Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Ghostwalker]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Es geht doch nicht darum, einen Schwerverbrecher wegen Daten auf seinem Computer zu verhaften, sondern um über die Daten Straftaten zu verhindern. Wenn er als neben der Bombenbastelanleitung auch eine so gebastelte Bombe mit sich führt, und die Polizei ihn dann auf frischer Tat ertappt, dann hat sich das Verfahren gelohnt!

Für wie dämlich hältst du bitte Terroristen ? Meinst du nicht, das ein Terrorist seine Bombenbastelanleitung auf einem USB-Stick speichert (wenn er sie überhaupt speichert, schließlich werden Terroristen auch ausgebildet, grad im Bereich des Bombenbaus.) und diesen in einem I-Net Cafe verwendet ?

Wenn die Polizisten einen Terroristen mit einer Bombe erwischen, hat weder die Polizei noch der Staat irgendwas davon, denn dann machts BUM und Terrorist und Polizisten sind Geschichte. Man darf nicht ganz vergessen das Terroristen i.d.R. Fanatiker sind, denen es egal ist, ob sie sterben oder nicht.

Ein weiteres Argument gegen diese Maßnahme:

Wieviel mögliche Terroristen denkst du gibts in Deutschland ? 1000 ? 2000 ? In Deutschland leben ca. 80. Mio Menschen (wenn ich richtig informiert bin), deren Recht auf Privatsphäre auf dem heimischen Computer durch diese Maßnahme sehr stark eingeschränkt würde. Und nun frag ich dich, wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit ?

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Warum zum Geier sollten die das denn machen ? Wie kommst Du überhaupt darauf ? Wieso hast Du dieselbe Angst nicht auch in anderen Situationen, z.B. bei Verkehrskontrollen ? Ein Polizist könnte Dir ja "unterjubeln", dass Du mit 2,0 Promille gefahren bist... oder auch bei einer "normalen Hausdurchsuchung" könnte Dir ja ein Polizist irgendwas unterjubeln.
Also ich find's echt bemerkenswert, wie sich Leute wie Du durch diesen Medien-Hype um Schäuble "verrückt" machen lassen...

Du fragst warum sie das machen sollten ? Ganz einfach um ihre Erfolgsquote zu erhöhen, und letzt endlich durch Beförderungen mehr Geld zu verdienen. Oder weil sie durch einen Dritten geschmiert worden sind. Klar, die Gefahr besteht auch bei einer Verkehrskontrolle oder einer Hausdurchsuchung. Aber im Unterschied zu diesen Methoden, habe ich keine Möglichkeit bei einer geheimen Onlinedurchsuchung, entsprechende Maßnahmen (Hinzuziehen von Zeugen z.B.) zu ergreifen. Somit ist das Gefahrenpotential bei dieser Maßnahme wesentlich höher. Ich sehe nicht, das jemand sich hier verrückt machen läßt, sonders das jemand sich ernsthaft Gedanken über die Konsequenzen aus den Maßnahmen macht.

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Ihr wollt es einfach nicht begreifen ... es geht bei diesem Bundestrojaner nicht darum, dass rechtschaffenen Bürgern die Autos geklaut, Geld gestohlen oder PIN-Nummern ausgespäht werden sollen !
Es geht ganz schlicht und ergreifend darum, dass die Festplatten-Daten von ein paar Schwerstkriminellen ausgespäht werden können, bevor sie verschlüsselt werden. Und um nichts Anderes.... und da jetzt wahrscheinlich gleich der nächste Schlaumeier wieder kommt und fragt, wie ich ihm das garantieren kann - ganz einfach, es wird gesetztlich so klar geregelt werden !

Ich glaube niemand stellt das Ziel der Maßnahmen in Frage (Erhöhung der Sicherheit). Was hier in Frage gestellt wird, sind die Maßnahmen, die dazu ergriffen werden sollen. Jede Maßnahme hat nicht nur positive Effekte sondern eben auch Negative. Das ist wie bei Medikamenten. Was nützt dir ein Medikament, das AIDS heilen kann, wenn du mit 50% Wahrscheinlichkeit an den Nebenwirkungen drauf gehst ?

Wenn es nur um Schwerstkriminelle geht, ist diese Maßnahme, aus o.g. Gründen, sinnlos und unnötig.

Eine gesetzliche Regelung ist keine Garantie. Eine Garantie kann dir letztlich niemand geben. Deshalb gilt es genau Abzuwägen, ob eine Maßnahme im Verhältnis zu ihrem Nutzen, nicht übermäßig Schaden anrichten kann.

[edit=MrSpock]Quote Tag korrigiert. Mfg, MrSpock[/edit]

[Delphi_Fanatic]

Zitat:

Für wie dämlich hältst du bitte Terroristen ? Meinst du nicht, das ein Terrorist seine Bombenbastelanleitung auf einem USB-Stick speichert (wenn er sie überhaupt speichert, schließlich werden Terroristen auch ausgebildet, grad im Bereich des Bombenbaus.) und diesen in einem I-Net Cafe verwendet ?

Bei den zu überwachenden Personen soll in deren Wohnung eingedrungen werden und dort der Trojaner direkt auf dem PC installiert werden :

http://www.heise.de/newsticker/meldung/93807

OK, das wirft wieder ein paar neue Fragen auf... was, wenn die betreffende Person den PC mit einem BIOS-Passwort geschützt hat ? Gut, vermutlich werden BKA-Leute Möglichkeiten haben, da drum herum zu kommen, aber das dürfte sicherlich zumindestens nicht in wenigen Minuten machbar sein.... wie dem auch sei - es geht bei den Online-Durchsuchungen bestimmt nicht darum, dass das BKA Eure Bankverbindungen, Eure PINs oder MP3's oder sonst was ausspähen will, Eure Panik ist völlig unangebracht.

Um mal diese Diskussion ein wenig zu "versachlichen" :

http://www.ftd.de/technik/medien_int...en/233432.html

[MathiasSimmack]

Panik? :gruebel:

Die Rede ist immer wieder von so genannten Schwerstkriminellen. Du selbst benutzt auch dieses Wort. Vor einiger Zeit kam sogar mal die "Warnung", dass mutmaßliche Terroristen aus Pakistan nach Deutschland eingereist sind. Wenn man so was weiß und einen begründeten Verdacht hat, warum überprüft man sie dann nicht mit den Mitteln, die der Rechtsstaat auch jetzt schon bietet?
Gegen echte Schwerstkriminelle gibt es auch jetzt mehr als genug Möglichkeiten für die Polizei. So wie das Verwanzen des Telefons auch jetzt schon möglich ist (Stichwort: Abhören der Kommunikation), kann man dann auch den Rechner verwanzen (weil: andere Art der Kommunikation).

Ich habe es schon mal gesagt: wenn man die jetzt schon verfügbaren Mittel ausreizt, bewegt sich der Staat innerhalb der gültigen Gesetze. Neue Gesetze oder gar Änderungen am Grundgesetz sind überhaupt nicht erforderlich, wenn wir hier immer noch von Schwerstkriminellen reden.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Wenn er als neben der Bombenbastelanleitung auch eine so gebastelte Bombe mit sich führt, und die Polizei ihn dann auf frischer Tat ertappt, dann hat sich das Verfahren gelohnt!

Wenn eh gegen diese Person ermittelt wird kann sie auf althergebrachte Weise oberviert werden. Wenn sie Person dann mit der Bombe das haus verlässt wird sie erwischt. Das geht bisher nach geltendem Recht schon, so sind bisher diese Leute auch gefasst worden - dazu sind neue Gesetzte und/oder eine Onlinedurchsuchung nicht nötig.

[Phoenix]

Delphi_Fanatic:

Du bist wieder an einem Punkt, den wir eigentlich schon ausdikutiert hatten. Warum verteidigst Du Methoden, die nachweislich nichts bringen können? Siehe Postings von Hagen. Die Daten einer Online-Durchsuchung können gar nicht verwertet werden, weil ihre Authenzität von Anbeginn an ünerhaupt nicht nachgewiesen werden kann.

Warum verteidigst Du also eine Methode, die nachweislich unnütz ist und wirfst uns dann noch vor, wir würden uns verrückt machen lassen?

Genug Beispiele, wie schon durch bestehende Mittel unbescholtene Bürger plötzlich in Beweisnot kamen wurden auch schon gebracht.

[Nils_13]

Zitat:

Bei den zu überwachenden Personen soll in deren Wohnung eingedrungen werden und dort der Trojaner direkt auf dem PC installiert werden

Ach ja ? Das dürfen sie laut Gesetz mit Garantie niemals. Sonst könnte ich mir einen Ausweis fälschen lassen und überall reinspazieren....
Und wenn mal ein PC bei der Polizei steht, dann greift jeder auf die Musiksammlung zu und nimmt sich was er will, das kannst du aber glauben....

[MathiasSimmack]

Nun ja, nicht alle Polizeibeamten sind automatisch auch gleich bestechlich oder nutzen solche Maßnahmen zu eigenen Zwecken. :roll: Man sollte schon fair bleiben, sonst wird die Diskussion unsachlich.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von Nils_13

Sonst könnte ich mir einen Ausweis fälschen lassen und überall reinspazieren....

Da steht "eindringen". Da is' nix mit Ausweis. Da weißte nichtmal, dass sie da gewesen sind. Übrigens wieder ein gutes Beispiel, dass wir von einem kleinen Personenkreis reden.

Zitat:

Zitat von Nils_13

Und wenn mal ein PC bei der Polizei steht, dann greift jeder auf die Musiksammlung zu und nimmt sich was er will, das kannst du aber glauben....

Schonmal dabei gewesen? Oder gehts du davon aus, dass alle Polizisten in Deutschland korrupt sind?

Nett zu hören, wie man so den deutschen Sicherheitsbehörden traut. Was haltet ihr von einer Bürgerwehr? Vielleicht wird dann ja alles besser. Ach nee, da sind ja auch wieder Menschen involviert. Verdammt.

[Nils_13]

Denk doch einfach mal nach: es gibt verdammt viele Polizisten in einem einzigen Polizeigebäude. Da ist die Wahrscheinlichkeit verdammt hoch. Ich trau ihnen da nicht so recht <- Liegt vlt. auch daran, dass sie sehr zuverlässig sind. Nachts einmal angerufen, weil es hier eine Schlägerei auf der Straße mit Baseballschläger, Messer usw. gab und nach 10 Minuten kam ein Rückruf.... Da soll man sich noch auf die Polizei verlassen ? Immer wenn wir sie gebraucht hätten, waren sie gerade am pennen bei der Station oder waren was anderes erledigen, aber auf jeden Fall NICHT DA. Ich denke du verstehst nun, wieso ich diesen (höflich ausgedrückt) Leuten bei uns misstraue.

Und Eindringen ohne Beschluss ist rechtlich gesehen mit Garantie strafbar und man könnte ihnen wenn man es rauskriegt die Hölle enorm heiß machen.

[MathiasSimmack]

Wie gesagt, Daniel. Die Aussage "Alle Polizisten sind bestechlich" ist ebenso undifferenziert wie "Alle Politiker denken nur an die eigene Tasche". Das ist der Diskussion absolut nicht dienlich!

Obwohl ich nicht gerade der FDP-Anhänger bin, dass ein Mitglied der Jungen Liberalen Schäuble öffentlich kritisiert, weil der seine Vorschläge immer nur als "Ideen und Denkanstöße" äußert, womit er sich nicht angreifbar macht, fand ich mutig. Ich glaube, politische Feigheit nannte der JuLi das.

Ich bin gerade über den/das Lawblog (nee F!XMBR war's) auf diesen Artikel gestoßen. Noch mal zum Lesen:

Zitat:

Denn dem Eingriff in den Datenschutz steht kein relevanter Nutzen gegenüber. Die Attentäter vom 11. September 2001 waren unbescholtene junge Männer mit echten Pässen. Die hätte man auch mit einer frühzeitigen Übermittlung ihrer Daten nicht als gefährliche Terroristen identifizieren können.

Kann man, wie ich meine, nicht oft und laut genug sagen.


Jetzt bitte noch einmal: Wie soll eine Überwachung (auch richterlich und gesetzlich gedeckt) helfen, einen völlig Unbekannten gezielt zu überwachen, ohne dass dabei völlig unschuldige Anwesende aus diesem Forum mit überwacht werden?

[Nils_13]

Genau so ist es, aber mach das dem Stasimann doch mal klar, er wird es am Ende doch wieder durchbekommen, wie alle Politiker ihren Kram auch durchkriegen.
Edit: Man muss es den anderen klar machen, Schäuble wird bei seiner Meinung eh bleiben.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von Nils_13

[...]wie alle Politiker ihren Kram auch durchkriegen.

Na ja, ganz so düster sieht es dann doch nicht aus. ;)

Zitat:

Obwohl ich nicht gerade der FDP-Anhänger bin, dass ein Mitglied der Jungen Liberalen Schäuble öffentlich kritisiert, weil der seine Vorschläge immer nur als "Ideen und Denkanstöße" äußert, womit er sich nicht angreifbar macht, fand ich mutig. Ich glaube, politische Feigheit nannte der JuLi das.

Na ja, zum einen ist es der junge Teil einer Partei, und zum anderen gibt es ja die große Koalition. Sowas aus Reihen der SPD oder CDU, DAS fände ich mutig. Insofern sollte man auch mehr auf unsere Bundesjustizministerin hören. Die sagt ja immerhin selbst, dass Deutschland "insgesamt sehr gut" gegen den Terror geschützt ist, und das Instrument der Onlinedurchsuchung nicht benötigt wird.

Nur, dass Schäuble von der Kanzlerin Rückendeckung bekommt (klar, ist ja derselbe Haufen. :roll: ), das wirkt dem alles doch arg entgegen.

[Phoenix]

Zum Thema Polizisten und MP3 Sammlungen:

Kann ich mir gut vorstellen. Ist ne blöde Geschichte, aber als ich noch an der BA studiert hatte und in einer WG wohnte stand plötzlich die KriPo vor der Tür und hat meinen Rechner beschlagnahmt und mich erstmal mitgenommen. Ging um Kreditkartenbetrug: ein Ex-Mitbewohner hatte kurz vor seinem Auszug noch etwas mit seiner Kreditkarte übers Internet bestellt (der Anschluss lief auf meinen Namen) und kurz danach wurde seine Karte gestohlen und damit unfug angestellt. Leider konnte er sich bei der Polizei nicht mehr dran erinnern, wann die Karte wirklich weggekommen war und er hatte dann vorsichtshalber 'Anfang des Monats' gesagt - was leider vor seinem letzten Einkauf aus der WG lag.

Da das mein Anschluss war und die Karte zum fraglichen Zeitpunkt als gestohlen gemeldet war kamen die also zu mir. Herrjeh: Die haben meinen Rechner - bei meiner Anwesenheit - gefilzt wie nochwas. Haben jedes Stück Software aufgenommen was ich da drauf hatte um das auf Legalität zu prüfen. Nur bei meinem MP3-Verzeichnis und meinen Filmen auf der Platte hat er durchgeguckt und gemeint, 'nette Sammlung'. Nix aufgeschrieben, nix aufgenommen, nur seine USB-Festplatte aus seiner Tasche gekramt und neben den Rechner gelegt...

Was mich etwas gestört hatte war, dass die mich erstmal wie einen Schwerverbrecher behandelt haben. Erkennungsdienstlich behandelt, augequetscht wie nochwas - und es hatte ganze drei Stunden gebraucht, bis sie mir überhaupt mal gesagt haben, was mir denn überaupt vorgewurfen wurde! Als ich denen dann sagte: "Nee, zu dem Zeitpunkt hat der Geschädigte noch in unserer WG gewohnt - das war der wahrscheinlich noch selber." und die das dann mit einem 2-Minütigem Anruf bei ihm nachgeprüft hatten durfte ich wieder gehen. Meinen Rechner durfte ich allerdings erst ne Woche später abholen.

Gut - das ganze ist aufgrund regulärer Ermittlungsarbeiten passiert und da sag ich nix dagegen.
Aber wenn die mir gleich den Vorwurf genannt hätten als die mein Zimmer durchsucht haben, dann hätte sich das ganze gleich von Anfang an aufgeklärt.

Auch die Ermittlungsbeamten sind nur Menschen. Aber auch unter denen gibt es mit Sicherheit welche, die nicht nur ab und mal einen kleinen Fehler machen sondern auch welche, die tatsächlich bestechlich sind.

Und in so kritischen Bereichen, wo es um die absolut - noch per Grundgesetz geschützte -Privatssphäre geht, da ist schon ein einziger korrupter Beamter genau einer zu viel.

[malo]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Zitat:

1. Kann man mir nicht garantieren, dass ein paar korrupte Kriminalbeamte falsche Daten unterjubeln, wenn sie an mein System kommen

Warum zum Geier sollten die das denn machen ? Wie kommst Du überhaupt darauf ? Wieso hast Du dieselbe Angst nicht auch in anderen Situationen, z.B. bei Verkehrskontrollen ? Ein Polizist könnte Dir ja "unterjubeln", dass Du mit 2,0 Promille gefahren bist... oder auch bei einer "normalen Hausdurchsuchung" könnte Dir ja ein Polizist irgendwas unterjubeln.
Also ich find's echt bemerkenswert, wie sich Leute wie Du durch diesen Medien-Hype um Schäuble "verrückt" machen lassen...

Wieso sie das tun kann verschiedene Gründe haben... Ich hab mich mal mit nem Polizisten unterhalten und der hat mir von nem Kollegen erzählt, der bei Türken immer zuschlägt, wenn keiner hinsieht. Handschellen macht er extra stramm und er fängt an ihn vom gemeinsten zu beleidigen usw. Der wurde irgendwann deswegen entlassen. Also erzähl mir bitte nicht, dass Polizisten die Engel in Grün/Blau sind und immer alles richtig machen. Auch die sind nur Menschen, die oft auch Vorschriften missachten.
Andere Gründe wurden bereits genannt, nämlich Schmiere oder Erhöhen der Erfolgsquote. Es kann auch passieren, dass sie privat gestresst sind und ihren Frust an anderen auslassen wollen.

Ich sage auch nicht, dass jeder Polizist korrupt ist. Ich sage nicht, dass es keine Polizisten gibt, die sehr streng nach Vorschrift arbeiten. Aber es gibt nunmal auch welche, die Vorschriften missachten, korrupt sind o.Ä.

Zitat:

Zitat:

Ich jedenfalls traue dem Staat, hier speziell den polizeilichen Ermittlungsbehörden, nicht.

Jo, und genau das ist der Kern der Sache. Viele Leute misstrauen dem Staat mehr, als irgendwelchen Terroristen.

1. Ich misstraue ALLEN Menschen, bis auf ein paar wenige, gute Freunde.
2. Ich sehe hier keine Terroristen. Du etwa? Wenn ja, dann kannst du das auch zur Anzeige bringen.

Zitat:

nur der böse Staat will Euch was Böses, weil der will Euch ja auch gefälschte Beweise und sowas unterjubeln.... ach herrje ...

Du verstehst da was grundsätzliches nicht... Es gibt erstmal nicht "den Staat", sondern es gibt einen Staat, mit vielen kleinen und großen Behörden und Ämtern. Dort arbeiten Menschen und Menschen missachten nunmal oft Regeln, die lassen sich bestechen usw. Es gibt auch kriminelle Beamte! Vielleicht wusstest du das nicht, aber selbst Polizisten begehen gelegentlich Verbrechen :zwinker:

Zitat:

und da jetzt wahrscheinlich gleich der nächste Schlaumeier wieder kommt und fragt, wie ich ihm das garantieren kann - ganz einfach, es wird gesetztlich so klar geregelt werden !

:firejump: Welch eine Freude, eine Welt ohne Waffen, ohne Krieg, ohne Verbrechen... Immerhin ist das ja alles verboten, also gibt es das nicht. Wieso diskutieren wir hier überhaupt? Immerhin ist Terrorismus illegal und Kinderpornographie auch, deswegen gibt es den ja nicht!

Und um mal das Wort "Panik" ins Spiel zu bringen: Jeder, der sich vor Terrorismus fürchtet, hat Panik. Unbegründete Panik, denn in Deutschland ist seit vielen Jahren noch kein Anschlag geglückt. In der EU sind in den letzten 6 Jahren 2 Anschläge geglückt, in den USA nochmal 2, das macht 4. Wer hier vor Angst hat macht Panik!
Da kann man lieber Angst vor Krankenhäusern haben, da dort allein in Deutschland jedes Jahr 700-1500 Menschen an MRSA sterben. Das ist übrigens eine Krankheit, die sich aufgrund mangelnder Hygienevorschriften verbreitet und dadurch gefährlich wird.
Aber auch hiervor hab ich keine Angst. Es gibt nunmal extrem viele gefährlichere Dinge als Terrorismus, die es mehr Wert sind bekämpft zu werden!


Und einmal kurz an Daniel G... Unsere Kanzlerin ist da noch ein anderes Thema. Ich erzähl hier lieber nicht, was ich von unserer Bush-Liebhaberin und Kriegsfanatikerin halte... Die hätte höchstens nen eigenen Thread verdient ;)

[delphis spassbremse]

Was mich auch mal interessieren würde, (hab jetzt auch nicht weiter danach geforscht)
wie das mit den Betriebssystemen aussieht.

Windows ist sicherlich klar...

Aber wie sieht das ganze mit Linux, Mac, Zeta, WinCE und weiteren aus?

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass auf meinem PDA irgendwann eine
Software läuft, die überwacht, was ich im Internet aufrufe und mir da letztendlich
damit runterlade.

Auch in der Zeit des Mobilen Internets ist es auch möglich
sich mit einem neuerern Sony Erricsson sich per GSM / GPRS
eine Bombenanleitung als PDF runterzuladen und anzusehen.

Wer will das bitte kontrollieren?
Ausserdem wie viele Handys werden Tag für Tag in Deutschland geklaut?
Oder wie schnell kann man eine PrePaid Karte mit falschen
Inhaberdaten bekommen?
Falscher Ausweis, ab zum Schlecker, Aldi oder Lidl und dann einfach eine
Karte für 10€ bekommen.

Desweiteren wäre der Bundestrojaner unbrauchbar,
wenn man z.B. in den Niederlanden einen Windowsserver
anmietet, auf dem man alle Daten speichert.

Ein Keylogger zeichnet die Tastendrücke
während einer "aktiven" Remotedesktopverbindung
nicht auf, da die mstc.exe die Tasten bereits
belegt.


MFG

Björn

[Christian Seehase]

Moin Björn,

Zitat:

Zitat von delphis spassbremse

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass auf meinem PDA irgendwann eine
Software läuft, die überwacht, was ich im Internet aufrufe und mir da letztendlich
damit runterlade.

Wozu auch. Diese Informationen könnte man ggf. auch beim Provider abgreifen.
Und die Verbindungsdaten werden, im Zuge der Vorratsdatenspeicherung eh' eine gewisse Zeit aufbewahrt.

[delphis spassbremse]

Zitat:

Zitat von Christian Seehase

Wozu auch. Diese Informationen könnte man ggf. auch beim Provider abgreifen.
Und die Verbindungsdaten werden, im Zuge der Vorratsdatenspeicherung eh' eine gewisse Zeit aufbewahrt.

Ich laufe einmal in die Innenstadt und habe 3 unverschlüsselte Router zur verfügung. (Kleines 7000 Einwohner kaff)

Sicher, das ist dann die Schuld der User...
Nur es ist halt so und dagegen kann man auch nix machen.

Ausserdem wenn man eine Prepaid Karte mit falschen Daten hat,
kann man immer noch das Handy als Modem verwenden.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von delphis spassbremse

Ich laufe einmal in die Innenstadt und habe 3 unverschlüsselte Router zur verfügung. (Kleines 7000 Einwohner kaff)

Und exakt so würde ich vorgehen, wenn ich ein böser Bube wäre.

[delphis spassbremse]

Naja ich muss zugeben, dass ich nach dem Wlan auch gesucht habe.

Und zwar ich musste dringend zu Hause anrufen und hatte zu dem Zeitpunkt kein Handy, weder Kleingeld dabei.
Und da ich wusste, dass einer meiner Eltern in MSN eingeloggt ist,
habe ich nen offenen Wlan Router gesucht, um dann per MSN bescheid zu geben.

Ausserdem piept das ding immer wenns Wlan gefunden hat...

Aber das ghört jetzt aber auch nicht zum Thema (wollt mich nur rechtfertigen :-D )


Aber wer wirklich "krumme sachen" macht, der wird dann bestimmt schon wissen, wie er
so eine Onlinedurchsuchung umgehen kann...

Ausserdem muss man ja auch nicht nur von "Kriminellen Beamten" reden.
Die Programmierer, die den "Bundestrojaner" entwickeln würden,
wären z.B. bestechlich, sodass Algorithmen an "unseriöse Personen"
herausgegeben werden, oder sogar einen Hinweis zur Deaktivierung.

MFG

Björn

[MrSpock]

Hallo Sebastian,

Hagen an keiner Stelle bewiesen, dass die Verfahren nicht funktionieren. Er hat über sichere Verschlüsselung von Daten gesprochen, dass das möglich bezweifelt ja auch keiner ernsthaft.

Warum Delphi_Fanatic euch vorwirft, dass ihr Euch verrückt machen lasst ist doch offensichtlich, weil einige von denen die hier posten tatsächlich mehr Angst vor dem Staat und seinen Organen hat, als vor Verbrechern und Terroristen. Das ist völlig überzogen. Niemand behauptet, dass Menschen keine Fehler machen, aber dennoch erlauben wir der Polizei das Tragen und Benutzen von Waffen. Und dass das sinnvoll ist wird zum Glück von der großen Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn auch das hier gleich noch in Frage gestellt wird.

Übrigens kann es nur deshalb in Frage gestellt werden, weil wir das Recht auf freie Meinungsäußerung haben. So schlimm kann doch unser Staat offensichtlich nicht sein. :dancer:

[Daniel G]

Wenn du noch ein, zwei (Logik-)Fehlerchen ausbesserst, dann bleibt mir eigentlich nur ein: :thumb:

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Warum Delphi_Fanatic euch vorwirft, dass ihr Euch verrückt machen lasst ist doch offensichtlich, weil einige von denen die hier posten tatsächlich mehr Angst vor dem Staat und seinen Organen hat, als vor Verbrechern und Terroristen.

Hierzu zwei Punkte.
1. Ist "Verbrecher" (meistens) kein Beruf, sondern ein Verbrecher ist jemand, der Verbrechen begeht. Und für mich macht es keinen Unterschied, ob er beim BKA, als Kameramann bei der Tagesschau, bei einem Juwelier, bei einer Versicherung oder in einem Elektrohandel arbeitet: Jeder kann kriminell sein. Und es gibt aus allen Berufsschichten auch Kriminelle. Auch bei der Polizei! Wieso gehst du davon aus, dass bei der Polizei keine Kriminalität herrscht? Denn die gibt es, und den Fall mit dem Türkenhasser, den ich bereits angesprochen hab, gab es wirklich. Doch nur weil ein paar auffliegen heißt das nicht, dass es bei allen passiert. Es gibt Kriminalität bei der Polizei! Punkt.
2. Ich sehe hier keine Terroristen. Sie sind hier einfach nicht!

Und Albert, du und alle anderen haben mir noch nicht auf ein Argument geantwortet:
Die Terrorgefahr ist deutlich! geringer als die Gefahr durch Autounfälle, mangelnde Hygiene in Krankenhäusern, Herzproblemen, den altbekannten Rechtsextremismus, Brände, Infektionskrankheiten (Malaria, AIDS, Hepatitis B usw) usw.
Die "Terror-Gefahr" ist reine Panikmache!
Ein Innenminister sollte da doch vielleicht eher dafür sorgen, dass nachts die Polizei zur Stelle sind, wenn jemand niedergeschlagen wurde. Oder in vielen Parks u.Ä. (können auch Fußgängerwege sein), die nicht direkt an einer befahrenen Straße liegen oder an einer Promenade... Da könnten erstmal Polizisten hin!
Ich persönlich bin in meinem Leben schon zwei mal recht gemein zugerichtet worden... Nase blutig, Prellungen und andere Kleinverletzungen oder gebrochene Knochen, jedenfalls nichts tötliches, zum Glück... Beide Male an Bushaltestellen. Bei einem Mal kam glücklicherweise ein Bus dahergefahren (da kommen öfter welche), an der anderen ist grad der einzige Bus in diese Richtung weggefahren.

Vielleicht wäre es ja mal ne Möglichkeit, mehr Polizeistreifen rauszulassen. Damit würde man Kriminalität bekämpfen können (den nicht vorhandenen Terrorismus natürlich nicht).
Aber Überwachung hilft da nicht...

[alcaeus]

Zitat:

Zitat von malo

Vielleicht wäre es ja mal ne Möglichkeit, mehr Polizeistreifen rauszulassen. Damit würde man Kriminalität bekämpfen können (den nicht vorhandenen Terrorismus natürlich nicht).
Aber Überwachung hilft da nicht...

Na dann lass mal sämtlichen Polizisten eine Nacht lang in München rumgurken und gucken was los ist. Das hätte mehrere Folgen:
Erstens wäre es schweineteuer, schließlich müssen die Leute auch von was leben. Der Sprit für die Autos muss bezahlt werden, usw.
Zweitens würde es nicht lange dauern, bis sich wieder irgendwelche Leute aufregen und von Polizeistaat sprechen. Du hast das Argument "ich sehe keine Terroristen, es gibt sie nicht" gebracht, dann kann ich ja gleich in dieselbe Kerbe schlagen: ich sehe hier keine brutalen Gangs, die gibt es nicht. Ich wurde noch nie verprügelt, hab auch noch nie eine Prügelei beobachtet, usw. Das heißt aber nicht dass das Problem nicht existiert. Und München wäre jetzt auch nicht wirklich eine kleine Stadt, in der es diese generellen Großstadtprobleme (Gangs usw.) nicht so oft gibt.

Fakt ist: wir wissen dass es gewisse "subversive" Elemente in unserer Gesellschaft gibt, die der Gesellschaft Schaden zufügen wollen. Ob das nun irgendein Typ ist, der versucht sich durch nen Bankraub seinen nächsten Fix zu beschaffen, oder ein Typ, der Hass predigt weils ihm Spaß macht, oder irgendein Typ der ne Kofferbombe an nem Bahnhof losgehn lässt, weil er an einen höheren Zweck glaubt, macht hier keinen Unterschied. Das Problem mit Terroristen ist momentan weltpolitisch gesehen das aktuellste, aber wer hat jemals behauptet, dass der "Bundestrojaner" nur gegen solche Leute eingesetzt werden soll? V.a. im Bereich der Cyber-Kriminalität (meinetwegen auch bei irgendwelchen voll coolen Skript-Kiddies) sehe ich große Einsatzchancen.

Greetz
alcaeus

[Meflin]

Zitat:

Zitat von alcaeus

Du hast das Argument "ich sehe keine Terroristen, es gibt sie nicht" gebracht, dann kann ich ja gleich in dieselbe Kerbe schlagen: ich sehe hier keine brutalen Gangs, die gibt es nicht. Ich wurde noch nie verprügelt, hab auch noch nie eine Prügelei beobachtet, usw. Das heißt aber nicht dass das Problem nicht existiert.

W0rd :thumb:

Du hast mir sozusagen die Worte aus dem Mund genommen :mrgreen:

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von alcaeus

aber wer hat jemals behauptet, dass der "Bundestrojaner" nur gegen solche Leute eingesetzt werden soll?

Der Bundesinnenminister, diverse Innenminister der Länder, der BKA-Chef, ...
Aber der Rest deines Beitrags ist wirklich gut. :thumb:

[MrSpock]

Zitat:

Zitat von malo

2. Ich sehe hier keine Terroristen. Sie sind hier einfach nicht!

OK malo, träum weiter!

Ach ja, der Spiegel ist ja nicht unbedingt als Schäuble Freund bekannt.

[malo]

Zitat:

Zitat von alcaeus

Na dann lass mal sämtlichen Polizisten eine Nacht lang in München rumgurken und gucken was los ist. Das hätte mehrere Folgen:
Erstens wäre es schweineteuer, schließlich müssen die Leute auch von was leben. Der Sprit für die Autos muss bezahlt werden, usw.

Dabei würde aber ein Problem aktiv bekämpft werden.

Und es müssen nichtmal sämtliche Polizisten eingesetzt werden. Aber eine Polizeistreife macht mehr Eindruck als beispielsweise eine Überwachungskamera.
Und das mit dem Sprit ist auch ein super Argument. Ist nicht in irgendeiner Stadt mal der Sprit alle gewesen, weshalb die Wagen nicht mehr fahren konnten?

Zitat:

Zweitens würde es nicht lange dauern, bis sich wieder irgendwelche Leute aufregen und von Polizeistaat sprechen.

Polizisten sind meist nicht gerne gesehen. Aber ich weiß nicht, wer sich beschwert, wenn Polizeistreifen auf Routinefahrt durch die Gegend gurken. Anders sieht es aus, wenn Polizisten Häuser quasi "präventiv" durchsuchen würden, oder wenn sie Privatpartys räumen oder um Diskotheken herum Leute auf dem Heimweg festnehmen, weil sie gefährlich aussehen.

Zitat:

Du hast das Argument "ich sehe keine Terroristen, es gibt sie nicht" gebracht, dann kann ich ja gleich in dieselbe Kerbe schlagen: ich sehe hier keine brutalen Gangs, die gibt es nicht. Ich wurde noch nie verprügelt, hab auch noch nie eine Prügelei beobachtet, usw.

Meinst du das tatsächlich ernst? Weil du bist der erste, von dem ich so etwas höre.
So etwas taucht auch selten in der Zeitung auf und wenn, dann berichten nur regionale Zeitungen darüber.
Und hier meine ich nichtmal irgendwelche "Gangs", sondern aggressive Leute, die auf der Straße Streit suchen und Leute verprügeln. Manchmal sind die auch noch betrunken oder unter anderem Drogeneinfluss, wobei das keine Bedingung ist.

Zitat:

Das heißt aber nicht dass das Problem nicht existiert. Und München wäre jetzt auch nicht wirklich eine kleine Stadt, in der es diese generellen Großstadtprobleme (Gangs usw.) nicht so oft gibt.

Das gibts in München nicht oft? Vielleicht nicht in der Innenstadt oder im Einflussbereich der Uni, aber ich glaube ehrlich nicht, dass es dort keine bzw. wenig Probleme mit aggressiven Schlägern gibt. Sowas taucht nur in den seltensten Fällen in der Zeitung auf.


Was ich damit sagen wollte: Polizeiliche Ressourcen sollten nicht verschwendet werden, um irgendwelchen Leuten nachzuspionieren, sondern sie sollten für wirkliche Probleme genutzt werden. Und die politischen Ressourcen sollten nicht verschwendet werden, um über einen eventuellen terroristischen Anschlag zu debattieren, der irgendwann mal stattfinden könnte, sondern man sollte besser seine Kapazitäten für Diskussionen über Mindestlöhne, Sozialzuschüsse, Hygienevorschriften in Krankenhäusern usw. nutzen. Aber Terrorismus, das ist wirkliche Panikmache und wird nur aus Propagandazwecken genutzt...

[malo]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Zitat:

Zitat von malo

2. Ich sehe hier keine Terroristen. Sie sind hier einfach nicht!

OK malo, träum weiter!

Ach ja, der Spiegel ist ja nicht unbedingt als Schäuble Freund bekannt.

Und nun erzählst du mir mal, wie die Überwachungsmaßnahmen ihn an den Anschlägen gehindert hätten. ;)

Ich möchte nicht leugnen, dass es Anschläge gegeben hat. Aber die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Anschlags zu werden, ist so unglaublich gering, dass es lächerlich ist, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, da es so viele Sachen gibt, die gefährlicher sind. Darauf bist du übrigens immer noch nicht eingegangen. ;)

[delphis spassbremse]

Zitat:

Zitat von malo

Was ich damit sagen wollte: Polizeiliche Ressourcen sollten nicht verschwendet werden, um irgendwelchen Leuten nachzuspionieren, sondern sie sollten für wirkliche Probleme genutzt werden. Und die politischen Ressourcen sollten nicht verschwendet werden, um über einen eventuellen terroristischen Anschlag zu debattieren, der irgendwann mal stattfinden könnte, sondern man sollte besser seine Kapazitäten für Diskussionen über Mindestlöhne, Sozialzuschüsse, Hygienevorschriften in Krankenhäusern usw. nutzen. Aber Terrorismus, das ist wirkliche Panikmache und wird nur aus Propagandazwecken genutzt...

Das ist genau so wie mit den vielen Überwachungskameras,
die ja die meisten so toll finden, weil sie angeblich so viel schutz bietet.

Bloß wenn ich abends um 22Uhr auf einen Zug warte und irgendein
"ich bins typ" vorbeikommt und mich zusammenschlagen würde,
dann hat mir die Kamera auch nicht wirklich geholfen.

Man könnte zwar den Täter unter umständen ermitteln,
bloß wenn der Polizist / Wachmann vor dem Monitor
auf dem Bahnsteig stehen würde, dann könnte man z.B.
schlimmere Verletzungen vermeiden.

Desshalb bin ich auch der Meinung, dass sich die "Einsatzkräfte"
erstmal um die bestehenden Probleme kümmern, bevor sie
anfangen "rumzuschnüffeln"

[CalganX]

Ist es nicht auch schon "Schnüffelei", wenn Polizisten in Mann und Uniform anwesend sind?
Und glaubst du wirklich, dass die Anwesenheit alleine Straftaten verhindert? Ich glaube kaum. Wenn dich jemand zusammenschlagen will, wird er das auch tun, wenn Polizisten in der Nähe sind. Wenn er nicht ganz blöde ist, wird er einen Weg dazu finden.

Jede Form der Überwachung, sei sie durch Anwesenheit von Sicherheitskräften oder durch Videokameras, ist nur eine Schein-Überwachung und dient lediglich zur Aufklärung von Straftaten und nicht zur Verhinderung, wie manch einer glaubt und manch einer propagiert.

Ich halte allerdings viele Teile dieser Diskussion für sehr scheinheilig und oberflächlich. Hier wird von der Bedrohung der Privatsphäre durch Überwachung gesprochen, aber gleichzeitig wünscht man sich die Präsenz von Beamten vor ort, die dem gleichen Zweck dienen. Und auch wenn Hagen jetzt sagen würde, dass man dann doch wenigstens sieht *wer* mich da gerade überwacht, so weiß man trotzdem nicht, was dieser jemand mit den gemachten Beobachtungen anstellt. Und da es keine Ausweisungspflicht für Polizisten in der Öffentlichkeit gibt (zumindest müssen sie keine Dienstnummer sichtbar mit sich herumtragen), ist das Wissen um die Identität der Beobachter auch nur sehr oberflächlich.

Auch das Argument "Im Straßenverkehr sterben mehr Leute als durch terroristische Anschläge": Das erinnert mich sehr an "Bis neulich" von Volker Pispers, der genau dieses Argument ausgebreitet hat. Natürlich trifft diese Aussage zu, allerdings ist die Argumentation trotzdem hinfällig. Es sterben mehr Menschen durch Unfähigkeit von Ärzten durch fatales Gegenverschreiben von Medikamenten (Verschreiben von zwei verschiedenen Medikamenten, die zusammen eingenommen zu schweren Nebenwirkungen führen), als durch die globale Erwärmung, also Scheiß auf Klimawandel.
Terrorismus in jeder Form, sei es Cyber-Terrorismus, islamistischer Terrorismus, christlich-fanatischer Terrorismus oder politisch motivierter Terrorismus, ist eine globale Bedrohung, die unberechenbar ist: jederzeit kann ein Anschlag passieren. Diese Unberechenbarkeit will man in den Griff bekommen, da sie global für Schaden und Angst sorgt und es die Pflicht einer Regierung ist, ihr Volk vor Schaden - sowohl von Außen, als auch von Innen - zu schützen.

Chris

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MrSpock

Warum Delphi_Fanatic euch vorwirft, dass ihr Euch verrückt machen lasst ist doch offensichtlich, weil einige von denen die hier posten tatsächlich mehr Angst vor dem Staat und seinen Organen hat, als vor Verbrechern und Terroristen.

Ja. Ganz ehrlich: Ja.
Der Staat schränkt uns ein, will am liebsten ganz genau wissen wer wann was mit wem macht und beraubt uns Stück für Stück unserer Grundrechte!

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren und scheitern (aufgrund der schon heute vollkommen ausreichenden Befugnisse unserer Behörden) regelmässig dabei.

Was ist also gefährlicher?
Eine Bedrohung, die schon ausreichend sicher bekämpft wird und stand heute schon keine Chance hat, wirklich Schaden anzurichten?

Ich glaube nicht. Ich glaube, es ist gefährlicher seine Freiheiten aufzugeben. Der größte Terror ist die Angst vor dem Terror, und an dem Punkt beginnen die Terroristen gerade zu gewinnen. Die ist in Deutschland stand heute nicht so hoch, wie es uns unser Innenminister einreden will. Aber wenn wir unsere Grundrechte aufgeben, haben die Terroristen das erreicht, was sie wollen: Uns in ständiger Angst leben zu lassen. Nicht vor ihnen, sondern vor uns selber, vor unserer Umwelt, vor unserem Staat Big Brother.

[mirage228]

Zitat:

Zitat von CalganX

Auch das Argument "Im Straßenverkehr sterben mehr Leute als durch terroristische Anschläge": Das erinnert mich sehr an "Bis neulich" von Volker Pispers, der genau dieses Argument ausgebreitet hat. Natürlich trifft diese Aussage zu, allerdings ist die Argumentation trotzdem hinfällig.

Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Verkehrstoten mittlerweile auf einem relativ niedrigen Stand ist (wenn man sich zum Vergleich mal die Werte aus den 70er Jahren anschaut)...

[alcaeus]

Zitat:

Zitat von malo

Zitat:

Das heißt aber nicht dass das Problem nicht existiert. Und München wäre jetzt auch nicht wirklich eine kleine Stadt, in der es diese generellen Großstadtprobleme (Gangs usw.) nicht so oft gibt.

Das gibts in München nicht oft? Vielleicht nicht in der Innenstadt oder im Einflussbereich der Uni, aber ich glaube ehrlich nicht, dass es dort keine bzw. wenig Probleme mit aggressiven Schlägern gibt. Sowas taucht nur in den seltensten Fällen in der Zeitung auf.

Ach malo,

nix für ungut, aber mach doch mal bitte, bitte, bitte dein Hirn an. Für den geübten Leser liest sich der Satz ungefähr so: "München ist keine kleine Stadt, in der es sowas nicht gibt"...der nicht geschriebene Teil, für den du dein Hirn benötigt hättest wäre dann "hier gibt es sowas auch, zur genüge, aber ich sehs halt nicht" (aus welchem Grund auch immer)

Greetz
alcaeus

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von mirage228

Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Verkehrstoten mittlerweile auf einem relativ niedrigen Stand ist (wenn man sich zum Vergleich mal die Werte aus den 70er Jahren anschaut)...

Aber andersrum wird ein Schuh raus:
Die Anschlagsquote in Deutschland liegt bei 0.
Weil die Aufklärungsquote im Vorlauf von Anschlägen bei 100% liegt.

Warum sollte man an einem perfekten Ergebnis noch mit einem extremsten Aufwand ein Minimum an zusätzlicher Aufklärungsqualität erzielen wollen?

Das steht doch in gar keinem Verhältnis. Ich mein, ich kann auch ne Bazooka holen wenn ich ne Ameisenplage habe. Aber etwas Backpulver an die Ameisenstrasse gestreut hilft genausogut und ich habe keinen Kollateralschaden dabei.

[mirage228]

Zitat:

Zitat von Phoenix

Aber andersrum wird ein Schuh raus:
Die Anschlagsquote in Deutschland liegt bei 0.
Weil die Aufklärungsquote im Vorlauf von Anschlägen bei 100% liegt.

Warum sollte man an einem perfekten Ergebnis noch mit einem extremsten Aufwand ein Minimum an zusätzlicher Aufklärungsqualität erzielen wollen?

Nun das "Problem" (was aber eigentlich gut ist!) ist, dass wir bisher noch keinen Anschlag in Deutschland hatten, wo wir nachher sagen zum Beispiel sagen könnten: "Die Terroristen haben sich alle übers Internet abgesprochen -> wir brauchen schärfere Kontrollen" (etwas überspitzt ausgedrückt).
Beim Beispiel Auto haben wir und werden wir Unfälle haben, jedoch gibt es Aufgrund der absoluten Zahlen immer noch Handlungsbedarf, also z.B. "Fußgänger nehmen bei Unfällen mit Autos zu viel Schaden -> Wir müßen die Knautschzonen verbessern". Aber der Vergleich mit den Verkehrstoten und Toten aus Terror-Anschlägen halte ich für besonders bedenklich, weil die Automobil-Industrie ein wirtschaftliches Ziel verfolgt (Mehr Sicherheit -> Höherer Absatz) und wir bei dem Vergleich mit den 0 Terrortoen ("Aufklärung = 100%") noch nicht bei 0 Verkehrstoten angelangt sind wo die Diskussion um hypothetische (mehr oder weniger) Gefahren (wie es jetzt eigentlich(!) auch beim Terror gemacht wird) angelangt sind.

[malo]

Zitat:

Zitat von CalganX

Ist es nicht auch schon "Schnüffelei", wenn Polizisten in Mann und Uniform anwesend sind?

Wenn er in meine Privatsphäre eindringt nicht, aber wenn er als Polizeistreife umherzieht und beobachtet ist das was anderes.

Zitat:

Und glaubst du wirklich, dass die Anwesenheit alleine Straftaten verhindert? Ich glaube kaum. Wenn dich jemand zusammenschlagen will, wird er das auch tun, wenn Polizisten in der Nähe sind. Wenn er nicht ganz blöde ist, wird er einen Weg dazu finden.

Es kommt auf die Situation an. Wenn wirklich 10 mit Knüppeln und Messern bewaffnete Schlägertypen auf nem Bahnhof rumlungern, dann hilft ein einziger Polizist auch nicht viel. Aber mit einer guten Infrastruktur könnte prinzipiell blitzschnell Hilfe geholt werden.
Wenn es 2 oder 3 Jugendliche sind, die auf einem Bahnhof Streit suchen, dann wird ein Polizist in der Nähe allerdings durchaus helfen, sofern es ein qualifizierter und couragierter Beamter ist.
Ein einziger Polizist hilft bedeutend mehr als ein komplettes Netz an Kameras.

Zitat:

Jede Form der Überwachung, sei sie durch Anwesenheit von Sicherheitskräften oder durch Videokameras, ist nur eine Schein-Überwachung und dient lediglich zur Aufklärung von Straftaten und nicht zur Verhinderung, wie manch einer glaubt und manch einer propagiert.

Ich bin davon überzeugt, dass ein guter Polizist auch eingreift, wenn Probleme da sind. Betonung liegt auf "guter Polizist", leider ist nicht jeder dazu geeignet... Das ist jedoch ein Problem, welches mit vernünfitger Ausbildung, gelegentlichen Tests usw bekämpft werden sollte. Anwesendes Security-Personal oder anwesende Polizei sollte EINGREIFEN, sollte HELFEN. Das ist der Punkt. Die Aufklärung ist mir sogar ziemlich egal. Wenn ich im Krankenhaus lieg hilft mir das kaum noch.

Zitat:

Auch das Argument "Im Straßenverkehr sterben mehr Leute als durch terroristische Anschläge": Das erinnert mich sehr an "Bis neulich" von Volker Pispers, der genau dieses Argument ausgebreitet hat. Natürlich trifft diese Aussage zu, allerdings ist die Argumentation trotzdem hinfällig. Es sterben mehr Menschen durch Unfähigkeit von Ärzten durch fatales Gegenverschreiben von Medikamenten (Verschreiben von zwei verschiedenen Medikamenten, die zusammen eingenommen zu schweren Nebenwirkungen führen), als durch die globale Erwärmung, also Scheiß auf Klimawandel.

Wer sowas sagt hat das "Problem" (ich hab da eine etwas kritischere Meinung als manch anderer, wobei ich das Problem nicht von der Hand weise) des Klimawandels nicht verstanden. Das Problem ist nicht, dass wir vom Klimawandel sterben, sondern eher, dass der Meeresspiegel steigt und sich unsere Lebensbedingungen ändern. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat:

Zitat von alcaeus

Ach malo,

nix für ungut, aber mach doch mal bitte, bitte, bitte dein Hirn an. Für den geübten Leser liest sich der Satz ungefähr so: "München ist keine kleine Stadt, in der es sowas nicht gibt"...der nicht geschriebene Teil, für den du dein Hirn benötigt hättest wäre dann "hier gibt es sowas auch, zur genüge, aber ich sehs halt nicht" (aus welchem Grund auch immer)

Greetz
alcaeus

:oops: Du hast Recht, ich hab den Satz wohl auf Anhieb nicht verstanden, der ist auch etwas zweideutig geschrieben... ;)

[Gausi]

Ich hab mich ja hier im groben rausgehalten (aber interessiert mitgelesen), möchte jetzt aber was zu den Polizisten sagen. Mir ist ein Polizist auf Streife tausendmal lieber als eine Überwachungskamera. Ein Polizist ist ein Mensch, mit dem man reden kann, eine Kamera ein anonymes Objekt, das einen filmt und überwacht. Mit einem Polizisten kann man mal ein Bierchen trinken und man kann auch mal ein Späßchen mit ihnen machen. Und Polizisten machen auch Späße mit. Zuletzt haben wir mal eine Streife angehalten, ob wir alle mal blasen dürften (Junggesellenabschied, 14.00Uhr, alle schon halbwegs angetrunken und mit einem "Partybike", einem großen Fahrrad für 16 Personen unterwegs). Durften wir, und die Beamten meinten nur "Was is das denn für ein Kindergeburtstag...0.8Promille???"

Und in der Altstadt, oder auch auf der Kirmes gibt mir eine Polizeistreife ein Gefühl der Sicherheit, wie es eine Kamera nicht tun kann. Oder im Karneval. Da kam letztens ein Typ an, und hat angefangen auf einen anderen einzutreten. Polizist stand um die Ecke (mit dem Rücken zum geschehen, war mit zwei Mädels am quatschen). Wir nur "Tschuldigung...Da is ne Schlägerei...", und innerhalb von zwei Sekunden war der Schläger "fixiert". Probier das mal mit ner Kamera.

Ich bin für eine Überwachung von "Gefahrenschwerpunkten" aber gegen eine Fixierung auf technische Maßnahmen wie Kameras und Onlinedurchsuchung, die tatsächlich nur der Aufklärung dienen können. Hier und da mal ne Streife ist da imho wesentlich wirkungsvoller.

Mein Vertrauen in den Staat (als relativ anonymes, abstraktes Wesen) hat in letzter Zeit auch etwas gelitten, wenn ich mir einige Äußerungen von Schäuble und Co. anhöre, aber irgendwo hört das Misstrauen dann auch auf. Angesichts der Bedrohung durch Terror (die existiert, wenn ich sie auch gering empfinde), halte ich es für legitim und richtig, wenn man Sicherheit und Freiheit neu ausbalanciert. Ob die Keule mit den Onlinedurchsuchungen nötig ist, bezweifle ich.

[Verschwörungsmodus] Aber wenn man das Geld in die Polizei pumpt, hat die Wirtschaft ja nix davon. Wenn Kameras aufgestellt werden und der ganze Krempel gespeichert werden muss, dann ist das gut für den Wirtschaftsstandort Deutschland und [ein großer Konzern] schafft [ganz viele] Arbeitsplätze. Oder so ähnlich.[/Verschwörungsmodus]

[Delphi_Fanatic]

malo :

Zitat:

2. Ich sehe hier keine Terroristen. Sie sind hier einfach nicht!

Es gibt keine Terroristen, weil DU sie nicht siehst ?

Also wenn Du mit der Äußerung beweisen wolltest, dass Du Sinn für Humor hast - dann ist Dir das durchaus gelungen.

Phoenix :

Zitat:

Ja. Ganz ehrlich: Ja.
Der Staat schränkt uns ein, will am liebsten ganz genau wissen wer wann was mit wem macht und beraubt uns Stück für Stück unserer Grundrechte!

Und Terroristen, die fähig sind, locker mal eben einen Massenmord mit 3000 Toten mitten in New York City zu verüben - die schränken Deine Grundrechte nicht ein ?
Ist Sicherheit nicht auch eine Art von "Grundrecht" ?

Zitat:

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm ! Was ist schon ein so'n kleines Bömbchen gegen die schier unaussprechliche Qual, dass künftig vielleicht Online-Durchsuchungen mit richterlicher Anordnung bei vielleicht mal 20 "hand-verlesenen" Schwerst-Kriminellen statt finden ?

Zitat:

Ich glaube, es ist gefährlicher seine Freiheiten aufzugeben.

Freiheit ohne Sicherheit ist keine Freiheit.

[Gausi]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm !

Kleine Bömbchen sind ja wirklich nicht schlimm. Deswegen hat die Nato jetzt ja auch beschlossen, in Afghanistan zukünftig kleinere Bomben zu schmeißen. Damit es nicht so viele zivile Opfer gibt, woran ja die Taliban schuld sind, weil sie sich nicht alleine unter die Bomben stellen.

Zitat:

Freiheit ohne Sicherheit ist keine Freiheit.

Sicherheit ohne Freiheit ist nichts wert.

Man muss eine Balance zwischen beiden finden. Das Problem bei der heimlichen Onlinedurchsuchung ist einfach, dass erstens ihre Wirksamkeit angezweifelt werden kann, und dass sie zweitens grobe und gefährliche Nebenwirkungen haben kann.
Denn sie ist durchaus geeignet, das Vertrauen in den Staat zu schwächen. Wenn die Möglichkeit besteht, dass jemand von mir unbemerkt in meinen Privatsachen rumschnüffeln kann, dann schwindet bei mir das Vertrauen in diese Person. Und das halte ich beim das Verhältnis Bürger-Staat für sehr bedenklich. Wenn ich weiß, dass er das nur tun kann, wenn ich dabei bin (Hausdurchsuchung, wie es sie jetzt gibt), dann gibts diesen Vertrauensschwund nicht bei mir. Und mal ehrlich - wie wurden die letzten Anschläge in GB verhindert? Durch Onlinedurchsuchungen? Afaik nicht. Ein Auto voll Sprengstoff stand im Parkverbot, und ein anderes ist vor nen Pöller gefahren. (Soviel aber dann auch zum Thema "Terroristen sind nicht blöd" ;-)).

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von Delphi_Fanatic

Zitat:

Zitat von Phoenix

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm ! Was ist schon ein so'n kleines Bömbchen gegen die schier unaussprechliche Qual, dass künftig vielleicht Online-Durchsuchungen mit richterlicher Anordnung bei vielleicht mal 20 "hand-verlesenen" Schwerst-Kriminellen statt finden ?

Nochmal: Sie versuchen es vielleicht mal - und scheitern dabei regelmässig. Also reichen unsere aktuellen Maßnahmen gegen den Terror vollkommen aus. Da sie es ganz offensichtlich nicht schaffen hier einen Anschlag auszuüben (sonst hätten sie es schon lange getan) sind wir also Sicher. Zumindest sicher genug, um nicht noch weitere Einschränkungen hinnehmen zu müssen.