Quelltext und Geistiges Eigentum

[Schubi]

Hallo zusammen!

Hab mal eine kurze rechtliche Frage.
Ich war anfangs bei meinem Arbeitgeber nur geringfügig beschäftigt, also ohne Arbeitsvertrag auf 400€-Basis. Das war ein Jahr lang. In dieser Zeit habe ich den Großteil einer Software für meinen Arbeitgeber entwickelt. Danach wurde ich fest eingestellt. Die Software wurde in dieser Zeit noch etwas angepasst und gepflegt.

Nun bin ich gekündigt und mich würde interessieren bei wem die REchte am Quelltext liegen.
Doch eigentlich an mir, da zur Zeit der Entwicklung kein Arbeitsvertrag existierte, oder?
Mein Arbeitgeber verlangt die Quelltexte und rechtfertigt sich damit, dass ich ja in der Zeit trotzdem Geld erhalten hätte (400€/Monat, wie gesagt ohne jegliche Unterschrift und Arbeitsvertrag).

Kann mir Jemand weiterhelfen?


Gruß,

Schubi

[arbu man]

Nun warum hätte dir dein Arbeitgeber denn sonst 400€ jeden Monat überwiesen sicher nicht weil er lust dazu hatte sondern weil er für dieses Geld deine Arbeit verlangt, also denke ich ist dieser im Recht.

[Bernhard Geyer]

Wenn wirklich kein Arbeitsvertrag oder sonstige schriftliche Unterlagen vorgelegen haben und die SW in dieser Zeit entstanden ist (keine Bestehende SW weiterentwickelt) und du ebenfalls noch als "freischafender" SW-Entwickler nebenbei tätig warst könntest Du natürlich argumentieren das Du die SW allgemein Entwickelt hast und nur vom Arbeitgeber für anpassungen bezahlt wurdest. Ich denke aber nicht das du damit 'ne Chance vor Gericht hast da deine SW vermutlich genau nur für diese Firma verwendbar ist und die SW auch keinen allgemein verwendbaren Ansatz verfolgt.

[Schubi]

Die Software ist direkt für meinen Arbeitgeber entstanden, ist aber allgemein einsetzbar.
Mein Ansatz war nur dass der Quelltext doch eigentlich mein geistiges Eigentum sein müsste, so lange kein Arbeitsvertrag vorhanden war.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Schubi

Die Software ist direkt für meinen Arbeitgeber entstanden, ist aber allgemein einsetzbar.
Mein Ansatz war nur dass der Quelltext doch eigentlich mein geistiges Eigentum sein müsste, so lange kein Arbeitsvertrag vorhanden war.

Nein. Auch ein mündlicher Vertrag kann genügen. Und alleine das Du Monatliches Gehalt bezogen hast spricht für den Vertrag.
Die SW ist allgemein einsetzbar - OK. Glaubst Du aber das du einem Gericht glaubhaft machen kannst das die SW auch entstanden wäre wenn Du von deinem Ex-Arbeitgeber kein Geld für "Anpassungen" bekommen hättest?

[Schubi]

Das nicht. War ja direkt im Auftrag von ihm.

[stoxx]

Erfahrung ist das, was Du bekommst, wenn Du nicht das bekommst, was Du eigentlich bekommen wolltest.

[alzaimar]

Meine Meinung: Die Software gehört der Firma, keine Frage. Selbst wenn Du Freischaffender wärst und im Auftrag der Firma entwickelt hättest, hätte die Firma Anspruch auf den Quellcode. Hier ist es zudem noch so, das du extra dafür bei der Firma angestellt warst. Das dur nur 400 Euronen dafür bekommen hast, ist dein Pech.

Folgendes empfehle ich ausdrücklich nicht:

Zitat:

Zitat von Ein ganz schlechter Berater

Es hält Dich aber nicht davon ab, den Quellcode "unleserlich" zu machen, sodaß die Firma zwar die SW hat, aber nicht viel damit anfangen kann. Mit 'unleserlich' meine ich, die Identifier in 'i1' bis 'i99999' umzubenennen. Das ist zwar auch nicht trivial, mit einem kleinen Parser aber kein Problem. Zur Not tut es auch ein Search&Replace-Tool. Ich weiss nicht, ob man verlangen kann, das der Quellcode hübsch sein muss.

Es hält dich aber auch niemand davon ab, die SW an die Konkurrenz zu verschenken, sofern signifikante Änderungen im Code und der Oberfläche durchgeführt wurden. Sofern Du 'Business Logic' implementiert hast, würde sich die Konkurrenz darüber natürlich auch freuen. Und DAS könntest Du vielleicht sogar legal tun, weil Du ja keinen Arbeitsvertrag mit NDA unterschrieben hast. Auf der anderen Seite hast Du vielleicht einen Werksvertrag abgeschlossen, wobei das aber bei dem Angestelltenverhältnis fraglich ist.

An Deiner Stelle würde ich mich mal mit der Firma an einen Tisch setzen und die ganze Sache in Ruhe klären. Das ist die sinnvollste Sache. Z.B. würde ich denen mal mitteilen, das ein anderer Programmierer wohl kaum in der Lage sein wird, die SW so gut wie Du zu pflegen und weiterzuentwickeln. Insofern könnte man über einen Service- und Wartungsvertrag nachdenken.

[GuenterS]

Zitat:

Zitat von alzaimar

Meine Meinung: Die Software gehört der Firma, keine Frage. Selbst wenn Du Freischaffender wärst und im Auftrag der Firma entwickelt hättest, hätte die Firma Anspruch auf den Quellcode. Hier ist es zudem noch so, das du extra dafür bei der Firma angestellt warst. Das dur nur 400 Euronen dafür bekommen hast, ist dein Pech.

Folgendes empfehle ich ausdrücklich nicht:

Zitat:

Zitat von Ein ganz schlechter Berater

Es hält Dich aber nicht davon ab, den Quellcode "unleserlich" zu machen, sodaß die Firma zwar die SW hat, aber nicht viel damit anfangen kann. Mit 'unleserlich' meine ich, die Identifier in 'i1' bis 'i99999' umzubenennen. Das ist zwar auch nicht trivial, mit einem kleinen Parser aber kein Problem. Zur Not tut es auch ein Search&Replace-Tool. Ich weiss nicht, ob man verlangen kann, das der Quellcode hübsch sein muss.

Es hält dich aber auch niemand davon ab, die SW an die Konkurrenz zu verschenken, sofern signifikante Änderungen im Code und der Oberfläche durchgeführt wurden. Sofern Du 'Business Logic' implementiert hast, würde sich die Konkurrenz darüber natürlich auch freuen. Und DAS könntest Du vielleicht sogar legal tun, weil Du ja keinen Arbeitsvertrag mit NDA unterschrieben hast. Auf der anderen Seite hast Du vielleicht einen Werksvertrag abgeschlossen, wobei das aber bei dem Angestelltenverhältnis fraglich ist.

An Deiner Stelle würde ich mich mal mit der Firma an einen Tisch setzen und die ganze Sache in Ruhe klären. Das ist die sinnvollste Sache. Z.B. würde ich denen mal mitteilen, das ein anderer Programmierer wohl kaum in der Lage sein wird, die SW so gut wie Du zu pflegen und weiterzuentwickeln. Insofern könnte man über einen Service- und Wartungsvertrag nachdenken.

Finde das ist auch eine sehr schlechte Beratung, weil ich mir vorstellen kann, dass keine Firma ein Interesse daran hat, jemanden einzustellen, welcher im Falle einer Trennung, die Business Logic und andere Dinge an die Konkurrenz verschenkt.

[stoxx]

also ich würde auf gar keine Ratschläge hören wenn sie nicht von juristischer Fachkenntis geprägt sind.
Eventuell würde ich die frisch ab 1. Juli geltende Reglung ausnutzen, dass Anwaltshonorare (nur für Beratungen nicht für Vertretungen in Prozessen) frei verhandelbar sind und nicht mehr gesetzlich festgelegt sind, um vielleicht ein preiswertes Gespräche bei einem Fachanwalt zu suchen. Wenn Du eine Frau wärst, könntest Du ihn ja mit großen Schmollaugen angucken :lol:

Die Erfahrung von Freunden( ich zum Glück nicht) zeigt wohl, dass eine genaue Vorhersagbarkeit vor Gericht schlecht möglich ist. Beachten würde ich wohl nur, dass Gerichte wohl Dinge bewerten an die ein Normalbürger kaum denkt.
(zum Beispiel auch die Tatsache, warum dem Arbeitgeber die Quelltexte bisher nicht so wichtig waren und warum er sie gar nicht hat - könnte ihm auch negativ ausgelegt werden)

Aber ob Dir das wirklich alles sooo wichtig ist, musst Du selber wissen.
Es steht Dir natürlich frei die Sofware neu zu entwickeln und (muss dann auch wirklich irgendwie anders sein, und wenn Dein ehemaliger Arbeitgebet "böse" ist, kann es vor Gericht wohl auch zu Softwaregutachten kommen).
Das Leben ist ein Risiko, und vielleicht gabs ja auch einfach nur Streit bei Euch beiden oder Dein Arbeitgeber war unzufrieden mit Dir geworden, so dass er nur daran interssiert ist die Quelltexte zu bekommen und es ist ihm egal, was Du danach damit machst.
Also dann :-)

frag dochmal in diesem Forum, vielleicht kann Dir ja dort jemand viel besser weiterhelfen.

http://www.recht.de/

[richard_boderich]

wenn ich hoere wie bestimmte unternehmemer den begeisterungsfaehigkeit,den idealismus und die geringe lebenserfahrung/eventuelle not junger programierer schamlos ausnutzen, wird mir schlecht.
soll das unsere schoene neue arbeitswelt sein frau merkel? traurig aber wahr, das hierzulande immermehr praktikanten bzw geringverdiener ausgebeutet werden. machen die gleiche arbeit nur bekommmen eben viel weniger. ich kann mir auch vorstellen warum dein ehemaliger chef jetzt auf einmal die sourcen haben will. jetzt da er dichgekeundigt hatt sieht er halt seine faelle davonschwimmen, bekomt er natuerlich muffensausen. und da mit er die software vom naechsten dummen auch weiterentwickeln / anpassen lassen kann, will er die natuerlich haben. eventuell kommt die software ganz gros raus und der kerl verdient sich ne goldene nase. meines erachtens, grenzt das schon fast an sittenwidrigkeit. wenn er rueckrad haette wuerde er mit dir ueber einen nutzungsvertrag bzw. wenigstens ne abfindung fuer die weitere nutzung reden. zu klaeren waere
aussserdem, ob ihm die zeitweilige nutzung der software auch berechtigt ansprueche nach sourcecodes
geltend zu machen. schliesslich hatt er selber schuld wenn er seine arbeitsweise danach umstellt/darauf aufbaut. hau die sourcecode in tresor wo keiner drankommt. offenscheinlich kann
er ja erstmal weiterarbeiten und sein "geschaeftsalltag" ist dadurch nicht gefaehrdet. konsultiere einen anwalt/fachanwalt. die sourcen wuerde ich ums verrecken nich rausgeben. jedenfalls nicht ohne vernuenftigen vertrag/leistungsgerechte entlohnung dafuer.

richard

PS:tut mir leid aber das musste jetz einfach mal raus :(

[Andidreas]

Zitat:

Zitat von stoxx

Es steht Dir natürlich frei die Sofware neu zu entwickeln und (muss dann auch wirklich irgendwie anders sein, und wenn Dein ehemaliger Arbeitgebet "böse" ist, kann es vor Gericht wohl auch zu Softwaregutachten kommen)

warum denn das???
die software kann genau gleich sein wie die die er bei/für die firma gemacht hat...
soviel ich weiss kann man sich programme bzw. die ideen für programme nicht schützen lassen...
sonst wäre derjeniege der sich das "Hallo Welt" programm hätte patentieren und schützen lassen ein
reicher man...
wurde hier auch schon mal im forum diskutiert...

und ich bin mir auch wirklich nicht sicher, ob das rechtens is was der arbeitgeber vom schubi macht...
er hatte keinen arbeitsvertrag...
meines wissens nach kann der arbeitgeber denn source code nur verlangen wenn er einen arbeitsvertrag unterschrieben hat in dem das auch geregelt bzw. erwähnt wird...

aber wie die anderen schon gesagt haben... frag mal bei nem anwalt oder so nach...

[peteress]

Hi,

geistig hin, geistig her, soweit nichts anderes explizit vereinbart ist, gehört der Quellcode, zumindest aus der "freiberuflichen Zeit" dir.

Letztendlich ist es aber trotzdem zu empfehlen, des Einzellfall mit einem Anwalt zu besprechen.

Peter

[smart]

Ich hatte da mal einen ähnlichen Fall. Ich war mit richtigem Arbeitsvertrag bei einer großen Firma beschäftigt und als ich gekündigt hatte, wollte man auch den Quellcode von mir. Ich hatte das ganze vor Gericht gewonnen, weil der Arbeitgeber versäumt hatte, dies im Arbeitsvertrag zu regeln. Ich würde Dir auf jeden Fall raten zum Anwalt zu gehen.

Gruß
Heike

[negaH]

Das ist keine juristische Beratung :)

Der Source fällt unter dein geistiges Eigentum -> Copyright.
Die Verwertungsrechte hat aber dein Auftraggeber -> Arbeitsvertrag.

Informiere dich also bei einem Anwalt.

Gruß Hagen

[SirThornberry]

Wenn du bei der Firma angestellt warst (schiftlicher oder Mündlicher Vertrag) dann hast du während deiner Arbeitszeit den Quelltext im Auftrag der Firma geschrieben und somit gehört das was du in der Arbeitszeit gemacht hast wohl auch der Firma.
Wenn du für die Firma nur das Produkt entwickelt hast sieht es anders aus. Dann hat die Firma lediglich ein Recht das Proudkt zu bekommen (außer es wurde anders vereinbart).

Warum willst du überhaupt den Quelltext nicht rausrücken? Es heißt doch nicht das du im gleichen Zuge den Quelltext bei dir löschen musst.
Für mich klingt das voll nach kindischen Verhalten. Wenn das Arbeitsverhältnis vorbei ist und man sich nicht versteht soll man einfach seiner Wege gehen und nicht anderen noch Steine in den Weg legen.
Welchen Unterschied macht es für dich ob du der Firma den Quelltext gibst oder nicht? Für dich ändert sich dabei nix. Der einzige Unterschied ist eben das man sich gegenseitig proviziert. :roll:

[pacman1986]

Zitat:

Zitat von SirThornberry

Für mich klingt das voll nach kindischen Verhalten.

genau so denk ich grad auch darueber nach :stupid:

[peteress]

Zitat:

Zitat von pacman1986

Zitat:

Zitat von SirThornberry

Für mich klingt das voll nach kindischen Verhalten.

genau so denk ich grad auch darueber nach :stupid:

Es ist absolut nicht "voll kindisch", sondern reif und geschäftstüchtig. Wenn rechtlich korrekt etwas mir gehört, und jemand anders will es haben, dann wäre es voll kindisch, das schmollend zu verschenken, statt es zu verkaufen.

Voll kindisch wäre es vielleicht, einen fairen Preis für die Sourcen auszuschlagen und nichts zu bekommen, weil man sauer ist.

[SirThornberry]

@peteress: In dem Fall gebe ich dir Recht.
Aber wenn ich bei einer Firma beschäftigt bin ist es für mich klar das dinge die ich während der Arbeitszeit entwickle der Firma gehören. (daher habe ich auch geschrieben: Für mich klingt das voll nach kindischen Verhalten)
Gibt es überhaupt fälle wo eine Pauschalkraft einen Arbeitsvertrag hat? Der Vorteil von Pauschalkräften war doch eigentlich das man für diese keine Steuer etc. abführen muss weil und diese nicht fest angestellt sein müssen. Also so als würde ein Student sich bei einer Firma was dazu verdienen.

[morri]

Zitat:

Gibt es überhaupt fälle wo eine Pauschalkraft einen Arbeitsvertrag hat? Der Vorteil von Pauschalkräften war doch eigentlich das man für diese keine Steuer etc. abführen muss weil und diese nicht fest angestellt sein müssen. Also so als würde ein Student sich bei einer Firma was dazu verdienen.

So wie ich...

Es gibt aber einen kleinen Arbeitsvertrag, nur dass dieser nur in den allerseltensten Fällen solche Quellcode Klauseln und Bestimmungen drin hat.
Meiner Meinung nach hat hier auch die Firma das Recht auf den Quellcode, da es ja ein Resultat der Arbeit ist.
Und auch wenn man auf Basis geringfügiger Beschäftigung angestellt ist, so arbeitet man für das Unternehmen.
Ob man hier nur das Produkt erstellt oder der Weg das Ziel ist, ist im Nachhinein nur serh schwer nachzuvollziehen.


Aber das sind alles nur Meinungen und nichts rechtskräftiges !

[Tyrael Y.]

Meiner Meinung nach ist das nicht absolut klar, daß wenn man für jemanden arbeitet, daß der Quellcode automatisch auch demjenigen gehört.

In einem Arbeitsvertag für einen Festangestellten muss man das auch extra reinschreiben, da es sonts als ungeregelt gilt, so lang man weder eine mündliche noch eine schriftliche Abmachung darüber getroffen hat.

Es bleibt dabei....geh zu einem Anwalt und frag den, weil alles was hier gesagt bzw. geschrieben wird, ist rein eine subjektive Einschätzung einzelner. Und auch hier merkt man, daß die Meinungen auseinandergehen.


mfg

[peteress]

Zitat:

Zitat von SirThornberry

@peteress
Gibt es überhaupt fälle wo eine Pauschalkraft einen Arbeitsvertrag hat? Der Vorteil von Pauschalkräften war doch eigentlich das man für diese keine Steuer etc. abführen muss weil und diese nicht fest angestellt sein müssen. Also so als würde ein Student sich bei einer Firma was dazu verdienen.

Selbstverständlich hat jede Pauschalkraft einen Arbeitsvertrag, in dem z.B. genau das drin steht.
Liegt ein solcher nicht vor, kann es sich doch nur nur um eine freiberufliche Tätigkeit handeln (Schwarzarbeit lassen wir mal aussen vor).
Soweit es nicht explizit anders geregelt ist, gehören die Sourcen dem Freiberufler. Das hab ich schon mal gegen die Rechtsabteilung eines großen Konzerns durchgezogen, bei denen ich auch einen dicken Vertrag unterschrieben hatte. Nach vielen Drohgebärden, haben die am Ende dann einfach gekniffen.

[DGL-luke]

Ich glaube negaH hat da am rechtesten, das Urheberrecht auf den Sourcecode hast du, verwenden darf ihn die firma, du nicht mehr unbedingt (das weiß ich nicht). Andererseits könnte es sein, dass die Firma für die Weiterentwicklung des programms auf Basis deines QT wieder deine Erlaubnis braucht (die du nicht für lau rausrücken solltest).

Leider alles nur fundiertes Halbwissen, aber ich glaube, ein sehr ähnlich gelagerter Fall wurde hier in der DP bereits diskutiert.

Man muss hier aber auf jeden Fall zwischem dem Quelltext und dem Kompilat unterscheiden, es könnte (in deinem fall eher weniger) ja auch sein, dass du das Programm entwickelt und der firma nur eine unbegrenzte Nutzungslizenz eingeräumt hast. (wie bereits gesagt, das ist jetzzt ziemlich aus der luft gegriffen, aber deine posts hören sich auch so an, als wäre da nicht viel fixiert gewesen zwischen dir und deinem Arbeitgeber).

[negaH]

In Deutschland ist das Copyright ziemlich einfach geregelt. Geistiges Eigentum bleibt bei denjenigem der es erschaffen hat. Allerdings eben nur das geistige Eigentum, was noch längst nichts mit Veröffentlichungen, Vervielfältigungen und Verwertungsrechten zu tun hat.

Das ist wie schwarz Fernsehen mit einem illegalen Premiere Dekoder. Man darf ihn legal herstellen, verkaufen und anschließen aber NIEMALS einschalten um damit kostenlos Premiere zu schauen, das ist die einzigste illegale Handlung.

Gruß Hagen

[richard_boderich]

@schubi hast du die software komplett auf arbeit geschrieben oder hast du dich auch zuhause in deiner freizeit damit beschaeftigt?

PS: @sirthornberry Pauschalkraft, nette umschreibung fuer moderne sklaverei

gruß richard

[negaH]

Zitat:

@schubi hast du die software komplett auf arbeit geschrieben oder hast du dich auch zuhause in deiner freizeit damit beschaeftigt?

Das kannst du garnicht so trennen. Ein schöpferischer Prozess besteht immer aus einer zeitunabhängigen Denkarbeit, das macht man nicht exakt zwischen 8 Uhr bis 16 Uhr am Tage in einer Firma. Und zweitens benötigt man dazu auch Fertigkeiten (im Denken) die man sich gerade als Programmierer immer während seiner Freizeit aneignet. Dh. damit diese Software fertiggestellt werden konnte musste der Programmierer vorerst viele private Hobbyprojekte umsetzten um seine Erfahrungen zu sammeln. Ohne das gäbs nicht die Software für seinen Arbeitgeber. Es ist also irrelevant wo er was geschaffen hat, das geistige Eigentum kann man nicht juristisch und kommerziell fassen. Nur dessen Verwertung ist in Gesetze zu fassen, das reicht vollkommen aus.

Gruß Hagen

[Schubi]

Zitat:

Zitat von SirThornberry

Wenn du bei der Firma angestellt warst (schiftlicher oder Mündlicher Vertrag) dann hast du während deiner Arbeitszeit den Quelltext im Auftrag der Firma geschrieben und somit gehört das was du in der Arbeitszeit gemacht hast wohl auch der Firma.
Wenn du für die Firma nur das Produkt entwickelt hast sieht es anders aus. Dann hat die Firma lediglich ein Recht das Proudkt zu bekommen (außer es wurde anders vereinbart).

Warum willst du überhaupt den Quelltext nicht rausrücken? Es heißt doch nicht das du im gleichen Zuge den Quelltext bei dir löschen musst.
Für mich klingt das voll nach kindischen Verhalten. Wenn das Arbeitsverhältnis vorbei ist und man sich nicht versteht soll man einfach seiner Wege gehen und nicht anderen noch Steine in den Weg legen.
Welchen Unterschied macht es für dich ob du der Firma den Quelltext gibst oder nicht? Für dich ändert sich dabei nix. Der einzige Unterschied ist eben das man sich gegenseitig proviziert. :roll:

Den quelltext hat er schon. Mir geht es viel mehr darum, ob ich ihn weiter nutzen darf.
Vereinbart wurde damals (mündlich) dass ich eine Software schreibe und im Betrieb einführe, die "das und das" können soll. Wie gesagt alles Ohne Arbeitsvertrag.
Ich sollte damals eingestellt werden, weil mein Chef eine andere Quelle gekauft hat und ich diese weiterentwickeln sollte. Die Lieferung der Quelltexte hat sich abe rum ein Jahr verzögert, so dass er mich in dieser Zeit nur "warm gehalten" hat, weil ja noch nicht wirklich Arbeit für mich da war. Und da war ich dann halt ein Jahr lang im Betrieb, hab 400€ bekommen und den "Praktikanten gespielt". Unter anderem habe ich da eben auch die Software entwickelt.

Mir ist absolut klar dass er das Nutzungsrecht der Software hat, es ist auch OK, dass er den Quelltext hat. Ist eh keiner mehr da der ihn warten könnte (Stellenabbau, ich werde nicht ersetzt). Wie gesagt ist es für mich nur interessant ob ich den Quelltext weiter verwenden kann bzw ihn der Konkurenz anbieten könnte.

Zitat:

Zitat von richard_boderich

@schubi hast du die software komplett auf arbeit geschrieben oder hast du dich auch zuhause in deiner freizeit damit beschaeftigt?

PS: @sirthornberry Pauschalkraft, nette umschreibung fuer moderne sklaverei

gruß richard

Darüber reden wir mal lieber nicht. normalerweise hätte ich ja nur 20 Stunden pro Woche arbeiten können. War aber keinen Tag unter 6 bis 8 Stunden dort.

[xaromz]

Hallo,

wenn es nur um die weitere Nutzung des Quelltexts geht: Solange Du keinen Exklusivitätsvertrag unterschrieben hast, kannst Du IMHO mit dem Quelltext machen, was Du willst. Ist ja Dein geistiges Eigentum.

Gruß
xaromz

[negaH]

Vorsicht, Verwertungsrechte ist das Stichwort. Das impliziert zb. ob du einen Auftrag bekommen hast irgendwas zu erschaffen, und schon ändert sich das Verwertungsrecht.

Du kannst natürlich mit deinen Sourcen machen was du willst, zb. löschen, sie auskommentieren, blau anstreichen oder deine Tapete damit bedrucken, aber daraus Profit machen ist ein Verwertungsrecht !

Gruß Hagen