Delphi vs. Java

[FBrust]

Hallo,

bei uns in der Firma ist die Frage aufgetaucht, ob ein Programm, dass mit Delphi (bzw. Object Pascal) als Win32-Programm erstellt wurde, schneller läuft als ein Programm, dass mit Java erstellt wurde (bei gleicher Funktionalität).

Ich meine mich erinnern zu können, dass (zumindest früher) ein Manko von Java war, dass es langsam war , ich glaube, weil es als Interpreter-Sprache lief (bitte nicht hauen, wenn ich jetzt Quatsch schreibe :roll: ).

Aber wie sich das momentan verhält? Keine Ahnung.

Wißt Ihr mehr? Kann man das überhaupt pauschal sagen?



Gruß

Frank

[Nicodius]

ich muss java in der schule durchmachen

haben als ide netbeans[ :wall: ] und ich finde es unheimlich s....... schlecht

--> SEHR langsam

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von Nicodius

ich muss java in der schule durchmachen

haben als ide netbeans[ :wall: ] und ich finde es unheimlich s....... schlecht

--> SEHR langsam

so ein BLÖDSINN. :roll:
Java ist lahm wenn man es lahm macht. Man muss sich natürkich bewusst sein, dass man nicht zum Bleistift 1000-mal pro Sekunde eine Integer Instanz amlegen darf.
Außerdem sind Swing GUIs nur alter Käse, SWT verwendet die Widgets des OS und ist genauso schnell wie eine normale GUI.
Javas JIT ist schon ziemlich gut geworden. Wenn sich Sun noch ein wenig von MS abguckt. (so wie es MS bei Sun auch gemacht hat)

Ich persönlich sehe nicht mehr Sinn darin, Zeit in Java zu investieren. Aber ich habe keine Probleme damit reiner Windows Entwickler zu sein.
Das einzige garantiert funktionierende .Net für andere Plattformen ist nunmal Java. ;)

[Nicodius]

lol


das compilieren dauert für ein programm mit 3 if abfragen ca 6 sekunden (2667 mhz)

--> das sind nicht 6000 integervars ... das ist einfach nur langsam

[Robert_G]

Wen interessiert wie lange der Compiler braucht? :gruebel:
Ich meinte natürlich FFehler, die zur Laufzeit begangen werden...

[Nicodius]

lol mich schon sehr ... ich mag kurze programmteile schnell teste :roll:

[Hansa]

Ich kann die Firmen nicht verstehen, die auf die Nanosekunden in der Ablaufgeschwindigkeit gucken und teure Leute für langwierige Programmentwicklung bezahlen. 8)

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Nicodius

das compilieren dauert für ein programm mit 3 if abfragen ca 6 sekunden (2667 mhz)

Dann hast du noch nie mit einem C/C++ Kompiler gearbeitet. Bei größeren projekten kannst du da eine Pizza essen gehen. Aber das interessiert auch gar nicht, weil es keine Rolle spielt. Klar, wenn ich mein Metier nicht beherrsche und nur bastele und nach jeder Zeile kompilieren muss, um zu gucken ob es läuft dann hat das natürlich keinen Sinn.

Aber wie gesagt, darum geht es hier gar nicht.

[Hansa]

Zitat:

Zitat von Luckie

...noch nie mit einem C/C++ Kompiler gearbeitet. Bei größeren projekten kannst du da eine Pizza essen gehen... Klar, wenn ich mein Metier nicht beherrsche und nur bastele und nach jeder Zeile kompilieren muss, um zu gucken ob es läuft dann hat das natürlich keinen Sinn...

Da hat er Recht. :lol: Ich mache das zwar auch manchmal so, aber eben nicht immer. Oft ist es schon gut, wenn das nicht zu lange dauert. :mrgreen: Für den Endanwender eines größeren Programmes ist so was aber völlig uninteressant. Den interressiert nur, wie schnell seine eigene Arbeit gemacht werden kann. Dabei geht es allerdings um Minuten und nicht um Nanosekunden. 8)

[supermuckl]

*luckiezustimm*
*hansazustimm*

man sollte sich mehr auf das coden konzentrieren, das da nicht nacher reklamationen durch bugs auftauchen ;) das ist 1000 mal schlechter als wenn die compilierung statt 20 sekunden 25 sekunden braucht ;)

immerhin soll ja der anwender vom speed profitieren und net der coder beim compilieren

[r_kerber]

Zitat:

Zitat von Nicodius

lol mich schon sehr ... ich mag kurze programmteile schnell teste :roll:

Dann ist (das alte) VB am Besten für Dich geeignet! BTW: Auch Delphi braucht seine Zeit zum Erstellen eines Programmes.
Und nun ein Wort zur Lauzeitgeschwindigkeit. Im vergangenen Jahr gab's dazu eine Artikelserie in der c't von Arne Schäpers und Rudolf Huttary. Das überraschende Ergebnis: Am schnellsten arbeiteten Java- und C#-Programme. Mit Abstand folgten C++ (VS) und Delphi!

[malo]

Zitat:

Zitat von Nicodius

das compilieren dauert für ein programm mit 3 if abfragen ca 6 sekunden (2667 mhz)

Und was hat das mit der Sprache zu tun? Das ist einzig und allein eine Frage des Compilers. Wenn der Compiler langsam ist, muss das Programm nicht unbedingt auch langsam sein ;)

[rantanplan99]

[edit]
Beitrag wegen "aufgeblähte Informatiosnfetzen", "KEINEN Schimmer" und "unkenntnis zwischen JIT und Interpreter" zurückgezogen.
[/edit]

[MacNuke]

Zitat:

Zitat von Luckie

Dann hast du noch nie mit einem C/C++ Kompiler gearbeitet. Bei größeren projekten kannst du da eine Pizza essen gehen.

Dafür gibt es ja Projekte wie distcc, die die Compilierung auf meherere Rechner verteilen kann. Wirkungsgrad gut 80%.

[Robert_G]

Nochmehr Blödsinn...

Zitat:

Zitat von rantanplan99

- wird interpretiert (ok, es gibt compiler für Java die dann echte Binaries erzeugen, aber dann geht die

Sorry, aber ich habe absolut kein Verständs dafür, wenn jemand eine halbe Seite aufgeblähte Informatiosnfetzen vorbringt...
...aber ganz eindeutig KEINEN Schimmer hat. Interpretiert? ts... :roll:

@Rainer, der delphi compiler ist sogar schneller als der PreCompiler von VB.
Wobei er das mit einer gewissen Dummheit erkauft, so dass du ihm alles auf dem Silbertablett präsentieren musst.

[Nicodius]

ihr habt schon Recht,


und bezgl dass für mich VB richtig wäre :roll:

[rantanplan99]

[edit]Beitrag wegen "unkenntnis zwischen JIT und Interpreter" zurückgezogen.[/edit]

[mschaefer]

Moin, moin,

also ob Java-Programme oder Delphi-Programme nun schneller compiliert werden können ist wohl als nicht relevant geklärt. Die Ausführungsgeschwindigkeit ist auf PC-Systemen inzwischen wohl auch wenig relevant.
Die Unterschiede liegen wohl im Komfort der IDE, wobei JBuilder für den Delphi-Entwickler sofort vertraut ist.

Mich haben immer zwei Sachen von Java abgehalten: Kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dase man mit Delphi wesentlich flexibler programmieren kann, eben da es plattformspezifisch ist.

Mein Rechner hat inzwischen drei Java-Runtimeumgebungen, da verschiedene Java-Programme offensichtlich auf ihre eigene Umgebung beharren. Also das ist etwas leidig. Da lobe ich mir doch Delphi, wo ich kleinere Programme einfach in ein Verzeichnis "kippen" kann und es läuft dann.

Grüße // Martin

[PierreB]

Wenn aber Java nicht besonders gut ist (wie es in diesem Thread leicht zum Ausdruck kommt), warum lehren Unis dann Java ?

[Speedmaster]

Naja dank .net ist Delphi nun doch nicht mehr Plattformabhängig, allerdings merke ich muss man sich mit vielen Dingen beschäftigen bevor man es Schafft eine solche Anwendung mit GUI zum laufen zu bringen!

[md_mse]

@PierreB:
Einige Gründe könnten sein:
* Java ist kostenlos
* IDE's kostenlos (mehr als Eclipse braucht man eh nicht :))
* Java von der kompexität her, eher einem Kinderbuch entspricht... (leichter zu lehren:))

Es leben die nativen Sprachen :drunken:

[mschaefer]

Moin, moin,

naja im Delphi-Forum hat man natürlich Prioritäten. Der grosse Vorteil ist die Plattformunabhängigkeit. Wenn eine Firma später eine eigens entwickelte Spezialanwendung in Java hat, braucht Sie Mircosoft keine Lizenzen für Windows abzukaufen. Inzwischne laufen auch Pocket-PC´s mi Java, die nicht auf 80xxx-Prozessoren aufbauen.

Große Wwarenwirtschaftssysteme wie z.B. Seramis sind zum eispiel in Java entwickelt. Wenn Sie über Firmengrenzen zm Einsatz kommen ist es sogar irrelevant welche Firmen- und Betriebssystemphilosophie in den einzelnen Unternehmen herrscht. Seramis läuft und passt zusammen.

Grüße // Martin

[woki]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Wobei er das mit einer gewissen Dummheit erkauft, so dass du ihm alles auf dem Silbertablett präsentieren musst.

Ist es denkbar, dass du den Grund für die Forderungen an die Struckturiertheit von Objectpascal Sourcecode nicht wirklich verstanden hast?

Grüsse
Woki

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von woki

Zitat:

Zitat von Robert_G

Wobei er das mit einer gewissen Dummheit erkauft, so dass du ihm alles auf dem Silbertablett präsentieren musst.

Ist es denkbar, dass du den Grund für die Forderungen an die Struckturiertheit von Objectpascal Sourcecode nicht wirklich verstanden hast?

Da hast wahrscheinlich recht. ;)

@rantanplan
Schon traurig wenn man den Unterschied zwischen JIT und Interpreter nicht kennt...

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von MacNuke

Zitat:

Zitat von Luckie

Dann hast du noch nie mit einem C/C++ Kompiler gearbeitet. Bei größeren projekten kannst du da eine Pizza essen gehen.

Dafür gibt es ja Projekte wie distcc, die die Compilierung auf meherere Rechner verteilen kann. Wirkungsgrad gut 80%.

Sehr schön, mit der Rechenpower des Earth Simulator hätte Nicodius vermutlich auch keine Probleme mit seinem Java-Compiler... Was soll das? Dann doch eher den cachecc(1) oder andere Compilercaches, die Codeschnipsel preprocessed cachen. C-Compiler sind und bleiben wegen ihrem großen Programmierkomfort nunmal langsamer als Pascal-Compiler, One-Pass ist bei C nämlich nicht drin. Aber da du FreePascal und Lazarus verwendest kannst du ja von langsamen Compilern sicherlich ein Liedchen singen :mrgreen:

Zitat:

Zitat von PierreB

Wenn aber Java nicht besonders gut ist (wie es in diesem Thread leicht zum Ausdruck kommt), warum lehren Unis dann Java ?

Aus dem gleichen Grund warum du VHS statt Betamax oder V2000 benutzt.


Ich habe eine natürliche Abneigung gegen Java, weil ich die Problemlösung von Microsoft für wesentlich brauchbarer halte. Die wichtigste Frage von FBrust ist aber

Zitat:

Zitat von Fbrust

Kann man das überhaupt pauschal sagen?

Und die würde ich mit nein beantworten ;-)
@FBrust: Wenn sich bei euch die Frage stellt, ob ihr eure Entwicklung auf Java umstellen sollt, oder nicht, müsstest du schon sagen, um welche Art von Anwendungen es geht. Ansonsten würde ich aber immer .NET Java vorziehen.

Edit: sp.

[magicm247]

Ich bevorzuge eingeutig Delphi, .net und c++.

Bei Java sind mir die IDEs eindeutig zu aufgebläht, schon die Installation ist übelst lang. Yoxos Eclipse braucht Stunden bei mir. Das wechseln des Arbeitsverzeichnisses dauert auch zu lange.
Die IDE von Sun ist zwar etwas schneller aber immernoch zu aufgebläht und langsam.

Ich habe noch keine Java-Anwendung gehabt, die vom Speicherverbrauch und der Geschwindigkeit akzeptabel war. Wo sind die Mainstream-Applikationen? Es gibt bis jetzt noch keine. Wenn Java so gut wäre sollte der Markt überflutet damit sein.

Java hat seine Berechtigung auf Servern und Workstations mit ausreichend RAM und CPU Leistung.
Zwar spielt dies angeblich keine Rolle mehr, doch ich kauf mir nur wegen Java keine neue Ausstattung. Auch Kunden wollen nicht für eine kleine Awendung ihre Hardware austauschen müssen, auch wenn diese bereits ein paar Jährschen auf den Buckel hat. Kunden sagen, wach mir etwas, was bei mir läuft und meine Anforderungen erfüllt. Hier kommt man mit Delphi eindeutig weiter.

Ein weiterer Grund gegen Java, es ist nicht Out-Of-The-Box bei Windows dabei. Ich muss meinen Usern erst dazu drängen eine JRE in der entsprechenden Version zu installieren.

Aber es ist wie alles eine Frage des Einsatzzwecks und der gegebenen Mittel, auf welcher Plattform basierend eine Lösung erstellt wird.

[MacNuke]

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Sehr schön, mit der Rechenpower des Earth Simulator hätte Nicodius vermutlich auch keine Probleme mit seinem Java-Compiler... Was soll das? Dann doch eher den cachecc(1) oder andere Compilercaches, die Codeschnipsel preprocessed cachen. C-Compiler sind und bleiben wegen ihrem großen Programmierkomfort nunmal langsamer als Pascal-Compiler, One-Pass ist bei C nämlich nicht drin. Aber da du FreePascal und Lazarus verwendest kannst du ja von langsamen Compilern sicherlich ein Liedchen singen :mrgreen:

Erstens ist der EarthSimulator mittlerweile ne lahme Ente und zweitens habe ich nie behauptet das C-Compiler schneller sind, als Delphi-Compiler. ;)

Richtig "verwenden" tue ich FreePascal und Lazarus nicht. ObjectPascal ist imo nicht gerade ein schöne Sprache. Als Anwendungsentwickler darf man aber schlecht Sprachen generell ausschließen, nur weil sie einem nicht gefallen. Man weiß nie wo man mal arbeiten wird. ;)

Ansich ist FreePascal nicht unbedingt langsam, imo. Lazarus und FreePascal ist in wenigen Minuten compiliert. GCC mit KDevelop z.B. frisst da schon mal gut 2 Stunden. Und die Sachen die ich bisher zum Üben benutzt habe, liegen auch im Kompilierbereich von 3 Sekunden. ;)

Aber durch spezielle Techniken lässt sich auch C-Code schnell kompilieren. Beispielsweise durch Precompiling, Background-Compiling und ZeroLink. Bei meinem jetzigen Objective-C Projekt (3D-Anwendung) kompiliert er auch nur gut +- 3 Sekunden. Ganz einfach da er nur die geänderten Sachen kompiliert und das Linken ganz weg lässt.

Von Java an sich bin ich auch kein Freund. Man schreibt imo viel zu viel Code für die einfachsten Sachen. Aber wie gesagt. Kennen sollte man es trotzdem.

[Insider2004]

Ist Windows in Java geschrieben?
Ist Linux in Java geschrieben?
Ist Word in Java geschrieben?
Ist Delphi in Java geschrieben?
Ist OpenOffice in Java geschrieben?

.. bitte fortsetzen ...


Ist die Frage hiermit beantwortet?

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von MacNuke

Erstens ist der EarthSimulator mittlerweile ne lahme Ente

Ist ja auch nur halb so schnell wie BlueGene/L und auf Platz 3 der Weltrangliste.

Zitat:

Zitat von MacNuke

Richtig "verwenden" tue ich FreePascal und Lazarus nicht.

Hätte mich auch gewundert, wenn das gehen würde :mrgreen:

Zitat:

Zitat von MacNuke

Aber durch spezielle Techniken lässt sich auch C-Code schnell kompilieren.

Ich weiß, aber distcc ist nur ein Workaround, und für normale Anwender auch noch ein nicht praktikabler. Indem ich die Rechenleistung erhöhe, kann ich immer schneller kompiliere. Ob ich nun auf einen doppelt so schnellen Prozessor upgrade oder mir ein Cluster auf 1024 G5-Kernen aufbaue.

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Insider2004

Ist die Frage hiermit beantwortet?

Nein :roll:

[MacNuke]

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Ist ja auch nur halb so schnell wie BlueGene/L und auf Platz 3 der Weltrangliste.

Die Liste ist veraltet. BlueGene/L wurde aufgestockt. Arbeitet jetzt mit gut 180 TFLOP/s. Mit allen weiteren neuen Computern aus der letzten Zeit wird der EarthSim sogar aus den Top10 fliegen.

http://www.ppcnux.de/modules.php?nam...ticle&sid=5016

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Schon traurig wenn man den Unterschied zwischen JIT und Interpreter nicht kennt...

Ich finde es schade, dass rataplan jetzt seinen Beitrag gelöscht hat, weil du ihm Unwissenheit vorwirfst. Rataplans Beitrag war absolut korrekt. Und auch du weist es besser, als du hier durch deinen Beitrag zeigst. Es ist natürlich so, das Java entwickelt wurde, um plattformunabhängig auf virtuellen Maschinen zu laufen und somit von einem Programm interpretiert wird. Um die Geschwindigkeit zu steigern übersetzen JIT Compiler in Maschinencode, der direkt auf der Hardware des Zielrechners läuft. Das gilt aber eben nicht immer, da embedded systems, die Java benutzen häufig noch keinen JIT verwenden, sondern den Code weiterhin interpretieren. Ich bin mir sicher, dass du diese Feinheit sehr wohl zu unterscheiden weist und deshalb enttäuscht mit wie wenig Fingerspitzengefühl du andere User hier platt zu machen versuchst. Es hätte dir besser angestanden, diese Feinheiten herauszuarbeiten.

[Robert_G]

Wenn ich eine Überschrift von wegen "Delphi vs Java" sehe, dann denke ich doich, dass man die Windowsplattform meint. ;)

[MacNuke]

Immer diese Beschränkungen auf die Windows-Plattform. ;)

Beim Kauf eines Autos richtest du dich doch auch nicht nach einem Trabbi. ;)

[MrSpock]

Fangt jetzt bitte keine allgemeine Diskussion um Windows an. Unabhängig von der Plattform wird von Java Compilern immer Java Byta Code erzeugt, sonst wäre ja das ganze Java Konzept ad absurdum geführt. Und darauf wollte rataplan zurecht hinweisen. Es ist also nicht so, dass die Aussage Java wird interpretiert von Unwissenheit zeugt. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Dass JIT Compiler eingesetzt werden, um das doch plattformspezifischen Code zu erzeugen ist eine Erweiterung des Konzeptes und sollte nicht dazu führen die Grundidee zu verneinen.

[alcaeus]

Der Vergleich der Plattformunabhaengigkeit hat IMO hier nichts zu suchen, da Delphi (bis .NET) nicht plattformunabhaengig ist, und deshalb in diesem Bereich nicht mit Java verglichen werden kann.

Ich kann mich erinnern, dass Java in Verbindung mit den awt-Paketen langsamer war als Delphi, aber auch nicht so viel langsamer. Ein normales Arbeiten war durchaus moeglich.
Und zu den Kompilierzeiten sag ich mal nichts, denn das ist wohl das am wenigsten Aussagende ueber eine Programmiersprache. Die Kompilierzeit haengt ja vom Compiler ab. So koennte ein Java-Compiler von X viel langsamer sein als einer von Y ;)

Greetz
alcaeus

[SubData]

http://dada.perl.it/shootout/

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von alcaeus

Der Vergleich der Plattformunabhaengigkeit hat IMO hier nichts zu suchen, da Delphi (bis .NET) nicht plattformunabhaengig ist, und deshalb in diesem Bereich nicht mit Java verglichen werden kann.

Korrekt. Wenn man von Windows ausgeht ist es aber nunmal Fakt das Java einem echten Kompilat (egal ob nun Delphi oder C/C++ oder was auch immer) einen eindeutigen Performancenachteil hat. Durch exzessive Nutzung der VCL wird dieser Geschwindigkeitsvorteil aber auch gerne schnell wieder verspielt.

Will heissen:
Will man jetzt echte Plattformunabhängigkeit -> Java
Will man in naher Zukunft Plattformunabhängig -> .NET
Will man gut les- und wartbaren Code und den schnell -> Delphi
Will man hochoptimierte Software, wo's bei der Entwicklung länger dauern darf -> C++

Da spielen freilich noch persönliche Präferenzen mit rein, aber ich bin immer noch der Ansicht das eine Programmiersprache einfach ein Werkzeug ist, und für manche Arbeiten ist eben ein Werkzeug besser geeignet als ein anderes, bei einer anderen Aufgabenstellung sieht das aber gleich ganz anders aus.

[MacNuke]

Zitat:

Zitat von Phoenix

Will man in naher Zukunft Plattformunabhängig -> .NET

Träum weiter. ;) (jetzt nicht gegen dich gerichtet)

Ich glaube kaum das MS.NET jemals komplett plattformunabhängig wird. Microsoft wird immer etwas einbauen, damit es nur unter Windows läuft und auch wirklich nützlich ist.

Wenn du was .NET mäßiges haben möchtest und was WIRKLICH plattformunabhängig ist, dann nimm Mono. Kann weniger, aber dafür hält es, was es verspricht.

Leider gibt es, soweit ich weiß, noch keine Bindings für FreePascal. Borland bleibt ja anscheinend bei MS.NET.

[Speedmaster]

Zitat:

Zitat von Phoenix

Will man jetzt echte Plattformunabhängigkeit -> Java
Will man in naher Zukunft Plattformunabhängig -> .NET
Will man gut les- und wartbaren Code und den schnell -> Delphi
Will man hochoptimierte Software, wo's bei der Entwicklung länger dauern darf -> C++

Da spielen freilich noch persönliche Präferenzen mit rein, aber ich bin immer noch der Ansicht das eine Programmiersprache einfach ein Werkzeug ist, und für manche Arbeiten ist eben ein Werkzeug besser geeignet als ein anderes, bei einer anderen Aufgabenstellung sieht das aber gleich ganz anders aus.

Stimmt nicht ganz b.z.w. Fehlt was:
C ist Plattformunabhängig!

Und der Geschwindigsunterschied bei .net im Vergleich zu normalem C++ Code ist extrem Gering( Ausser der Start, der ist in .net viel langsammer, aber der Quellcode muss ja vorcompiliert werden ), da der Delphi-Language Code auch zu C# Code wird heisst das Praktisch der Geschwindigkeitsvorteil geht gegen max. 10%. Der Tatsächliche Geschwindigkeitsunterschied zwischen .net und nicht .net ist aber nicht sehr gross, bei Persönlichen Test's habe ich Teilweise sogar eine bessere Performance bei 3D Anwendungen gehabt, das liegt wohl daran das der Code auf die Prozessorarchitektur Optimiert wird!