laberfächern" mit selbstgehäkelten Klamotten, die nichts weiter tun, als über das eigene Personalpronomen zu philosophieren.

Was ich damit sagen will: Sprache schafft Wirklichkeit. Aber gegenderte Sprache führt meines Erachtens nach zu keiner Verbesserung der Wirklichkeit, sondern sehr oft auch zu einer Verschlechterung.

Ich sehe das Problem. Aber ich sehe nicht, wie diese Sprachänderung zur Lösung des Problems beiträgt.

[relocate]

Das ganze Thema ist sehr komplex und aufgeladen. Deshalb sollte Person sich aber nicht davor drücken.

Das Gendern sowohl in Schrift- wie auch in gesprochener Sprache in der Form von * oder Innen etc. ist grausam.

Neutrale Bezeichnungen wie dann im Englischen von Fireman zu Firefighter wäre gut.
Aber in deutschen Ohren (und Ohrinnen) klingt auch the fighter eher männlich (dies ist eine Meinung).

Eine ständige Doppelnennung führt zu einer enormen Aufblähung von Texten. Neutrale Bezeichnungen wären dem vorzuziehen. Aber Jahrelang gab es kein Problem Müllmänner so zu benennen, was aber sind Müllfrauen (wie klingt das denn?)
Da gibt es dann heutzutage Müllwerker (ist das nicht wieder männlich?).
Und da gibt es dann so etwas: https://www.scribbr.de/gendern/woert...feuerwehrfrau/
Neutral: Feuer bekämpfende Person (ernsthaft).
Wie wäre es da dann mit Feuerwerker (äh).
Ok, anderes.
Putzfrau geht nun wirklich nicht mehr (das ist kein Sarkasmus), es heißt Reinigungs(fach)kraft (auch wenn Fachkraft weiblich ist).
Also versuchen wir es doch mal: Feuerwehrfachkraft... und das ist für die Berufsfeuerwehr, bei der freiwilligen Feuerwehr ist das dann die Feuerwehrkraft, so wird da dann auch schon gezielt unterschieden.

Aber und das ist meine Meinung, hier wird auf hohem Niveau gejammert und diskutiert, während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.

[haentschman]

Zitat:

während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.

+1 :thumb: für die Aussage, +1 :evil: für die Diskriminierung

[Jasocul]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Entwickler mit weiblichen Geschlechtsteil sind nicht besser oder schlechter als Entwickler mit männlichem Geschlechtsteil.

Das haben du, ich und alle anderen auch nicht behauptet ;-)

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

So wie wir keine Unterschiede machen zwischen größeren und kleineren Softwareentwicklern sollten wir auch keine Unterschiede machen zwischen männlichen und weiblichen Softwareentwicklern (abgesehen von medizinischen Belangen und Toiletten - aber nicht bei der Arbeit).

Stimmt. Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

ABER! Sprachlich gibt es eine Sonderregel, um konkret weibliche Personen aus einer Gruppe zu benennen. Man hängt ein "...in" oder "...innen" an die Funktionsbeschreibung an. Das nennt sich m.E. Movierung (ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und auch keine Sprachwissenschaftlerin).

Das IST eine sprachliche Sonderform.

Nein, es ist keine Sonderregel, sondern einfach nur eine Regel. Das Problem mit dieser Regel ist folgendes:
Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Das war also meinerseits kein Versehen sondern eine bewusste Aussage, für die ich mich auch nicht entschuldigen werde.

Zumindest stellst du dich der Diskussion, was nicht jeder macht, der deinen Standpunkt vertritt. Danke dafür.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Ich würde mir halt wünschen, dass man - gerade, wenn man mit Wissenschaft oder Informatik zu8 tun hat - die Dinge halt sachlich und logisch betrachtet.

Schon richtig, aber wir sind alle gesellschaftlich geprägt und haben dieses Rollenverständnis bei unserer Erziehung mitbekommen. Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Bezeichnend ist auch, dass "alter, weißer Mann" gerade von den toleranten Gruppen ständig als Beleidigung benutzt wird.

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Wenn wir ein generisches Femininum einführen würden (was es ja, wie im verlinkten Beitrag erläutert wurde auch gibt), dann müssten alle, die gegen das generische Maskulinum sind, auch dagegen sein. Es gäbe ja dadurch keine Verbesserung des "Grundproblems" - außer wenn das Grundübel der Welt der Mann an sich ist.

Also mal überlegen:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.
Dann hätten wir genau die jetzige Situation, nur mit komplexeren Wörtern.

Also wäre es besser, eine allgemeine Bezeichnung für alle zu finden.
Wie wäre es mit Bürgerxyz und Entwicklerxyz?
Da das aber etwas umständlich klingt, könnten wir "xyz" letztlich auch weg lassen.

Jetzt hab ichs´s! :-)

Die Idee mit dem "x" am Ende wurde auch schon versucht, hat sich aber auch nicht durchgesetzt. ;-)
Für mich ist Diskussion um dieses Thema der wesentliche Aspekt. Eine brauchbare sprachliche Lösung habe ich bisher auch noch nicht gesehen, aber die Versuche halten die Diskussion in Gang. Was eigentlich passieren muss, ist ein grundsätzliches Umdenken, damit gendern keine Notwendigkeit mehr ist. Bei meinen Erfahrungen, wie auch heute noch Kinder in diesem antiquiertem Rollenverständnis erzogen werden, wird das noch 100 Jahre dauern.

[stahli]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1507370)

Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Wo ist die Realität systematisch anders (einzelne untolerante Personen können wir hier nicht diskutieren)? Wie ist sie anders? Was ist die Ursache? Wie wird diese Ursache durch eine andere Sprache geändert?

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1507370)

Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Sind Frauen dadurch untergeordnet oder besonders hervor gehoben? Sind Männer herausgestellt oder diskriminiert dadurch, dass sie keine sprachliche explizite Regel haben?
Egal, wie man die beiden Fragen bewertet, man kann zu dem Schluss kommen, dass man diese Differenzierung abstellen sollte. Da gehe ich sogar mit.
Nun gibt es wiederum mehrere Lösungsansätze. Wir sollten versuchen, die Lösung zu finden, die am wenigsten Nebenwirkungen hat und im Alltag praktikabel ist.

- Mehrfachnennungen ... umständlich und nicht-m/w Personen werden nicht benannt
- Sprechpausen und Sonderzeichen +innen ... umständlich, ungrammatisch, unpraktisch und Geschlechter-differenzierend (was wir ja vermeiden wollen)
- männliche Sonderform +er (also Bürgerer, Entwicklerer usw.) ... logisch nachvollziehbar, grammatikalisch passend, aber etwas unpraktisch
- keine sprachliche Extrawurst (egal ob man diese als auf- oder abwertend betrachtet) für Frauen mehr ... Bingo! Einfach, keine Differenzierung nach Geschlechtern und keine negativen Folgen für die Kommunikation

Natürlich würden die feministischen Kreisen dann wieder beklagen, dass die Existenz der Frauen jetzt in Frage gestellt werden soll - oder etwas ähnliches.

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1507370)

Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Das Problem muss man durch Bildung auf Aufklärung lösen - nicht durch ein Verbot, jetzt noch "das r-Wort" sagen zu dürfen.

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1507370)

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Das ist ja völlig in Ordnung. Das Problem ist, dass diese Bewegung langsam völlig aus dem Ruder läuft. Die Leute denken sich Probleme aus, die mit der Realität nichts zu tun haben, denken sich dafür auch noch "Lösungen" aus und beklagen laut alle, die dem nicht folgen.
Das ist eine laute Minderheit, der man sich nicht beugen sollte, nur um nicht anzuecken.
Wie gesagt, reale soziale Schiefstände sind etwas völlig anderes. Die sollte man NATÜRLICH ändern. Abner wirklich viele gibt es davon bei uns ja zum Glück nicht mehr.


---
Nächste Eskalationsstufe: Wenn sich 4-jährige ihre Pronomen aussuchen müssen ... https://youtu.be/brJcTXF7vmQ
Ok, dann müssen wir das eben in unseren CMS schnell noch mit hinterlegen: https://youtu.be/lK_MThcGhuM

[Frickler]

Zitat:

Zitat von stahli (Beitrag 1507358)

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.

Nein. Männliche Bürgerinnen und Entwicklerinnen bekommen - genau wie diverse Bürgerinnen - keinen anderen Namen.
"Bürgerinnen" meint jedes Geschlecht, und hebt auch Frauen keinesfalls hervor (auch wenn das für uns bzw. unsere Generation möglicherweise so aussieht, weil wir noch gewohnt sind "-innen" als "weiblich" zu sehen).

Zitat:

Zitat von Gausi (Beitrag 1507348)

Um ein ganz simples Beispiel zu nennen: bei uns in der katholischen Kirchengemeinde wird gerade diskutiert, ob in Veröffentlichungen durchgehend gegendert werden soll oder nicht. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass durch diese sprachliche Umstellung sich auch nur irgendetwas winziges bzgl. Frauenrechte in der Kirche ändert? Wohl kaum. Zumindest in diesem konkreten Fall schafft Sprache keine Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit wird durch Sprache verdeckt - genau das Gegenteil dessen, was durch gendern erreicht werden soll.

Sprache schafft schon Wirklichkeit, aber doch nicht sofort! Das ist ein Prozess, der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Mit den alten Generationen werden auch die alten Sprachmuster irgendwann verschwinden. Und wenn dann das generische Femininum der Standard im allgemeinen Sprachgebrauch ist, ist das Patriarchat endgültig überwunden.

[himitsu]

Wenn selbst die Regierung nach 30 Jahren es nichtmal hinbekommt selber Ost und West gleich zu behandeln, obwohl sie es selbst verlangt ....

Wie soll das jemals etwas mit Nord und Süd, Schwarz/Braun/Gelb/Weiß/..., Blond und Brünett, männlich und weiblich, Riese und Zwerg zu groß und kleinwüchsig, dick und dünn, ......... etwas werden?

[stahli]

Zitat:

Zitat von Frickler (Beitrag 1507374)

Nein. Männliche Bürgerinnen und Entwicklerinnen bekommen - genau wie diverse Bürgerinnen - keinen anderen Namen.
"Bürgerinnen" meint jedes Geschlecht, und hebt auch Frauen keinesfalls hervor (auch wenn das für uns bzw. unsere Generation möglicherweise so aussieht, weil wir noch gewohnt sind "-innen" als "weiblich" zu sehen).

Ok, wir einigen uns mal angenommen jetzt und sofort auf eine einheitliche sprachliche Regel zur sprachlichen Benennung von Personen, die etwas tun. Ich bin dabei.

Nehmen wir ein paar Verben... wählen, fahren und morden

Wir einigen uns auch, dass wir etwas an die Verben anhängen.

Ich schlage vor "weppu", "grumpix", "ix", "er", "in", "erin"

Das wäre dann:
Wählweppu, Fahrweppu, Mördweppu
Wählgrumpix, Fahrgrumpix, Mördgrumpix
Wählix, Fahrix, Mördix
Wähler, Fahrer, Mörder
Wählin, Fahrin, Mördin
Wählerin, Fahrerin, Mörderin

Für welche Variante würdest Du stimmen?
Im Grunde ist es völlig neutral, da wir uns ja auf eine neue sprachliche Bedeutung einigen.
Jede sprachliche Form bedeutet exakt das Gleiche, beinhaltet keine Diskriminierung und keine Bevorteilung.

Nüchtern betrachtet, sollte man eine Form wählen, die möglichst kurz ist und sich gut in die sonstige Sprache eingliedert.
Also würden wohl am ehesten "ix", "er" und "in" in die engere Wahl kommen.

Jetzt können wir würfeln. Niemand kann sich durch das Ergebnis irgendwie benachteiligt fühlen. Alle Personen werden durch "ix", "er" oder "in" gleichermaßen angesprochen.
Wichtig ist nur, dass es für ein oder einzelne Geschlechter keine sprachlichen Sonderregeln geben darf.
Dann entscheidet letztlich nur noch der Klang, was die Menschen angenehmer finden -ix, -er oder -in.

Da wir jetzt bereits eine Regel haben, die die Wörter auf "er" umformt, wäre ich dafür, dabei zu bleiben.
"ix" und "in" wäre gleichrangig zu bewerten, aber es wäre eine erhebliche Sprachreform notwendig, die keine Vorteile gegenüber "er" bringt.

Fazit: Weibliche Sonderform "in" abschaffen, dann passt das.

[Mavarik]

OMG wie gruselig ist das den... Per Gesetz gendern...

Was ist wenn ich einen Job nur an einen Mann oder nur an eine Frau vergeben möchte?

Mit freundlichem LOL

Mavarik

[TigerLilly]

Du vermischt den öffentlichen Ausschreibungsprozess (der geschlechtsneutral sein muss) mit deinem individuellen Auswahlprozess (bei dem deine persönlichen Anforderungen zum Tragen kommen).

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1507388)

Du vermischt den öffentlichen Ausschreibungsprozess (der geschlechtsneutral sein muss) mit deinem individuellen Auswahlprozess (bei dem deine persönlichen Anforderungen zum Tragen kommen).

Das war auch eher als Witz gedacht...

[TigerLilly]

Ups. :(