Wieso keine WinForms-Unterstützung ab dem RAD Studio 2007?

[Matze]

Hi,

ich habe gerade hier gelesen, dass es ab dem RAD Studio 2007 keine Möglichkeit mehr gibt, WinForms-Anwendungen zu erstellen, sondern nur noch welche mit VCL.NET.

Für mich persönlich käme eine VCL.NET-Anwendung nicht in Frage, da ich mit WinForms unabhängiger bin, gerade weil WinForms-Anwendungen in der Regel auch unter Mono laufen und ich somit ein Stück weit plattformunabhängig bin. Hinzu kommt, dass ich bei der Entwicklung mit VCL.NET an Delphi gebunden bin. Eine Winforms-Anwendung kann man mit akzeptablem Aufwand auch in andere Sprachen, wie beispielsweise C#, portieren, da die Controls vom .NET-Framework zu Verfügung gestellt werden und daher in den anderen .NET-Sprachen überall gleich sind.

Da ich in der Umstellung keine Vorteile für den Entwickler sehen kann, stellt sich mir die Frage nach dem Sinn. Worin liegt dieser?
Denn bisher war diese Unterstützung eigentlich ganz brauchbar enthalten.
Evtl. irre ich mich auch mit meinen oben genannten Argumenten. Falls ja, dann bitte ich um Aufklärung.

Ich bitte um sachliche Antworten.

Grüße

[OregonGhost]

Ich möchte nur eine kleine Korrektur anmerken:
Die Designer-Unterstützung für Windows Forms ist weggefallen. Da wie von dir bereits bemerkt Windows Forms vom .NET Framework zur Verfügung gestellt wird, kannst du selbstverständlich weiterhin Windows Forms verwenden, nur nicht über den integrierten Designer. Das kann gut oder schlecht sein (man lernt eine Menge über die Funktionsweise des Frameworks, wenn man den Designer beiseitelässt und den Code selbst schreibt). Du könntest sogar z.B. den Designer von #D benutzen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von Matze

..., stellt sich mir die Frage nach dem Sinn. Worin liegt dieser?

Ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Und da geht es auch vielen Leuten ähnlich.
Ich werde auf der Ekon die entsprechenden Leute auf jeden Fall mal deswegen anhauen. IMHO macht es keinen Sinn, grundlegende Funktionalitäten einer Plattform für RAD nicht zu unterstützen, wenn man diese Plattform schon adressiert.
Dann kann man es in meinen Augen auch gleich sein lassen. Entweder man geht also den .NET Weg mit - und dazu gehört dann Designer-Support insbesondere für Windows Forms, WPF, und auch WF, oder man lässt es gleich ganz bleiben.

Diese halbherzige Angelegenheit ist auf jeden Fall für einen professionellen Entwickler imho nicht tragbar.

[mkinzler]

http://groups.google.com/group/borla...4312a1d9eff7f7

[Heffalump]

Ich kann die fehlende Unterstützung für den Designer auch nicht nachvollziehen. Gerade die visuelle Unterstützung vereinfacht doch die Applikationsentwicklung. Für uns steht jedenfalls fest, wenn man nicht mehr vernünftig WinForms Anwendungen erstellen können werden wir die Entwicklungsumgebung wechseln. Ich hoffe, dass es noch mehr Entwickler geben wird, die eine volle Unterstützung der WinForms fordern und dieses Fordern auch äußern. Vielleicht wird dann diese Funktionalität nachgereicht.

[mkinzler]

Das Problem scheint wohl an einer Änderung der Vertriebspolitik von MS zu sein. Vielleicht sollte CG auf einen anderen Formdesigner wechseln.

[Heffalump]

Was hat die Vertriebspolitik von MS damit zu tun?

[mkinzler]

Der Formulardesigner für WinForms stammt von Microsoft.

[Ralf Kaiser]

Auch wenn es mir auch nicht gefällt aber der Grund ist nicht, dass CG "keinen Bock" hat WinForms für .NET 2.0 zu unterstützen:

Für .NET 1.1 benutzte Delphi ja den Designer der im .NET Framework enthalten ist.

Leider hat M$ im Designer für .NET 2.0 einige wichtige Details so verändert, dass diese nur noch mit Visual Studio laufen (oder nur mit erheblichem Aufwand in Delphi zu verwenden wären)

Dass der Designer zum Framework gehört ist für .NET 2.x (und höher) also nur noch teilweise wahr.

[Heffalump]

Da kann man ja nur den Hut vor den Leute ziehen, die sich um SharpDevelop kümmern. Die haben scheinbar die Abhängigkeit gelöst oder hatten sie viel Geld?

[mkinzler]

An die hatte in #6 auch gedacht. CG scheint ja selber nicht die Ressourcen zu haben einen eigenen zu Programmieren.

[Elvis]

Zitat:

Zitat von Alfi001

Leider hat M$ im Designer für .NET 2.0 einige wichtige Details so verändert, dass diese nur noch mit Visual Studio laufen (oder nur mit erheblichem Aufwand in Delphi zu verwenden wären)

Das habe ich von Allen Bauer öfters schon in den NGs gelesen, dummerweise muss man seine Aussagen wie die eines Politikers/Managers auseinander nehmen und selbst abwägen, welchen Teil man davon glaubt.[1]
SWF 2.0 bringt eine Menge mehr Erweiterbarkeit durch Services, die man durch den Designer schleusen kann. (Die also von der Hostanwendung kommen)
Das VS bringt davon gar nicht mal so viele mit, die man außerhalb von C#/VB nutzen kann.
Und bei einer ganz bestimmten anderen Firma reichten immerhin 1,5 Leute um das schon zur Beta 1 von VS2005 zum Laufen zu kriegen (also als D2005 in die Regale kam oder kurz vorher) und schon vor der RTM von VS2005 hatten diese 1,5 Leute die Doku zum SWF Designer geschrieben, die sogar Teil des VSIP SDK wurde.
CG kann also nicht behaupten, dass die APIs nicht dokumentiert wären und der Aufwand ist ebenfalls nicht einmal annähernd so hoch wie man es uns verkaufen will. (siehe #D)


Der Grund ist also nicht was man uns erzählt, es muss irgendetwas anderes geben, was CG wichtig genug ist um praktisch ale bisherigen D.Net-Nutzer so vor den Kopf zu stoßen.
Das kann durchaus ein Hinweis von MSFT sein, dass sie es zukünftig nicht gestatten den SWF Designer zu nehmen, es kann sein, dass man die Delphianer in die VCL einsperren will.
Es kann auch eine Mischung aus dem letzten und der Angst vor dem ersten sein, oder ganz einfach irgend etwas anderes was mir jetzt nicht einfällt.
Es ist aber bestimmt nicht dass, was uns erzählt wird.

[1]Was ohne Hintergund wohl etwas schwer ist...

[Ralf Kaiser]

Zitat:

Zitat von Elvis

Zitat:

Zitat von Alfi001

Leider hat M$ im Designer für .NET 2.0 einige wichtige Details so verändert, dass diese nur noch mit Visual Studio laufen (oder nur mit erheblichem Aufwand in Delphi zu verwenden wären)

Das habe ich von Allen Bauer öfters schon in den NGs gelesen, dummerweise muss man seine Aussagen wie die eines Politikers/Managers auseinander nehmen und selbst abwägen, welchen Teil man davon glaubt.[1]

Genau. Bei Bauer hatte ich das gelesen (bzw. er hat es an einigen Stellen in Newsgroups usw. gesagt). Ich wusste nicht mehr genau woher ich diese Aussage hatte.

Aber du hast schon recht, man muss da genau überlegen, was man glaubt und was nicht :?

[r_kerber]

Ich muß gestehen, ich fühle mich von CG im Stich gelassen. Erst muß ich ewig auf die .net 2.0 Unterstützung warten und von VS'lern wegen meiner ASP.net 1.1 Webseiten belächeln lassen. Und dann gibt es keinen Winforms-Designer mehr. An WPF wage ich gar nicht mehr zu denken. Ich überlege jetzt ernsthaft, ob ich das MS-Upgrade-Angebot von Delphi auf VS 2005/2008 annehmen werde...

[r2c2]

IMHO war das doch so(ich mein ich hätte das vor einiger Zeit sogar irgendwo in der DP gelesen):
- SWF wird auslaufen und durch WPF ersetzt
- der WPF-Designer ist nur in VS enthalten und nicht wie der SWF-Designer im SDK
- Codegear kann also nicht einfach den WPF-Designer verwenden und SWF läuft aus, wird also nicht mehr weiterentwickelt
Ich nehme also an, dass CodeGear seine Kunden gar nicht erst an SWF gewöhnen will, weil das es auf kurz oder lang durch was anderes ersetzt werden müsste und, da CodeGear keine Lust/Zeit/Geld/Entwickler/Was auch immer hat, wird das die VCL.NET sein, obwohl diese ja eigentlich nur für die einfache Migration auf .NET gedacht war...

mfg

Christian

[Heffalump]

Zitat:

Zitat von r_kerber

Ich muß gestehen, ich fühle mich von CG im Stich gelassen. Erst muß ich ewig auf die .net 2.0 Unterstützung warten und von VS'lern wegen meiner ASP.net 1.1 Webseiten belächeln lassen. Und dann gibt es keinen Winforms-Designer mehr. An WPF wage ich gar nicht mehr zu denken. Ich überlege jetzt ernsthaft, ob ich das MS-Upgrade-Angebot von Delphi auf VS 2005/2008 annehmen werde...

wo finde ich das Angebot?

[r_kerber]

Kein spezielles Angebot. Aber man kann von Drittanbieter-Tools auf VS 2005 upgraden.

[Khabarakh]

Zitat:

Zitat von r2c2

- der WPF-Designer ist nur in VS enthalten und nicht wie der SWF-Designer im SDK

WPF-Designer im VS? Wo :mrgreen: ? Gut, Cider in der Beta 2 lässt sich so langsam als Designer bezeichnen, aber WPF macht die Arbeit auch noch um Einiges leichter - Stichwort Adorners. Selbst in #D wird schon seit längerer Zeit an einem Designer geschraubt - mit einer Manpower von circa 0,5 :zwinker: . Und viel mehr als halbwegs verwendbarer Designer (und ein benutzbarer XAML-Editor) muss eine IDE eigentlich nicht bieten - fürs ClickiBunti-Designen wird jeder professionelle Entwickler Blend benutzen (oder natürlich Xaml pur ^^).

Zitat:

Ich nehme also an, dass CodeGear seine Kunden gar nicht erst an SWF gewöhnen will, weil das es auf kurz oder lang durch was anderes ersetzt werden müsste [...]

Sollte das wirklich CGs Strategie sein, dürften sie seit dem 3.0-Release ein wenig verdutzt schauen - WPF ist bis jetzt wie schon oft geschroben wirklich nicht das, was MS versprochen hat ;) .

Zitat:

[...]obwohl diese ja eigentlich nur für die einfache Migration auf .NET gedacht war...

Das könnte man sogar als einen Erklärungsversuch nehmen, schließlich war beim Desig der Delphi.Net-Sprache Migration ebenfalls das Hauptaugenmerk. Wenn also nicht genügend Manpower für mehrere ähnliche Tools da ist, entwickeln wir nur die weiter, die zur Philosophie der Sprache passen. Dass aber dieser Erklärungsversuch eine großen Haken namens Zukunft besitzt, dürfte jedem ersichtlich sein.

[hanspeter]

Zitat:

Zitat von Elvis

Der Grund ist also nicht was man uns erzählt, es muss irgendetwas anderes geben, was CG wichtig genug ist um praktisch ale bisherigen D.Net-Nutzer so vor den Kopf zu stoßen.
Das kann durchaus ein Hinweis von MSFT sein, dass sie es zukünftig nicht gestatten den SWF Designer zu nehmen, es kann sein, dass man die Delphianer in die VCL einsperren will.
Es kann auch eine Mischung aus dem letzten und der Angst vor dem ersten sein, oder ganz einfach irgend etwas anderes was mir jetzt nicht einfällt.
Es ist aber bestimmt nicht dass, was uns erzählt wird.

Ich nehme einfach mal an, das CG kaum mehr Neukunden gewinnen kann.
Net sollte sich inzwischen durchgesetzt haben und wer fängt ein neues Programm mit Win32 als Auslaufmodell an.
Delphi ist halt nicht mehr die bessere IDE und hat auch nicht mehr das bessere RAD-Konzept.
Wenn mann dann wie bei Net 2.0 geschehen, noch etwa 2 Jahre warten kann, bis neuere Technologien in Delphi verfügbar sind,
und man jetzt auch noch fürchten muss, das diese oder Teile davon in der nächsten Version einfach wieder verschwunden sind, dann
ist das sicherlich kein Verkaufsargument.
Da muss man ja nur einmal die Sprachfeatures von Pascal in D2007 und Chrome vergleichen. Alles was Chrome hat, hätte ich mir
schon in D2005 gewünscht.
CG kann nur überleben, wenn es die noch vorhandene Entwickler - Basis möglichst lange bindet.
Je propitärer die Lösung, um so länger die Bindung und je weniger Migrationswege von Delphi zu MS - Net um so besser für CG.
Das Delphi-Net nicht unter Mono läuft ist halt ein kleiner Kolateralschaden.

Gruß
Peter

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von hanspeter

CG kann nur überleben, wenn es die noch vorhandene Entwickler - Basis möglichst lange bindet.

Das geht aber nur solange, wie diese noch Altprojekte zum Pflegen hat. Neue Projekte wandern heute leider schon ab.

[Alexander]

Die Frage ist doch auch, warum sollte ich mir nur zur Pflege alter Programme eine neue IDE kaufen. Immerhin bietet sie mir ja nicht unbedingt etwas neues. VCL.NET Programme gibt es vermutlich kaum welche.
Ich hätte eher das Gegenteil erwartet, VCL.NET fliegt oder wird zumindest nicht mehr weiter entwickelt und man konzentriert sich vollkommen auf .NET (und natürlich die reine VCL).
Als ich von der fehlenden WinForms-Unterstützung las, musste ich doch zwei mal hinschauen.

Wirklich schade... :sad:. Damit wird Delphi für mich kaum noch interessant. Dabei habe ich damit angefangen zu programmieren :sad:.

PS: Hat jemand Lust eine Sammel"beschwerde" an CG zu senden?

[r_kerber]

Zitat:

Zitat von Alexander

PS: Hat jemand Lust eine Sammel"beschwerde" an CG zu senden?

Ich bin dabei. Außerdem warte ich immer noch vergeblich auf CF in Delphi. Es ist zu ko... ähhhm grün und blau ärgern!

[Elvis]

Zitat:

Zitat von r_kerber

Zitat:

Zitat von Alexander

PS: Hat jemand Lust eine Sammel"beschwerde" an CG zu senden?

Ich bin dabei. Außerdem warte ich immer noch vergeblich auf CF in Delphi. Es ist zu ko... ähhhm grün und blau ärgern!

Das CF kommt nicht mit einer Designtime-Umgebung, die einem MS zu 90% vor die Füße wirft.
Will heißen dass SWF mit minimalem Aufwand komplett unterstützt werden kann, während CF doch schon einen erheblichen Aufwand bedeutet (wohl ein Vielfaches von dem was Avalon bräuchte).

Außerdem halte ich CF für eine lausige Plattform, schaue dir mal das WinCE-Binding der LCL an und den WinCE compiler von FPC. Damit bekommst du Anwendungen hin, die auf allen möglichen Geräten laufen, nicht nur auf dem allerneuesten Zeugs.
Und dann auch noch mit mehr Leistung bei weniger Speicherverbrauch.
Bei CF taugt eigentlich nur die neueste was, und die kommt mit einer Runtime daher, die du nicht mal einfach so auf älteren Geräten installieren kannst. (Lizenz- oder Speichereinschränkungen)
Eine FPC-WinCE-Echse läuft überall.

Als CF-Entwickler bist du also eher ein Geldeintreiber für MSFT und die Smartphonehersteller...

[Heffalump]

Zitat:

Zitat von Alexander

PS: Hat jemand Lust eine Sammel"beschwerde" an CG zu senden?

Ich bin dabei.

[Ralf Kaiser]

Zitat:

Zitat von Alexander

PS: Hat jemand Lust eine Sammel"beschwerde" an CG zu senden?

Ich wäre auch dabei.