Random ist kein reiner Zufall

[dino]

stimmt cöster. nur habe ich da keine ahnung von, wie man das im Programm einbaut, dass er guckt, was die einzelnen random aufrufe an Cpu verbrauchen, dann noch, wie die zahl errecht wird, aso ob eine zahl sobald sie die zahl erreicht nciht mehr vorkommt, oder wie

[blablab]

Zitat von inheriteds wikipediaseite:

Zitat:

In der Informatik werden gelegentlich Zufallszahlen benötigt. Der Versuch, sie mit dem Computer zu berechnen, ist ein Widerspruch in sich.

[dino]

wenn man die zufalls zahl aus zufälligen sachen berechnen würde, wäre es kein widerspruch

schliesslich ist ein Computer nicht ganz von der aussenwelt abgeschnitten

naja zahlen, die man in irgendeiner form von der umwelt nimmt sind auf jeden fall unberechenbar, da die welt ja wie wir wissen sehr komplex ist, doch die Frage ob es überhaupt Zufall gibt

Zitat:

Zitat von Wikipedia

Vom heutigen Standpunkt aus sind die Phänomene der Quantenphysik der einzige Bereich, in dem es „reine“ Zufälle geben könnte.

entscheidet, ob es nun wirklich zufall ist oder nicht

[alzaimar]

Zitat:

Zitat von inherited

Der Delphi-Zufallsgenerator benutzt für die Hilfen wie TickCount, Uhrzeit und Datum.

Öhm. nö.

Randomize setzt den Startwert auf etwas, das mit Tick counts zu tun hat (wieso auch nicht, soll halt irgendeine Zahl sein).

Der Generator an sich ist obersimpel, er besteht aus einer Multiplikation, Addition und Modulo.

Noch etwas zum 'Zufall'. Hier im Forum gibt es immer wieder die Annahme, das Zufall so zufällig sein muss, das er immmer gleichverteilt ist... Das ist Quatsch, denn dann wäre es ja nicht mehr zufällig.

Weiterhin (wurde schon erwähnt), gibt es nur eine einzige Möglichkeit, 'echten' Zufall mit einem PC zu erzeugen: Mit externer Hardware. Alle anderen 'Zufallsgeneratoren' erzeugen nur eine Zahlenreihe, die bestimmten Regeln genügt: Salopp gesagt soll sie zufällig aussehen.

Der Borland-Generator ist schon nicht schlecht, richtig gut isser natürlich nicht, dafür gibt es dann besondere Algorithmen: Einer davon ist der Mersenne-Twister, ein ziemliches Ungetüm, das eine sehr sehr lange Periode hat: Die Zahlenreihe wiederholt sich erst nach einigen 10^xxxx Sequenzen. So genau weiss ich das aber nicht.

[inherited]

Zitat:

Zitat von alzaimar

Zitat:

Zitat von inherited

Der Delphi-Zufallsgenerator benutzt für die Hilfen wie TickCount, Uhrzeit und Datum.

Öhm. nö.

Dann lügt das Delphi-Buch was ich hier stehen habe :mrgreen:

[3_of_8]

Nun, Zufall muss nicht gleichverteilt sein. Aber einigermaßen guter Zufall ist es meißtens. Beweis durch 100000-maliges Werfen eines Würfels.

[inherited]

kommt auf den würfel an.

[HERMES]

Man kann aber bessere "Zufallswerte" mit einem sog. WhiteNoise generator erzeugen, in wie weit diese Zufallszahlen echt sind ist mir nicht bekannt, allerdings benötigt man dafür spezielle Hardware.

[dino]

ist random ein besonderes Geheimniss von Delphi???

ja aber dass eine gleichverteilung nach so einem nahezu gefixten wert erzwungen wird finde ich seltsam

was ich aber auch seltsam finde ist, dass er nciht vollkommen gleich ist

obwohl da fällt mir wa ein: jenachdem wie die gleichverteilung angestrebt wird, ist es logisch, dass die sich zur gleichverteilung hin immer wahrscheiinlicher treffen(es sei denn, ein wert tritt banal einfach nicht mehr auf

[Amateurprofi]

Zitat:

Zitat von Cöster

Zitat:

Zitat von inherited

Der Delphi-Zufallsgenerator benutzt für die Hilfen wie TickCount, Uhrzeit und Datum.

Das mit Uhrzeit und Datum ist mir nicht bekannt. Der RandSeed wird beim Aufruf von Randomize wenn möglich auf den Var-Parameter von QPC gesetzt, sonst auf den TickCount.

Wenn Randomize nicht aufgerufen wird, wird der RandSeed mit 0 initialisiert.

Beim späteren Aufruf von Random wird der TickCount allerdings nicht mehr verwendet, sondern lediglich ein bisschen mit RandSeed und der sagenhaften Konstante $08088405 rumgespielt.

Was genau bei Random alles passiert, kann man auch in seiner Implementierung nachgucken. Dann ist auch klar, dass das kein wirklicher Zufall ist. Ich glaube aber kaum, dass es überhaupt möglich ist, echten Zufall zu erzeugen.

@Cöster:
Ich würde noch weiter gehen und die These aufstellen, daß ein "echten Zufall" nicht nur nicht berechnet werden kann, sonder daß es ihn überhaupt nicht gibt.
Jedes Ereignis, und sei es der der noch so kleinste Quantensprung, ist eine Folge von irgend etwas.
Wäre man in der Lage, alle Ursachen, die zu einem Ereignis führen, genau zu erfassen, und hätte man genaue Kenntnis darüber, wie sich die Gegebenheiten auf zukünftige Ereignisse auswirken, dann wäre man auch in der Lage, zukünftige Ereignisse genau vorauszusagen. Das was wir als "zufällige Ereignisse" ansehen erscheint uns nur deshalb als zufällig, weil wir eben nicht in der Lage sind, alle Gegebenheiten zu erfassen und korrekt auszuwerten.