In einem offenbar für viele User interessanten, wegen zunehmender ad hominem Diskussion jedoch leider geschlossenen Thread ging es unter anderem darum, daß manche Begriffe, Worte, Symbole, die wir Menschen in unserer Sprache und unserem Denken verwenden, in der Realität – was immer das auch sein mag – auf Phänomene oder "Dinge" weisen, denen eine objektive Existenz zukommt. Um dieses objektive Existieren zu belegen, wurde u.a. ein Artikel in Wikipedia angeführt: Die Existenz dieses Artikels beweise eindeutig, daß dieses Ding nicht nur subjektiv – meint: als angenommen, rein symbolisch in Gedanken und Schriften – existiert, sondern völlig unabhängig vom menschlichen Geist. Ich kann mir beim besten Willen einen solchen Beweis nicht vorstellen, weiß aber aus Erfahrung, daß bei gewöhnlichen Menschen häufig vieles als Beweis gilt, was bei näherer Betrachtung oder eingehender Untersuchung eigentlich unbewiesen oder gar unbeweisbar ist.

Welche Ansichten ich selbst in dieser Angelegenheit vertrete, habe ich ja bereits angedeutet: Unser Wahrnehmungssystem umfaßt nicht nur unsere Sensorik (Sehen, Riechen, Hören, Tastsinn, Geschmack), sondern auch und, wie ich meine, in erster Linie unser Interpretationssystem, das sich in seinen Grundzügen bereits lange vor der Entstehung des Menschen entwickelt haben muß. Allein die Nervenreize, die durch unsere äußeren Sensoren ausgelöst werden, würden uns noch keine Weltsicht in der Komplexität, über die wir Menschen heute verfügen, vermitteln können. Erst durch die Interpretation der ankommenden Nervenreize, die unser Gehirn vornimmt, entstehen in uns die Bilder, die wir gewöhnlich als die uns umgebende Welt wahrnehmen. Diese Interpretationfähigkeit scheint uns zwar als grundlegende Fähigkeit gewissermaßen angeboren zu sein, ist aber auf den Input der ersten Lebensjahre angewiesen. In dieser Zeit lernen wir die eigentliche Wahrnehmung, die Interpretation in Übereinkunft mit den gesellschaftlichen Anforderungen, und dieses Lernen hört im Grunde niemals auf.

Wie dieser Spiegel-Artikel vom 1. November 2003 beschreibt, muß ein erwachsener Mann, der als Dreijähriger sein Augenlicht verlor, das Sehen wieder von Grund auf erlernen, nachdem er durch eine Operation das rechte Augenlicht wieder zurück erhielt. Es genügt jedoch nicht, seinem Hirn die einwandfreien Nervenreize zu übermitteln, denn er hat nie wirklich gelernt, diese zu interpretieren. Der Bereich des menschlichen Gehirns, der für das Sehen und für die Interpretation visueller Eindrücke zuständig ist, erscheint bei ihm kleiner als gewöhnlich, er ist unterentwickelt: "Mays Auge mag tadellose Bilder liefern, aber sein Hirn hat offenbar keine rechte Verwendung mehr dafür. Das Gehirn eines Neugeborenen ist ähnlich überfordert, aber es lernt allmählich, aus dem Wirrwarr der Seheindrücke eine scharfe Vorstellung von der Außenwelt zu schaffen. Abermillionen Hirnzellen müssen sich dafür zur Zusammenarbeit bequemen. Ist ein Erwachsener über die Zeit hinaus, in der solche Leistungen möglich sind?" ... "Allerdings erkennen Säuglinge schon mit zwei Tagen ein Augenpaar, das sich ihnen zuwendet. Können Blinde eine so tief verwurzelte Fähigkeit restlos verlieren? Für die Psychologin Fine legt der Fall May den Schluss nahe, dass angeboren nur das Reagieren auf beliebige Gesichter ist. Individuelle Züge werden wohl erst später erlernt - zu spät für einen Jungen, der mit drei Jahren erblindete." (ebd.)

Ich finde den Artikel sehr spannend und informativ und kann ihn wirklich empfehlen.

Michael May's innere Wirklichkeit unterscheidet sich daher zwangsläufig von der eines sehenden Menschen, denn in seiner Wirklichkeit herrschen nicht wie bei Sehenden visuelle Eindrücke vor. Niemand, der sehen kann, vermag sich wirklich vorzustellen, wie die Welt ohne visuelle Eindrücke wäre. Wenn man "Welt" schreibt oder sagt, meint man immer die angeommene äußere Welt, die man eigentlich gar nicht kennt, weder im Ganzen noch direkt, sondern immer nur mittelbar wahrnimmt, was uns aber nur selten bewußt wird. Wir tun gewöhnlich so – und das hat einen ganz praktischen Grund –, als ob die Welt fraglos und zweifelsfrei so sei, wie wir sie uns vorstellen. Ja, wir tun so, als ob die Welt, auf die wir uns beziehen, gar nicht die in unserer Vorstellung wäre, sondern als habe jeder, als müsse jeder zwangsläufig dieselbe Vorstellung von dem haben, was ihn umgibt. Wir denken nicht einmal an Vorstellung, sondern vermeinen gewöhnlich, alles direkt wahrzunehmen. Unsere Wahrnehmung erzeugt aber erst die Wirklichkeit, die wir als unsere Welt bezeichnen, und zwar in unserem Kopf. Dieselbe Welt, die wir im Außen objektiv vermeinen, erzeugt in jedem Menschen jedoch unterschiedliche Vorstellungen, auch wenn die Unterschiede zwischen Menschen, die regen und regelmäßigen Umgang miteinander pflegen, kaum feststellbar sein mögen. Das liegt aber nicht in erster Ursache daran, daß Menschen, die ständig irgendwie miteinander zu tun haben, alle genau dieselben Interpretationen vornehmen, sondern daß sie – meist stillschweigend – übereinkommen, die Dinge so zu sehen, wie es die anderen offenbar tun. Man will ja dazugehören, teilhaben, mitspielen, und das wird gewöhnlich nur gestattet, wenn man ähnliche Ansichten und Sichtweisen zeigt – ob man sie nun wirklich pflegt oder nur vorgibt. Das geht teilweise so weit, daß man heute mehr und mehr dazu neigt, all jene Menschen, deren Wahrnehmung und Vorstellung von der eigenen abweicht, als Spinner und Gestörte zu etikettieren. An diesem Punkt zeigt der "Wahnsinn" dann echt Methode ...

Wenn Interesse an diesem Thema besteht, würde ich gerne weitere Ansichten von anderen Usern dazu lesen, vorwiegend von Forenteilnehmern, die sich bereits mit dieser Thematik mehr oder weniger auseinandergesetzt haben, denn wem diese Thematik weitgehend fremd ist, der sträubt sich gewöhnlich reflexartig z.B. gegen die Vorstellung, daß Objektivität nichts weiter als das Resultat subjektiver Beurteilung oder uniformer Kategorisierung sein soll. Mit dem letzte Halbsatz drücke ich selbstverständlich nur einen Wunsch aus; weder bin ich geneigt noch überhaupt in der Lage, Beiträge zu zensieren oder gar zu löschen, die von Usern verfaßt wurden, die sich noch nie zuvor damit befaßt hatten.

Ich habe den letzten Absatz von Franks Beitrag ausgestrichen. Eine Frage aufzuwerfen ist eine Sache, aber wir stellen hier - jenseits des allgem. Verhaltenskodex - keine Spielregeln für die Teilnahme an Themen auf. Es steht und stand auch nie zur Debatte, dass Foren-Teilnehmer die Beiträge anderer zensieren, weil diese nicht hinreichend vorbereitet erscheinen.

Ich verweise hier noch mal auf meinen Beitrag in dem TV-Hinweis-Thread, der ja scheinbar im allgemeinen "freundlichen aufeinander Einreden" verschütt ging.

Der Inhalt da bezieht sich zwar anfangs noch auf die Frage "Ist die Mathematik dinglich?", mündet aber in eine Aussage die hier ebenfalls zutrifft, und ich daher noch mal für hier reinterpretiere:
Ein Beweis einer objektiven Existenz ist dem Menschen aktuell nicht möglich. Er kann noch nicht einmal wirklich gut abschätzen wie tief die Abstraktionen noch werden, und hat vermutlich noch keine genauere Vorstellung davon, was letztlich "der Kern der Dinge" ist. (Siehe Beispiel "Elektron" im verlinkten Beitrag.) Für mich kann sich die Frage nach dem angesprochenen Beweis sogar gar nicht stellen, da es noch lange nicht geklärt ist welcher Natur die potenzielle objektive Realität überhaupt wäre, bzw. was die Substanz ist, aus der letztlich alles andere was wir wahrnehmen hervorgeht, und die nicht mehr nur eine anders interpretierte/dargestellte Form von etwas noch fundamentalerem ist. Und so lange man diesem nicht deutlich näher ist als wir heute, lassen sich für beide Theorien schlüssige Argumente und Betrachtungsweisen erstellen. (Meine habe ich im verlinkten Beitrag schon illustriert.)

Schon die bloße Fragestellung hier hegt daher ein wenig Charakter von "Flame-Bait", zumindest wenn man deine Position zu der übergeordneten Frage "Gibt es Objektivität?" kennt. In diesem Zusammenhang erscheint mir dies hier etwas sarkastisch, oder als Versuch deine Weisheit ein Mal mehr zu verkünden. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überraschen!

Allerdings werde ich inhaltlich nicht mehr ganz so viel beizutragen haben, da wir hier zwangsweise das Gebiet der Philosophie und ein Stückchen weit sogar Religion betreten, in welchen aber die Begriffe "Beweis" und "Objektivität" implizit schon nur noch subjektiv vorkommen können. Ich glaube du stellst die Frage einfach ein paar hundert Jahre zu früh.

Ich finde das Thema interessant, vor allem im Bezug auf KI. Gesellschaftliche Themen sind natürlich auch wichtig (und werden häufig besprochen).

Die Frage ist natürlich warum Objektivität überhaupt wichtig ist. Mir scheint das Hauptinteresse ist Meinungshoheit zu erlangen z.B. im Recht, oder weil man garantieren will das etwas funktioniert (Technik).

Im ethischen Bereich (und damit auch Recht) finde ich "objektive" Meinungen problematisch. Ich bin der Ansicht dass hier das Ziel sein sollte Konfliktpotenzial so zu reduzieren dass es keine ernsthaften Konflikte geben wird. Es gibt genügend Beispiele wo ein gutes Prinzip in der streng "logischen" Anwendung schlecht und lebensfeindlich wird. Umgekehrt braucht es mindestens Menschenrechte und Respekt der Bedürfnisse anderer. In der Praxis werden solche Ideale aber sehr komplex und widersprüchlich und sind nicht leicht aufzulösen.

Wie komplex das Thema wird ist schon an kooperativen parallelen Systemen zu sehen die Ressourcen teilen (in der Informatik). Nebenläufigkeit ist eines der komplexesten Themen der theoretischen Informatik, und einige Sachen sind auch beweisbar nicht beweisbar trotz der klaren Ausgangsbedingungen. Man muss also die Ausgangsbedingungen wiederum einschränken und klar definieren und dabei hoffen nichts wichtiges ausgeschlossen zu haben das man modellieren möchte. Übertragen auf Ethik: Sind die Annahmen darüber was Menschen brauchen oder was für Menschentypen es gibt falsch, wird es also problematisch. Mal davon abgesehen dass so etwas eine natürliche Entwicklung und Veränderung sehr einschränkt.

Ich bevorzuge hier weitgehend entkoppelte (und damit unabhängige) aber kommunikative Systeme, da dies die Konflikte um Ressourcen reduziert und damit auch die notwendigen Vorgaben/Regeln die ein System haben muss um zu funktionieren. Dies ist natürlich auch Arbeit (für eine gesamte Gesellschaft und Forschung und Entwicklung), aber am Ende leichter zu erreichen als unlösbare Konflikte zu "lösen".

So viel dazu.


Was Technik angeht ist es wie erwähnt schon interessant, aber hier kommt dann auch der Bereich der KI ins Spiel. Welche verschiedenen Interpretationen könnten Roboter verschiedener Art erzeugen -- also Roboter die verschiedene Lebensformen imitieren oder gar neue repräsentieren -- , und vor allem wie würde man so etwas sinnvoll übersetzen dass man es versteht (als Mensch). Ich denke das schafft ganz neue Möglichkeiten die Welt zu betrachten und zu erfahren, und besonders durch die Entwicklung solcher Roboter und der entsprechenden KIs schafft es neue Einsichten. Das sollte dann natürlich keine Black-Box-Methode sein wie z.B. bei Deep Learning oder SVMs und anderen statistischen Verfahren. Es müssen sinnvolle Bedeutungseinheiten entstehen die kommunizierbar und "debuggbar" sind.


Gut das hat nicht mehr direkt was mit Objektivität zu tun, sondern mit verschiedenen Interpretationen. Ich bin allerdings eh nicht ein Verfechter des "Objektiven" außer im pragmatischen Sinn, wo man die Erfahrung in einem gewissen Kontext als Basis für das logische Schließen nimmt. Ergänzend zur Erfahrung werden für das Entscheiden was richtig/gut/logisch ist oder passieren wird noch Modelle verwendet die aus Erfahrung gelernt (oder durch andere gelehrt) wurden.

Wirkliche unfehlbare Objektivität kann man ohne die komplette Welt in all ihren Details vollständig (nicht nur zusammenfassend) zu erfassen eh nicht erlangen. Ein weiteres Problem ist wer eigentlich was beobachtet und wie das das Ergebnis beeinflusst bzw. ob man überhaupt die ganze Welt beobachten kann ohne Teil von ihr zu sein. Usw. Dazu gibt es ja eine Menge philosophischer und wissenschaftstheoretischer Diskussionen.

Wenn man der Ansicht ist, das es Objektivität nicht geben kann, dann erübrigt sich die Frage des TE, denn die Antwort lautet: Gar nicht.

Mir ist es auch egal, ob Dinge da sind oder ich mir das nur einbilde. Solange ich in einem Weltbild die Dinge, die ich sehe, auch erklären kann, dann ist die 'Welt in Ordnung'. Stoße ich auf Ungereimtheiten ("Was? Die Sonne dreht sich gar nicht um die Erde?"), kann ich immer noch mein Weltbild erweitern, damit die Welt wieder in Ordnung ist.

Allerdings kann ich selbst dann nicht beweisen (im mathematischen Sinne), das irgendetwas um mich herum wirklich existiert. Ich kann es nur belegen bzw. als gegeben voraussetzen. Das beruhigt mich insofern, als das ich mich auf meinen Stuhl setzen kann, ohne grübeln zu müssen, ob er nicht gleich -puff- verschwindet.

Zitat von Dejan Vu:

Allerdings kann ich selbst dann nicht beweisen (im mathematischen Sinne), das irgendetwas um mich herum wirklich existiert. Ich kann es nur belegen bzw. als gegeben voraussetzen. Das beruhigt mich insofern, als das ich mich auf meinen Stuhl setzen kann, ohne grübeln zu müssen, ob er nicht gleich -puff- verschwindet.

Das etwas existiert ist sicher:

Zitat:

Ich denke also bin ich.

Ob alles stabil bleibt ist natürlich eine andere Frage. Aber vollkommen willkürlich ist es nicht.

Also stimme ich dir zu: Objektivität ist schwierig, auch wenn viele Leute übereinstimmen sagt das nicht viel aus, aber eine gewisse Stabilität in einem gewissen Kontext, ja. Sonst könnte man es nicht beobachten.

Mathematik (und andere Ansätze für Modelle) funktionieren nur für angenommene Prinzipien der Welt und können auch nur innerhalb geschlossener Welten (also komplett beschriebenen) logisch schließen. Sind die Annahmen falsch, dann auch die Schlüsse. Modelle (und das bedeutet auch die Mathematik selbst) sind eben nur Werkzeuge die man nicht zu ernst nehmen sollte wenn es um absolute "Wahrheit" geht.

Zitat von mael:

sind die annahmen falsch, dann auch die schlüsse.

1=2 => 2=1 =>

1=2
2=1 (+)
-------
3=3 (=)

Zitat von mael:

Das etwas existiert ist sicher:

Zitat:

Ich denke also bin ich.

Das ist eine Grundannahme, ohne Die der Rest irgendwie sinnlos ist. So etwas in dem Dreh meinte ich: Beweisen kann man es nicht, aber wenn man davon ausgeht, das man existiert, sind viele Dinge im Leben einfacher.

Übrigens "Ich denke, also bin ich" ist eine Implikation, die leider in die andere Richtung nur abgewandelt funktioniert: "Ich bin, denke ich (zumindest)".

Möchtest Du der Scholastik wieder aufhelfen?


Gruß
K-H

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von mael:

sind die annahmen falsch, dann auch die schlüsse.

1=2 => 2=1 =>

1=2
2=1 (+)
-------
3=3 (=)

Korrekt. Ironischerweise werden mit inkonsistenten/falschen Annahmen alle Schlüsse richtig. Mael's Aussage wäre folgendermaßen korrekt:

"Sind die Annahmen falsch, sind die Schlüsse nutzlos".

In einem inkonsistenten System ist sowohl eine Aussage, als auch ihre Negation beweisbar. D.h. mit 1=2 kann man 3=3 beweisen, aber auch 3<>3.



Zum Thema orientiere ich mich mal an der Überschrift:

Zitat:

Wie beweist man die objektive Existenz von irgendwas?

Jeder Beweis beginnt mit einer klaren Beschreibung dessen, was man beweisen oder widerlegen will. Zudem sollte man auch den Rahmen klären, in dem die Aussagen bewiesen oder widerlegt werden soll, insb. um die zulässigen Beweismethoden zu beschreiben.
Ich bezweifle, dass ein Beweis zu einer "objektiven Existenz von irgendwas" möglich ist, da
a) die Beschreibung davon bisher nicht ausreichend detailliert geklärt wurde, und
b) das Argumentationssystem nicht genannt wurde.
Ein Beweis muss nachvollziehbar sein - dies stellt strenge Ansprüche an getroffene Annahmen und verwendete Schlussfolgerungen.