Random ist kein reiner Zufall

[Cöster]

@Der_Unwissende:
Achso, ich glaub ich hab jetzt verstanden, wie du das meinst.

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Ich kann jetzt wieder behaupten dass Du Unrecht hast. Es gibt es irgendwas, dass von irgendwas anderem nicht abhängt.

Aber das behauptest du nicht, oder? Denn dann hätte ich dich doch nicht verstanden.

Also du bezeichnest das als Zufall, was der Mensch nicht vorhersehen kann. Ich im Gegensatz dazu sehe das als Zufall an, was nicht schon immer feststeht. Dass wir z.B. hier an dieser Stelle genau mit diesen Worten über den Zufall reden stand also meiner und vll auch deiner Meinung nach schon zur Zeit des Urknalls fest. Weil es aber kaum (oder gar nicht) möglich war, es damals schon vorherzusehen, würdest du es aus damaliger Sicht als Zufall ansehen.

Dann wäre Zufall aber etwas Subjektives: Ereignis X kann für Mensch A Zufall sein, für Mensch B dagegen nicht, weil Mensch B gewisse Vorkenntnisse hat, durch die er schon vorher wusste, das Ereignis X jetzt eintritt. Mensch A hatte diese Kenntnisse nicht.
Aber ist die Frage, ob ein Ereignis zufällig passiert nicht unabhängig davon, wer dieses Ereignis betrachtet? Entweder es ist Zufall oder es ist kein Zufall.

Zitat:

Zitat von dino

das heisst nur, dass es möglich ist, dass es möglich ist :D

Und die direkte Folgerung daraus ist, dass es möglich ist.

Code:

Möglich = Wahrscheinlichkeit > 0
=> Möglich * Möglich > 0
=> Möglich * Möglich = Möglich

[dino]

du meinst Volumen und nicht Fläche

ausserdem definierst du hier das Universum auf die Menge an Masse, die bei dem Urknall entstand(ich persönlich glaube ja etwas anderes, aber naja der Physikunterricht...)

doch wer sagt dir, dass es kein wieteres Universum gibt?

übrigens breitet sich das Universum mit ganz genau Lichtgeschwindigkeit aus(das Licht, welches sich aus deinem Horizont aus verbreitet, ist Teil der definitionsmenge meines Universums

das die menge der Daten, die nötig sind endlich sind heisst nicht, dass es sich berechnen lässt, da man diese Daten unendlich genau kennen muss

die möglichkeit der möglichkeit ist nciht = möglichkeit, da die 1. möglichkeit sich auf die 2. möglcihkeit bezieht und die 2. ist die möglichkeit dafür, dass man materie die gravitation nimmt

es ist insofern möglich, dass es möglich ist
also ist es möglich
aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist
swas lässt sich nciht einfach zusammenfassen

Zufall ist wohl nicht subjektiv, sondern eine anomalie, die auftritt, obwohl man alles weiss, was es möglich ist zu wissen
so gesehen würde man nciht an zufdall glauben sondern sagen, dass an unserem wissen irgendwas nciht stimmt

also wir könnten noch sehr sehr lange drüber diskutieren, obs zufall gibt oder nicht

roter kasten: wenn man nciht genau weiss, wo das Auto sich befindet kann man nciht sagen, ob ein Ereignis X zufall ist ode ob es entstand, weil das Auto eben doch etwas weiter links steht

[Der_Unwissende]

Zitat:

Zitat von Cöster

Also du bezeichnest das als Zufall, was der Mensch nicht vorhersehen kann. Ich im Gegensatz dazu sehe das als Zufall an, was nicht schon immer feststeht.

Ja, das trifft es, denke ich.

Zitat:

Zitat von Cöster

Dass wir z.B. hier an dieser Stelle genau mit diesen Worten über den Zufall reden stand also meiner und vll auch deiner Meinung nach schon zur Zeit des Urknalls fest. Weil es aber kaum (oder gar nicht) möglich war, es damals schon vorherzusehen, würdest du es aus damaliger Sicht als Zufall ansehen.

Nein, darum geht es nicht. Es geht nicht um den Zeitpunkt oder den aktuellen Kenntnisstand. Wenn das Ereignis heute sich komplett aus allen Größen (die egal wann und egal wie) ermittelt werden können abhängt, dann ist das kein Zufall. Lässt sich aber irgendwas vom Weg des Urknalls bis heute prinzipbedingt nicht bestimmen (weil es wirklich unmöglich ist, unabhängig von Zeitpunkt und Methoden), dann wäre es Zufall, weil es einfach nicht vorhersagbar war/ist.

Zitat:

Zitat von Cöster

Dann wäre Zufall aber etwas Subjektives: Ereignis X kann für Mensch A Zufall sein, für Mensch B dagegen nicht, weil Mensch B gewisse Vorkenntnisse hat, durch die er schon vorher wusste, das Ereignis X jetzt eintritt. Mensch A hatte diese Kenntnisse nicht.
Aber ist die Frage, ob ein Ereignis zufällig passiert nicht unabhängig davon, wer dieses Ereignis betrachtet? Entweder es ist Zufall oder es ist kein Zufall.

Das Letzte ist wiederum richtig, es reicht ja, dass es generell vorhersagbar ist. Das ist dadurch gegeben, das mindestens einer (Mensch B) die Möglichkeit (genutzt oder nicht) besitzt dies Ereignis vorher zu sagen. Anders gesagt ist das Ereignis vorhersagbar/nicht-zufällig. Worin nun diese Möglichkeit der Vorhersagbarkeit liegt und wem sie gegeben ist, ist egal. Ihre Existenz impliziert Vorhersagbarkeit.
Die Unschärferelation schließt aber für bestimmte Werte die gleichzeitige Bestimmung aus. So kann von einem Teilchen nicht Ort und Impuls gleichzeitig bestimmt werden. Somit können nicht beide Werte gleichzeitig für eine Ereigniss-Vorhersage berücksichtigt werden. Hängt also ein Ereignis von beiden größen ab, kann das Ereignis nicht exakt vorher gesagt werden. Hier fehlt die generelle Möglichkeit (unabhängig von Zeitpunkt und Kenntnis eines einzelnen).
Wie bereits gesagt, wenn Du nicht-deterministisch arbeitest, dann könntest Du natürlich einfach Hellsehen und damit alles vorhersagen (gilt eh für alles ohne Einschränkung), deterministisch denke ich aber kann man den Zufall nicht ausschließen.

[edit]
zuviel zitiert
[/edit]

[dino]

gibt es die Möglichkeit, dass etwas passiert, obwohl es hätte nciht passieren sollen, so ist es nciht seit dem Urknall vorherbestimmt, dass wir dies hier sagen(naja fragt sich natürlich wann solche Ereignisse auftreten)

und dass mit der unschärfe ist doch ein praktisches Problem oder etwa nciht???

soll heissen, dass etwas praktisch als zufall angesehen werden muss, weils sich praktisch nciht vorhersehen lässt, aber es theoretisch keine Zufälle gibt, weil theoretisch alles berechenbar und erfassbar ist.

denn es gibt keine annormale ereignisse (Behaupte ich mal)

[inherited]

@Dino: Du kannst nicht mit Sicherheit sagen, dass es noch einen Quantensprung geben wird ;)
=>Kein Keks

[Cöster]

Zitat:

Zitat von dino

es ist insofern möglich, dass es möglich ist
also ist es möglich
aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist
swas lässt sich nciht einfach zusammenfassen

Einmal möglich, immer möglich. Es ist z.B. möglich, dass A=B, es ist aber auch möglich, dass A<>B. Es ist kein Widerspruch zusagen, dass also beides möglich ist (wobei natürlich nicht beides gleichzeitig). Keines von beidem ist jedoch unmöglich.

Zitat:

Zitat von dino

dass etwas praktisch als zufall angesehen werden muss, weils sich praktisch nciht vorhersehen lässt, aber es theoretisch keine Zufälle gibt, weil theoretisch alles berechenbar und erfassbar ist.

Sehe ich genauso. Die Tatsache, dass alle uns bekannten Messungen eine gewisse Ungenauigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, Dinge mit perfekter Genauigkeit zu messen. Wir haben diese Messtechniken nur noch nicht entdeckt.

PS @Der_Unwissende (um das OT auf die Spitze zu treiben): Glaubst du an (einen) Gott?
Vermutlich nicht, aber falls doch, wüsste ich schon, wie ich gleich weiter argumentiere.

:-D Hei, macht das hier Spaß :mrgreen:

[inherited]

Das Universum, so habe ich letztens irgendwo gehört, breitet sich immer schneller aus. Nickes mit Lichtgeschwindigkeit :mrgreen:

[Cöster]

Zitat:

Zitat von inherited

Das Universum, so habe ich letztens irgendwo gehört, breitet sich immer schneller aus. Nickes mit Lichtgeschwindigkeit :mrgreen:

Es hat aber trotzdem eine Ausbreitungsgeschwindigkeit < unendlich. Aber was hat das eigentlich mit unserem OT-Thema zu tun?

Ich hab meinen Gedanken noch nicht zuende geführt:

Zitat:

Zitat von Cöster

Die Tatsache, dass alle uns bekannten Messungen eine gewisse Ungenauigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, Dinge mit perfekter Genauigkeit zu messen. Wir haben diese Messtechniken nur noch nicht entdeckt.

Es ist also theoretisch möglich, etw. genau zu messen. Theoretisch möglich => möglich => auch nach deiner (Der_Unwissende) Definition von Zufall gibt es diesen also nicht.

[blablab]

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

[Der_Unwissende]

Zitat:

Zitat von blablab

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

Danke!!! Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus (faszinierend dass man das auch in einem Satz sagen kann :wink:)

[dino]

[OT]
inherited etwas vorherzusehen heisst nciht, dass man seine Richtigkeit beweisen muss

ausserdem hast du auch nciht gesagt, dass mene vorhersage richtig sein soll, weshalb ich auch hätte sagen können, dass um mitternacht sylvester 07-08 der nächste quantensprung kommen wird und hätte mir schon wieder was verdient
=>gib mir meinen Keks
[/OT]

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Welchen Einfluss hat ein anderes Universum auf dieses?

ich rede nciht davon, dass ein anderes universum in einer anderen dimension existiert sondern neben diesem hier, also dass die sich beide irgendwann treffen werden->sie beeinflussen sich

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Aber gut, sagen wir es gibt mehr als ein Universum? Wer sagt mir, dass es nicht nur endlich viele gibt? Damit hätte ich immer noch eine endliche Anzahl von Teilchen.

wie gsagt endliche Daten unendlich gross

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Zitat:

Zitat von dino

übrigens breitet sich das Universum mit ganz genau Lichtgeschwindigkeit aus(das Licht, welches sich aus deinem Horizont aus verbreitet, ist Teil der definitionsmenge meines Universums

Diesen Satz verstehe ich nicht. Du definierst Dir Dein Universum über das Licht, dass meinem Horizont entspringt? Was willst Du mir sagen?

ich meine Irgendwo gelesen zu haben, dass sich das Universum mit weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, woraus ich geschlossen habe, das du das Licht, welches aus dem Universum ausgestrahlt wird im Grunde genommen nciht herrausgestrahlt wird, da das Licht zum Universum dazugehört

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Zitat:

Zitat von dino

das die menge der Daten, die nötig sind endlich sind heisst nicht, dass es sich berechnen lässt, da man diese Daten unendlich genau kennen muss

Genau kennen muss reicht hier. Genau das möchte ich doch ausschließen. Ich sage ja gerade, dass sich nicht alles berechnen lässt. Das was Du sagst, dass man die Werte unendlich genau kennen muss (genau schließt für mich einfach die exakte, beliebig genaue Kenntnis eines Wertes ein) ist halt schön, aber es fehlt Dein Beweis, dass das nicht möglich ist. Den kann ich natürlich genauso wenig liefern, sondern da verweise ich doch gerade auf die Heisenbergsche Unschärferelation. Das diese genaue Kenntnis nicht für alle Werte möglich ist, besagt doch genau diese Relation. Hier ist ein gewisse Unschärfe zwischen bestimmten Werte-Paaren (z.B. Zeit und Enerige bzw. Impuls und Ort eines Teilchens) nicht zu unterschreiten, eine beliebige Genauigkeit also ausgeschlossen.

Das Problem Deiner These ist (imho), dass Du zwar etwas in den Raum gestellt hast, Du dies aber eben offen zur Diskussion bzw. als These stehen lässt. Warum also schließt Du aus, dass man einen Wert unendlich genau kennen kann (bzw. woraus schließt Du, dass es Werte gibt, die nicht endlich sind und bestimmt werden müssen).

[/quote]


Nun ich würde sagen, dass wir wissen, dass alles mit allem zusammenhängt
daraus ergibt sich, dass wenn man das Auto ein unendlichstel(nach der unschärfe ist 1 unendlichstel=0) zu weit links berechnet, dass die Zukunft spätestens nach dem nächsten Urknall(wenn man von meien glauben ausgeht, dass sich das universum irgendwann weder zusammenzieht und dann einen weiteren Urknall gibt) eine komplett andere ist
darum ist es nötig, dass man jeden wert unendlich genau kennen muss um die Zukunft vorherzusagen

und verstehe ich das richitg, dass du bezweifelst, dass es Zahlen gibt, die unendlich lang sind?(nehme pi als Beispiel)

OMG 5 rote Kästen!!!

Das Universum bvreitet isch immer schneller aus? wusste ich nicht und glaube ich auch einfach mal nicht :D

Definition Zufall: also ist hier der praktische Zufall gemeint, den es eben in der theorie nicht gibt
und du kommst zum selben schluss, dass es theoretisch keinen zufall gibt

etwas komplett genau zu bestimmen ist theoretisch unmöglich, da es eine unendlich langer datenwert wäre(nicht unendlich lang aber unendlich genau)

speicher mal pi auf deine Festplatte: sie wird voll sein und pi ist immernoch nciht drauf

also nicht möglich also nicht möglich, heisst aber nur, dass man zufall nciht nachweisen kann
doch das sind praktische probleme, die es in der theorie nicht gibt
->in der theorie gibt es keine zufälle

weiterer roter kasten: wie gesagt: unschärferelation ist ein praktisches Problem, was es in der Theorie nicht gibt

soll euch mal einer die unschärferelation erklären?

[blablab]

Dass zwei Teilchen aneinandergestoßen sind ist natürlich kein Zufall. Sie befanden sich nicht durch zufall an einem bestimmten Ort und hatten eine bvestimmte geschwindigkeit, sondern sie sind durch ein anderes begründbares Ereignis an diesen Ort mit dieser geschwindigkeit gekommen.

Nehmen wir einmal alle Teilchen im Universum zu diesem Zeitpunkt, an dem du das liest. wenn du die position und geschwindigkeit aller teilchen kennst, kannst du genau begründen, dass an einer bestimmten stelle 2 teilchen aneinandergestoßen werden, weil sie sich eben mit einer bestimmten geschwindigkeit aufeinander bewegt haben. diese teilchen stoßen wieder gegen andere usw...
und irgenwann folgt dann daraus, dass gerade 2 teilchen zusammenstoßen und dies einen radioaktiven zerfall hervorruft.
Dadurch, dass ich dir die positionen und geschwindigkeiten aller teilchen nicht messen kann, folgt noch längst nicht, dass ich dir bestimmte folgen nicht begründen kann. Der Zerfall ist keine Folge eines Zufalls, sondern die Folge einer Folge einer Folge einer Folge....

Letztendlich kann ich dir also alles begründen. Der zerfall kam zustande, weil zwei teilchen aneinandergestoßen sind. die teilchen sind aneinandergestoßen, weil sie zuvor gegen andere Teilchen gestoßen sind usw.

[dino]

ich sehe dies als meine bestätigung:

praktisch unmöglich alles vorherzusagen, da unschärfe
was man nicht vorraussehen kann, da spricht man vom zufall

theoretisch kann man alles genau sagen, daher gibt es theoreitsch keine zufälle

sehe ich das falsch?

[blablab]

Edit:
so sehe ich das auch :-D

[Cöster]

Zitat:

Zitat von blablab

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

@ unendlich lange Zahl Pi:
Sicher ist die Zahl unendlich lang und sicher kann man sie deswegen auch nicht ganz genau bestimmen. Es gebe ein Ereignis, welches von der Zahl Pi abhängt. Ab irgendeiner Nachkommastelle wird es für das Ereignis keine Rolle mehr spielen, ob es eintrifft oder nicht. Deswegen ist eine unendlich genaue Bestimmung nicht nötig.

[blablab]

Zitat:

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

siehe Unschärferelation

Das hat nix mit der Messtechnik zu tun. Man kann einfach zwei komplementäre größen net gleichzeitig bestimmen.
Wenn du zb ein Foto von einem fahrenden Auto machsch, dann kannst du ganz genau den Ort auf dem Foto erkennen, aber net die Geschwindigkeit.

[dino]

begründungen sind theoretisch
dass man alles begründen kann, ist ja der Grund dafür, dass es in der ÄTheorie keinen zufall gibt

diese begründen können ist deshalb theoretisch, weil es die von dir genannten messungsmethoden durch die unschärferelation praktisch nciht geben können

und da...


moment mal ich will dich zitieren und muss dabei erkennen, dass du plötzlich meiner meinung bist :D

roter kasten:

Zitat:

Zitat von Cöster

Wie soll man eine Aussage über die Genauigkeit einer Messtechnik treffen, die nicht bekannt ist?

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

Zitat von Cöster

@ unendlich lange Zahl Pi:
Sicher ist die Zahl unendlich lang und sicher kann man sie deswegen auch nicht ganz genau bestimmen. Es gebe ein Ereignis, welches von der Zahl Pi abhängt. Ab irgendeiner Nachkommastelle wird es für das Ereignis keine Rolle mehr spielen, ob es eintrifft oder nicht. Deswegen ist eine unendlich genaue Bestimmung nicht nötig.

kennst du die chaostheorie?

vielleicht wird der Ausgang eines Ereignisses nur gegen 0 verschieden sein, wenn man die dinge, durch die das Ereignis ausgelöst wurde 1 unendlischstel unscharf nimmt, doch der Ausgang ist gleichzeitig wieder auslöser für weitere Ereignisse und dieser kleinste unterschied wird dadurch wachsen und dadurch wird die zukunft irgendwann nciht mehr damit zu vergleichen sein, wie wenn man noch eine nachkommastelle genauer gegangen wäre(womit man immernoch nicht unendlich genau ist)

roter kasten(was machst du um 1:18 noch hier)

das fotobeispiel ist wohl etwas deutlicher, doch würde er sagen, dass man eben ein genaueres instrument nehmen soll(videokamera)

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

[blablab]

Zitat:

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

Genau darum geht es in der Unschärferelation nicht!
Es ist unabhängig von der Messmethode. Es geht einfach nicht, egal wie dus anstellst.
(beim foto veränderst du ja auch nix, es geht aber trotzdem nicht...)

[dino]

kommt gleich wieder ein edit: bin deiner Meinung?

Zitat:

Zitat von blablab

Zitat:

indem man sich diese messtechnik theoretisch vorstellt: egal was auf das teilchen reagieren soll: das teilchen reagiert darauf, dass gemessen wurde und verhällt sich dadurch anders, als gemessen

Zitat:

doch sage ja, dass es nciht auf die messtechnik ankommt, da es völlig egal ist, wie man mist
es ist praktisch unmöglich, dass man das richtige resultat mist, da der Vorgang des messens immer auch das resultat vefälscht

Genau darum geht es in der Unschärferelation nicht!
Es ist unabhängig von der Messmethode. Es geht einfach nicht, egal wie dus anstellst.
(beim foto veränderst du ja auch nix, es geht aber trotzdem nicht...)

ich habe doch auch gesagt, dass es nciht geht, egal wie und mit welcher messmethode es man anstellt
die unschärferelation sagt ja, dass es nie gehen kann und warum, das habe ich auch gesagt

[blablab]

Ne, diesmal hab ich deinen beitrag richtig gelesen...

Du behauptest, man kann etwas nicht genau messen, da der zu messende zustand durch das messen verfälscht wird.
Darum geht es aber nicht in der Unschärferelation. es ist theoretisch möglich, diese verfälschung zu umgehen. Es wird aber niemals möglich sein die Unschärfe die aus der Unschärferelation folgt zu umgehen.

[dino]

tatsächlich???

als ich meinen Physik lehrer damals fragte, woraus die unschärfe resultiert sagte er etwas, was ich so verstanden habe

wie haben die anderen es mitbekommen? ist die unschärferelation eine praktische oder theoretische unmöglichkeit?

ich schau mal nach, wo ich mich da schlau machen könnte

[blablab]

ganz sicher eine theoretische unmöglichkeit
Wikipedia

[dino]

Zitat:

Zitat von Wikipedia

Sie wird oft irrtümlich damit erklärt, dass eine Messung des Ortes eines Teilchens notwendigerweise seinen Impuls stört. Heisenberg selbst hatte diese Erklärung zuerst gegeben.

stimmt hast recht

darum habe ich es damals auch so verstanden, dass die aussage, dass elektronen eigenschaften von ner welle haben, nur deshalb getroffen wurde, um trotz der unschärferelation dennoch etwas über ort und impuls des elektrons zu sagen

daher gibts für elektronen in der quantenphysik auch keinen ort sondern nur eine aufenthaltswahrscheinlichkeit

ich habe dies eher für praktisch verstanden, aber wenn es nun wirklich so ist, dass es theoretisch unmöglich ist, dann ändert das natürlich einiges, dann muss ich erstmal alles genauer nachforschen

doch ich würde schon sagen, dass wenn ein ereigniss davon abhängt, ob ein elektron innerhalb seiner aufenthaltswahrscheinlichkeit da oder da ist(wenn es sowas überhaupt nich gibt, weiss ich ja auch nciht mehr), so würde man sagen, dass es zufall ist, ob das ereignis auftritt oder nciht

[blablab]

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts. Genau bestimmen kann man den Ort so oder so nicht. Die "genauigkeitsgrenze" die durch die unschärferelation gegeben ist, wird wahrscheinlich nie durch irgendeine messmethode erreicht werden können.
Aber solange man davon ausgehen kann, dass Teilchen zu einer bestimmten Zeit sich an einem bestimmten Ort befinden, so kann man theoretisch alles erklären (zb auch den radioaktiven Zerfall). Es gibt also theoretisch gesehen keine zufälle.

praktisch gesehen kann man natürlich immernoch beim Münzwurf von Zufall sprechen...
(theoretisch: hätte man den Impuls, schwerpunkt, ort, etc. der münze könnte man ausrechnen wierum sie landet)

[Amateurprofi]

Zitat:

Zitat von Klomeister

[OT]

Zitat:

Zitat von Amateurprofi

Ich würde noch weiter gehen und die These aufstellen, daß ein "echten Zufall" nicht nur nicht berechnet werden kann, sonder daß es ihn überhaupt nicht gibt.

Ihr habt doch alle keine Ahnung von Quantenphysik. :wall: Eine Vorhersagbarkeit gibt es dort nämlich nicht. Du kannst höchstens eine Wahrscheinlichkeit für dieses oder jenes Ereigniss aufstellen. Aber welches jetzt wirklich eintrifft ist wirklich reiner Zufall.
[/OT]
Für mich hat Ramdom immer gereicht wenn ich Zufall brauchte!

@Klomeister:
Mit "Ihr" meinst du vermutlich mich ?!
Woher weißt du denn so genau, daß es in der Quantenphysik keine Vorhersagbarkeit gibt ? Daß, was du zu wissen glaubst, ist lediglich das Wissen (genauer gesagt die Vermutung) der heutigen Zeit.
Vor nicht allzu langer Zeit hielt man z.B. Schimmelpilze für etwss Schlechtes. Bis dann (ich schreibs mal vereinfacht) 1928 Sir Alexander Fleming ihre Stoffwechselprodukte Penicillin nannte. Dafür bekam er dann 1945 den Nobelpreis.
Und ein paar Jahrhunderte vorher wußte man ganz genau, daß sich die Sonne um die Erde dreht.
Tja, heute wissen viele Menschen ganz genau, daß es in der Quantenphysik "keine Vorhersagbarkeit gibt". Bis irgendwann jemand genau das Gegenteil beweist. Dann wird man wieder irgend etwas ganz genau wissen.
Ich meine du solltest etwas vorsichtiger sein, anderen Ahnungslosigkeit vorzuhalten; und wenn für dich Random, immer gereicht hat, wenn Du Zufall brauchtest, dann sind deine Bedürfnisse wohl etwas niedriger angesetzt als die anderer Personen.

[Insider2004]

Huch! Ziemlich viele Wissenschaftler hier! Delphi ist ja auch eine wissenschaftliche Programmiersprache ;-)

Zur Sache: Es gibt eine Einsteckkarte für den PC, die mit einer Diode bestückt ist. Von dem Diodenrauschen wird eine Zufallszahl generiert. Das ist eine echte Zufallszahl! Weiss allerdings nicht, ob das noch wo angeboten wird.

[MrSpock]

Hallo,

leider wurde dieses interessante Thema durch etwas eine Million :zwinker: OT Beiträge nicht mehr lesbar. Ich habe die Beiträge, die ausschließlich OT waren deshalb ausgeblendet. Ob der Thread damit noch "gerettet werden kann", weiß ich zwar auch nicht, aber ich hoffe es gelingt. Für reine OT Beiträge bitte einen Thread in K&T eröffnen.

[dino]

[OT]

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Zitat:

Zitat von blablab

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

hierfür auch das Orbitalmodel

doch dies ist nur möglich, wenn dadurch auch keine reaktion von bestimmten teilen des orbitals ausgehen sondern vom esamten orbital, wodurch man nun einfach die genaue Form des Orbitals braucht, soweit ich das nun verstanden habe

dass das Elektron nicht mehr, wie heisenberg auch sagte, rein praktisch nicht darauf vermessen werden kann, wo und mit welchem Impuls es nun ist, sondern dass es theoretisch auch nciht geht, daran muss ich mich erstmal gewöhnen(ich möchte eigentlich glauben, was heisenberg ursprünglisch dazu sagte, dass es nur eine praktische unmöglichkeit ist)
[/OT]

so nun mal zum Thema: es wurde hier eine konstante genannt. Weiss jemand, was es mit ihr auf sich hat?
ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?(ja ok in Delphi werden die es maschienennah programmiert haben, was heisst, dass ich 0 verstehen werde, aber gibt es eine verdeutlichung, die auskommentiert und mit von anfängern genutzten Befehlen programmiert ist? Wie kann man das Randseed setzen?

[blablab]

[OT]
Aber wenn ein Elektron nicht an einem bestimmten Ort ist, was dann? befindet es sich an zwei Orten gleichzeitig, oder existiert es gar nicht?
Also sowas kannst du mir nicht einfach erzählen, da hätt ich gerne nen gscheiten grund.
Ob das jetzt als welle aufgefasst werden kann oder nicht ist doch wurscht, auch die Welle muss sich irgendwo befinden.
Nur weil wir den Ort nicht bestimmen können heißt das noch längst nicht, dass es keinen Ort gibt, an dem es sich befindet.
Und wenn ein solches Elektron sich nicht an einem bestimmten Ort befinden würde, dann hätte ich gerne die Begründung dafür, warum es sich dann an mehreren Orten gleichzeitig oder an keinem Ort befindet (denn das sind ja dann die einzigen Möglichkeiten, die übrigbleiben...).

Außerdem gehts jetzt immer mehr richtung Quantenmechanik und ich behaupte ja nicht, das es in der Quantenmechanik keine Zufälle gibt.

Denn wenn man die Quantenmechanik beiseite lässt und "normale Elektronen" betrachtet, die sich gerade nicht zufällig mit 90% der Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann haben Elektronen auch keine Welleneigenschaften.
[/OT]

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt;
asm
{     ->EAX     Range   }
{     <-EAX     Result  }
        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        PUSH    EAX
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        POP     EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}
        MUL     EDX
        MOV     EAX,EDX
        POP     EBX
end;

RandomSeed setzen:

Delphi-Quellcode:

System.RandSeed := 5

[Der_Unwissende]

[OT]

Zitat:

Zitat von dino

Zitat:

Zitat von Der_Unwissende

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Ok, es geht darum, dass es notwendige Bedingungen für bestimmte Ereignisse gibt. Diese sind (wie der Name sagt) notwendig, müssen also auf jeden Fall erfüllt sein. Ist A eine notwendige Bedingung für B, dann weiß ich, dass wenn B eintritt auf jeden Fall A galt. Umgekehrt gilt nicht, das A hinreichend für B sein muss, es kann auch noch zusätzliche notwendige Bedingungen geben.
Für die Vorhersagbarkeit (durch Berechnung, um die es ja geht) ist es eben nötig alle Daten (von allem in beliebiger Genauigkeit) zu haben. Zusätzlich ist es natürlich genauso notwendig, dass man eine Formel hat, in die man diese Werte einsetzt, vielleicht auch noch weitere Dinge, aber die sind hier egal.
Kann ich etwas vorhersagen (durch Berechnung), dann weiß ich also, dass alle dafür nötigen Daten vorliegen mussten und das eben in beliebig hoher Genauigkeit (sonst hätte man das Ereignis nie berechnen können).
Aber genau das (das alles beliebig genau vorliegt) ist determinitisch nach der Unschärferelation ausgeschlossen. Nicht-determinitisch hingegen kann ich ein Orakel, eine Eingabe, eine höhere Macht oder auch pures Glück annehmen und würde eben die richtigen Daten bekommen (ohne zu wissen woher).
Hier geht es aber um den (realistischen) deterministischen Weg. Hier würde eine Vorhersagbarkeit eben etwas vorraussetzen, dass unerfüllbar ist, ergo ist es unmöglich etwas vorrauszusagen (zumindest existiert ein etwas, für dass die vorraussage unmöglich ist).

Zitat:

Zitat von dino

Zitat:

Zitat von blablab

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

Da hast Du sie immer noch nicht korrekt verstanden. Sie besagt an sich etwas ganz anderes. Das mit dem Elektron ist nur ein spezieller Fall, es geht um die generelle Unschärfe zwischen bestimmten Größen eines Teilchens.
Aber selbst für Ort und Impuls gilt nicht, dass Du den Ort nicht bestimmen kannst, sondern nur, dass Du mit einer schärferen Bestimmung des Ortes den Impuls deutlich unschärfer bestimmen musst und umgekehrt. Nimmst Du z.B. das dazugehörige Experiment am Doppelspalt, so kannst Du die Spalten so klein machen, dass ein Elektron gerade noch durchpasst. Der Ort ist damit sehr eindeutig zu bestimmen, der Impuls hingegen unterliegt den stärksten Schwankungen/Ungenauigkeiten in der Bestimmung. Je breiter Du hingegen den Spalt wählst, desto genauer wird Du den Impuls bestimmen, aber der Ort wird stark schwanken.

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Zitat:

Zitat von blablab

...
Und so ist es auch mit den komplizierteren Ereignissen, zb dem radioaktiven Zerfall. Ich kann dir erzählen, dass der Zerfall des Teilchens A zum Zeitpunkt Z genau deshalb erfolgt ist, weil Teilchen B gegen Teilchen A gestoßen ist und deshalb...

Klar, im Nachhinein betrachtet kannst Du natürlich erklären welche zwei Teilchen aneinander stießen, allerdings müsstest Du dann auch sagen können, mit welchem Impuls Teilchen A gegen Teilchen B stieß und wo, was aber nicht möglich ist (nicht mal für ein geschehenes Ereignis). Besser gesagt, zeig mir das doch mal :mrgreen:
Wie willst Du denn bestimmen, wieso Teilchen A gegen B stieß? Was ist denn, wenn Teilchen C oder D mit unterschiedlichen Impulsen und unterschiedlichen Stoßpunkten dazu geführt haben könnten, dass A überhaupt auf B stösst? Du gehst hier (sehr vereinfacht) nur von einer Möglichkeit aus, die zu dem Ereignis führte, das ist allerdings kaum realistisch. Um diese eine (im Nachhinein) bestimmen zu können, müsstest Du wohl wieder auf alle Eigenschaften von B oder A zurückgreifen, was aber immer noch unmöglich ist.
[/OT]

Zitat:

Zitat von dino

ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?

Der Code von Random selbst steckt direkt im Delphi-Compiler drin. Da behalten sich die Jungs von Borland (zumindest bei Delphi 7) änderungen vor.

Zitat:

Zitat von dino

Wie kann man das Randseed setzen?

RandSeed wird entweder durch den Aufruf von Randomize gesetzt (greift auf QueryPerfomanceCounter) zurück oder kann einfach wie jede globale Variable gesetzt werden (in der Unit Systems deklariert).

Was die Arbeitsweise von Random angeht, so kannst Du die nur spezifisch für ein bestimmtes Delphi betrachten (natürlich kann die Implementierung auch gleich geblieben sein, es gibt aber keine Garantie, dass das dann auch für folgende Versionen gilt). Jedenfalls könntest Du Dir dort dann im CPU-Fenster anschauen, wie Random eigentlich (gerade) arbeitet.

[Nikolas]

Zitat:

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Warum sieht man aber ein Doppelspaltinterferenzbild, nach dem man einzelne Elektronen auf einen Doppelspalt geschickt hat? Wenn ein e- immer einen festen Ort hat, wie soll dann ein zweiter Spalt etwas am Weg des Teilchens ändern können?

[blablab]

[OT]
@Der_Unwissende:

Was ist denn überhaupt der Unterschied zwischen dem radioaktiven Zerfall und dem Münzwurf?
Beim Münzwurf kannst du das Ergebnis berechnen, wenn du die benötigten Größen hättest und beim radioaktiven Zerfall.
Und bei beidem ist es dir nach dem heutigen Stand der technik nicht möglich die Größen zu ermitteln.
Darauf kommt es aber nicht an!
Es kommt nicht darauf an, dass man vorher das Ergebnis bestimmen könnte, sondern es geht darum, dass man das Ergebnis kausal erklären kann. Und das ist auch in beiden Beispielen der Fall.
Und ob man die Größen nur heutzutage nicht messen kann oder niemals messen werden kann ist wurscht.
Sonst wäre ja heutzutage der Münzwurf zufall, weil man ihn nicht vorherbestimmen kann. Kann man das aber in 10 Jahren, so wäre es dann plötzlich kein Zufall mehr. Aber wir gehn doch von der gelichen Definition von Zufall aus, die Definition hat sich aber nicht geändert. Wieso sollte das dann plötzlich kein Zufall mehr sein?

Nach deiner Definition "Was man nicht im voraus berechnen kann ist durch Zufall zustande gekommen" ist so ziemlich alles Zufall: Münzwurf, Würfeln, etc. Und das ist die umgangssprachliche Definition von Zufall.

Zufall hat nichts damit zu tun, ob man es vorausberechnen kann oder nicht, sondern ob man das eintreffen des Ereignisses erklären kann.
Wenn man das Eintreten des ereignisses nicht erklären kann und es wirklich "einfach so" passiert ist, dann spricht man wirklich von reinem Zufall.
[/OT]

[Nikolas]

Kannst du dann mal ein Beispiel für Zufall nach deiner Auffassung nennen?

[blablab]

[OT]
@Nikolas
Gute Frage!
Ist nämlich die Frage, obs das überhaupt gibt...
Ein Besipiel wäre dann zb das was du schon erwähnt hast im Bereich der Quantenmechanik.
Schickt man ein Photon durch einen Doppelspalt, so weiß man nicht, durch welchen Spalt es gegangen ist. Benutzt man Polarisationsfilter an beiden Spalten, so kann man ermitteln, durch welchen Spalt es gegangen ist.
Theoretisch könnte man ja jetzt behaupten, dass bereits im Voraus bestimmt ist, durch welchen Spalt das photon gehen wird, da das Photon ja nicht immer 100%ig gerade aus dem Laser kommt und siuch somit vielleicht einmal eher richtung des 1. Spalts und einmal eher in die richtung des 2.Spalts bewegt.
Aber spätestens wenn man die Polaristionsfilter wieder entfernt wird das widerlegt. Die Photonen interferieren mit sich selbst und es wird somit bewiesen, dass beide Wege wirklich unabhängig von der Bewegungsrichtung möglich sind.
Wenn man jetzt also misst, dass das Photon einmal durch Spalt 1 und das andere mal durch Spalt 2 gegangen ist, so kann man meiner meinung nach von Zufall sprechen. Man kann es nämlich nicht im Voraus berechnen und man kann es nicht kausal erklären.
[/OT]

[Matze]

Jetzt hört umgehend mit diesem Off-Topic auf. Das gehört hier absolut nicht hinein! :warn:

[blablab]

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

[Matze]

Zitat:

Zitat von blablab

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

Wenn's zum Ursprungsthema gehört, dann ja, ansonsten nicht. Bald jeder zweite Beitrag ist einer mit diesem Inhalt:

Zitat:

[OT]
...
[/OT]

Alles, was über's Thema hinausgeht, dürft ihr gerne in K&T diskutieren, da hat keiner etwas dagegen und euch sind dort kaum Grenzen gesetzt.

Aber nun genug OT, macht wenn, dann bitte in K&T einen Thread auf, in dem ihr fröhlich diskutieren könnt. :)

[blablab]

Ok, dann möchte ich noch was direkt zum Thema loswerden:

Random erzeugt keine reinen Zufallszahlen und es wird auch niemals einen Rechner geben, der dies tut, da man zufallszahlen nicht errechnen kann.
Die zufallszahlen, die der Mersenne-Twister erzeugt sind jedoch etwas zufälliger (bessere Verteilung) und dementsprechend rechenaufwändiger.

Auch Hardware, die extra zur generierung von Zufallszahlen da ist kann theoretisch keine reinen Zufallszahlen erzeugen. Außerdem könnten Hardware-bedingte Muster entstehen.

Der erste Computer, der reine Zufallszahlen errechnen kann wäre dann wahrscheinlich ein Quantencomputer.

Edit:
Dies ist jedoch nur nach meiner Definition von zufall so "Ein ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht kausal erklären kann, wieso es eingetreten ist"

Nach der Definition von Der_Unwissende "Ein Ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht die Möglichkeit hat es vorher zu bestimmen" müsste Random jedoch reine Zufallszahlen generieren, sobald du dem Anwender nicht auf den für RandSeed gesetzten Wert zugreifen lässt, sondern nur die Ergebnisse anzeigst. Dann ist es nämlich unmöglich anhand eines Ergebnisses das nächste ergebnis zu berechnen.

[Der_Unwissende]

Zitat:

Zitat von blablab

Nach der Definition von Der_Unwissende "Ein Ereignis ist dann zufällig eingetreten, wenn man nicht die Möglichkeit hat es vorher zu bestimmen" müsste Random jedoch reine Zufallszahlen generieren, sobald du dem Anwender nicht auf den für RandSeed gesetzten Wert zugreifen lässt, sondern nur die Ergebnisse anzeigst. Dann ist es nämlich unmöglich anhand eines Ergebnisses das nächste ergebnis zu berechnen.

Stimmt so nicht, da es hier die Möglichkeit gäbe vorzuberechnen (sie ist nicht ausgeschlossen), nämlich dadurch, dass etwas berechnet wird und RandSeed generell bestimmt werden kann (ist eine Variable -> im Speicher zu finden). Der Speicher wiederum nimmt nur diskrete Zustände an und ist zudem gut les- und schreibbar (man kann z.B. per Debugger sehr komfortabel den Wert von RandSeed ermitteln).
Die Verfahren, die bei einem Rechner Pseudo-Zufallszahlen errechnen, werden (wie das Pseudo schon sagt) natürlich nie echten Zufall erzeugen können (das schließt eben die Berechnung per Formel aus), sie erzeugen nur Werte nach einem bestimmten Muster. Hat man den gleichen Anfangszustand, resultiert das immer im gleichen Ergebnis.

Würde man hingegen "echte" Zufälle (radioaktiver Zerfall, Diodenrauschen) als Grundlage für die Zufallszahlerzeugung verwenden, so wären hier unter gleichen Vorraussetzungen unterschiedliche Werte möglich (es gibt verschiedene Wahrscheinlichkeiten <> 0%). Dabei würde ein Rechner aber doch um einiges teurer werden (denke die Messungen dürften gut Aufwendig sein).
Für die meisten Zwecke werden sicherlich pseudo-zufällige Zahlen reichen, die eine Verteilung bieten, die echten Zufall ausreichend approximiert (aber eben nie erreichen kann).

[Angel4585]

Wenn ich auf einem PC den RandSeed auf 5 setze, kommen dann auf nem PC mit anderer Hardware evtl andere "Zufallszahlen" wenn ich den RandSeed ebenfalls auf 5 setze?