Random: Delphi vs. Lazarus?

[Gutelo]

Dass das erste if keinen Sinn macht gebe ich dir Recht. Ist ein Relikt einer vorherigen Implementation in der das 1+ nicht im Trunc war. Aendert aber nichts an der Funktionalitaet.

Bezueglich des zweiten ifs: Auch dieser Einwand ist richtig. Allerdings ist der Einfluss sehr gering und die resultierenden statitischen Verteilungen sind vielfach besser als bei Random. Wenn jemand eine Idee hat wie man die Randbedingung ohne Grossen Aufwand besser loest waere ich dankbar.

Randomize hatte ich nur einmal vorher aufgerufen. Sehe aber auch keinen Grund warum man es nicht oefter aufrufen duerfte. Nach meinem Verstaendnis setzt Randomize nur einen beliebigen Startpunkt fest von dem aus die weiteren Werte mit Random bestimmt werden. Da der Startpunkt zufaellig ist sollte man Randomize doch auch beliebig aufrufen duerfen, oder nicht?

[Namenloser]

Der Startpunkt ist nicht zufällig – wie auch. Man braucht ja gerade den Zufallsgenerator, um „zufällige“ Werte zu erzeugen. Wie soll man dann einen echt zufälligen Startpunkt für den Zufallsgenerator finden? Ein Computer ist nun mal deterministisch.

Randomize setzt den Startpunkt auf die aktuelle Uptime. Wenn man das in kurzen Abständen hintereinander ausführt, kommen da immer der gleiche oder sehr ähnliche Seeds bei heraus, und dadurch ergeben sich auch immer gleiche oder ähnliche Zahlenfolgen.

[cookie22]

Zitat von Namenloser:

Wenn man das in kurzen Abständen hintereinander ausführt, kommen da immer der gleiche oder sehr ähnliche Seeds bei heraus, und dadurch ergeben sich auch immer gleiche oder ähnliche Zahlenfolgen.

Ähnliche Seeds ergeben nicht ähnliche Zufallszahlen. Ausserdem kann man den Delphi RNG auch selbst via RandSeed füttern.

[Namenloser]

Zitat von cookie22:

Zitat von Namenloser:

Wenn man das in kurzen Abständen hintereinander ausführt, kommen da immer der gleiche oder sehr ähnliche Seeds bei heraus, und dadurch ergeben sich auch immer gleiche oder ähnliche Zahlenfolgen.

Ähnliche Seeds ergeben nicht ähnliche Zufallszahlen.

Ich hab nicht im Kopf wie der RNG von Delphi genau funktioniert, ich hab nur irgendwann mal die Erfahrung gemacht. Vielleicht lief der Code auch so schnell, dass die Seeds tatsächlich häufig komplett gleich waren.

[cookie22]

Zitat von Namenloser:

Zitat von cookie22:

Zitat von Namenloser:

Wenn man das in kurzen Abständen hintereinander ausführt, kommen da immer der gleiche oder sehr ähnliche Seeds bei heraus, und dadurch ergeben sich auch immer gleiche oder ähnliche Zahlenfolgen.

Ähnliche Seeds ergeben nicht ähnliche Zufallszahlen.

Ich hab nicht im Kopf wie der RNG von Delphi genau funktioniert, ich hab nur irgendwann mal die Erfahrung gemacht. Vielleicht lief der Code auch so schnell, dass die Seeds tatsächlich häufig komplett gleich waren.

Darum sollte man ja Randomize nicht zu schnell zu oft aufrufen.

[Namenloser]

Zitat von cookie22:

Darum sollte man ja Randomize nicht zu schnell zu oft aufrufen.

Das habe ich doch gerade gesagt. Eigentlich sollte man es nur einmal aufrufen.

[cookie22]

Zitat von Namenloser:

Eigentlich sollte man es nur einmal aufrufen.

Nein, das ist eigentlich egal, solang du nicht den gleichen Seed hast.

Also Randomize NICHT zu oft aufrufen, dann kann so etwas passieren.

[gammatester]

Noch mal zum Thema Geschwindigkeit vs. Sicherheit bzw Periodenlänge: So einfach wie hier zusammengefaßt

Zitat von AlexII:

Delphi - linearer Kongruenzgeneratoren - 2^32 = schnell, aber nicht sehr sicher.
Lazarus - Mersenne-Twister Pseudozufallszahlengenerator - (2^19937)−1 = langsam, aber dafür viel sicherer?

ist die Lage nicht. Wenn man sich meine Tabelle http://www.wolfgang-ehrhardt.de/misc_de.html#prng ansieht, erkennt man das Delphi random nur ca 10% schneller als der Mersenne Twister ist, aber 30% langsamer als X0R4096 und immer noch 15% langsamer als mein 'Standard'-Generator Taus88. Selbst der kryptografische ISAAC-Generator ist nur ca 18% langsamer.

[AlexII]

Aber wie sieht es mit der Sicherheit der Passwörter aus? Die von Delphi sind schneller zu knacken wie ich verstehe.
Gib's eigentlich einen Cross-Platform-Zufallsgenerator, der NSA oder "Wasser und Bombenfest" ist?

[gammatester]

Zitat von AlexII:

Aber wie sieht es mit der Sicherheit der Passwörter aus? Die von Delphi sind schneller zu knacken wie ich verstehen.
Gib's eigentlich einen Cross-Platform-Zufallsgenerator, der NSA oder "Wasser und Bombenfest" ist?

Passwörter sollte man nicht mit dem Delphi-Generator erzeugen, jedenfalls nicht algorithmisch nur mit einem Programm: Wenn der Sourcecode/PW-Algorithmus nicht gekannt ist, dann kann man nicht sicher sein, ob irgendetwas Unerwünschtes drin ist; wenn er bekannt ist, kann man ihn in (Milli-)Sekunden knacken, man probiert halt alle 2^32 Seeds aus (siehe zB hier für das super-geheime Passwort ylCvlgU5$wGWRmCcIyg ... LbhsjCbg).

Es gibt wohl sichere Generatoren (zB Fortuna), aber das Hauptproblem ist das Seeding bzw. Reseeding, speziell auf embedded Systemen; d.h. der eigentliche Engpaß ist ein gute (externe) Entropie-Quelle.