Zunehmende Überwachung in Deutschland

[3_of_8]

Man kann Göring viel vorwerfen, aber Dummheit nicht. Der Mann wusste, wovon er sprach (wenn es um solche Themen ging), und mit dem, was er über die Manipulation des Volkes sagt, hat er nicht unrecht.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von 3_of_8

Man kann Göring viel vorwerfen, aber Dummheit nicht. Der Mann wusste, wovon er sprach (wenn es um solche Themen ging), und mit dem, was er über die Manipulation des Volkes sagt, hat er nicht unrecht.

Ich liebe diese Binsenweisheiten. Dass die Führungsregie im dritten Reich dumm war, wird wohl keiner behaupten. Denn wären sie dumm gewesen, wären sie wohl nicht legal an die Macht gekommen. Viel interessanter finde ich, dass dieses Göring-Zitat schon geschätze 5284693-mal rezitiert wurde und ich es bald auswendig kann. (= nicht mehr hören kann)

Leute, dadurch wird das auch nicht besser, glaubt mir... :mrgreen:

Viel wichtiger wäre es wohl, zu überlegen, wie man die Leute (= das deutsche Volk = viele, viele DAUs) für das Thema sensibilisieren könnte. ;)

Und damit ich auch mal ein Zitat zum Besten geben kann:

Mahatma Gandhi soll einmal gesagt haben:

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

@Hagen: Jupp. :thumb:

[mael]

Zitat:

Zitat von Daniel G

Mahatma Gandhi soll einmal gesagt haben:

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

Das setzt ein Art Gewissen bzw. Ehrgefühl voraus. Man darf nicht vergessen, daß Engländern, zumindest einem wichtigen Teil der Bevölkerung, Fairness wichtig war. Dem Militär dagegen nur begrenzt.

Andere hat es aber nicht von Massenmorden abgehalten oder von Folterung. Und trotz der Empörung vieler Amerikaner und Europäer über Guantanamo, passiert, naja, nichts...
Weiterhin ist der Krieg viel anonymer, weniger sichtbar und daher deutlich leichter zu ertragen.

Sowie der "Zweite Backe hinhalten"-Bibel-Spruch, sowas funktioniert nur wenn gewisse Normen und Werte von dem Gegenüber anerkannt werden. Und Mitgefühl ist auch etwas was vielen fehlt...

[leddl]

Zitat:

Zitat von mael

In Zukunft werden RFID Chips in allen Sachen enthalten sein die man kauft, inklusive Kleider ...
und zwar weil RFID-Chips die momentanen Preisschilder ersetzen werden.

Nanana, dazu muss ich mal was sagen. Ich komme aus der Textilindustrie und zwar aus einem Unternehmen, das in Sachen RFID-Labeling auch ganz gut am austesten ist/war.

Die Sache ist ganz und gar nicht so wild, zumindest vorerst nicht. Es gibt zwar so einige Visionen - automatische Zusammenstellung des Warenkorbs anhand früherer Einkäufe, automatische Bezahlung bei Verlassen des Ladens, und und und - allerdings läuft das nicht so gut an. Zum einen, weil es technisch doch sehr aufwendig ist, und zum anderen, weil es auch nciht überall gut ankommt. Daher wird es bis zur Einführung eines solchen Systems (natürlich wird es auch hier Vorreiter geben, die schon viel früher dabei sind) schon noch eine ganze Weile dauern ;)
Ich habe auch schon eine ganze Weile gar nichts mehr zu dem Thema gehört, kann also auch sein, dass es bei uns bereits ganz aufgegeben wurde.

Soviel dazu :zwinker:

[mael]

@leddl:
Nun, wir hatten erst gerade einen Prof der vorher bei IBM war und sich mit Sicherheit, Verschlüsselung etc. beschäftigt, der davon gesprochen hat.
Er ist da anderer Meinung bzgl. der Popularität von RFID-Chips.

Und nur weil es nicht sofort kommt, heißt nicht, daß es nicht bald kommt.
Technisch gesehen ist das von mir gesagt problemlos und billig machbar und das war mein Punkt.

[Karlson]

Eine Sache zum BT die scheinbar noch nicht angesprochen wurde:

Wie will es die Regierung hinbekommen einen solchen Virus zu entwickeln? Ich denke die meisten erinnern sich an den Blaster - der war sowas von populär das er sogar in der 20:00 Uhr Ausgabe der Tagesschau kam ;) Was ich damit sagen will: Eine Sicherheitslücke die durch einfaches lesen einer eMail / Website oder gar ohne zutun des Users ein Programm auf den REchner bringen und ausführen kann kann man imho nicht einfach so "entwickeln". Ich denke die meisten dieser "grossen" Viren sind von richtigen Profis mehr oder weniger durch Zufall gefunden worden. Wieviele solche Sicherheitslücken dann widerrum von Sicherheitsfachleuten gefunden wurden (und dann eben direkt behoben wurden oder nie publik gemacht wurden) weiss ich allerdings nicht.

Microsoft wird der Bundesregierung wohl kaum eine Sicherheitslücke in Windows einbauen (oder bereitstellen). Und bei der ganzen Open-Source Software geht es ja schonmal gleich garnicht.

Bleibt für den Bundestrojaner also nur der Trojaner an sich ohne wirkliche Infizierungsstrategie. Und dabei geh ich auf Firewalls und co noch garnicht ein (oder z.B. Vista Rechtemanagment).

Was ich sagen will zusammengefasst: Warum sollte die Bundesregierung in der Lage sein etwas zu schaffen dass zig-tausende weltweit tagtäglich mit enormen Ansporn versuchen aber nicht schaffen? Wer soll sowas denn entwickeln? Wie will das zuständige Dezernat denn überhaupt an die wirklich fähigen Leute rankommen?

Die Regierung hat beim Computerhacken (nichts anderes tut der BT ja eigentlich) nicht mehr oder weniger Vorteile als eine normale Privatperson (wenn man mal von den Mitteln absieht um die entsprechenden Leute zu bezahlen).

Eine Exe-Datei unterschieben und den User dazu bringen die Datei mit Adminrechten auszuführen und ihm (über die Firewall) zu erlauben Daten zu senden und zu empfangen...ja gut...wie gesagt...all zuviel blöde Menschen gibts heutzutage nicht mehr. Und auch der dümmste Terrorist wird jawohl entsprechend paranoid im Umgang mit seinem Computer sein wenn er sich über eMails oder ähnliches koordiniert. Gut - ich will nicht ausschließen dass jemand auf eine "Bitte installieren sie dieses Programm um ihren Penis zu verlängern"-EMail reinfallen wird, aber es werden wohl verflucht wenige sein.

Insofern: Wie wollen die das bitte hinkriegen? :)

[Luckie]

Ich muss es wohl noch mal sagen: Es geht hie rin dem Thread nicht um die Technik und wie es machbar ist oder wäre. Es geht rein um den rechtlichen und menschlichen Aspekt.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Karlson

Wie will es die Regierung hinbekommen einen solchen Virus zu entwickeln? Ich denke die meisten erinnern sich an den Blaster - der war sowas von populär das er sogar in der 20:00 Uhr Ausgabe der Tagesschau kam ;) Was ich damit sagen will: Eine Sicherheitslücke die durch einfaches lesen einer eMail / Website oder gar ohne zutun des Users ein Programm auf den REchner bringen und ausführen kann kann man imho nicht einfach so "entwickeln".

Das ist korrekt, war aber auch nicht die Aussage. Wenn du ein Programm herunterlaedst, egal von wo, wie stellst du sicher, dass dem Server vertraut werden kann? Nehmen wir mal an, dass du auch die Dateihashes ueberpruefst, wie stellst du sicher, dass sie nicht schon serverseitig gefaelscht werden? Der Punkt ist, dass es nicht unbedingt eine Email mit Anhang oder eine ungepatchte Sicherheitsluecke braucht um kompromittiert zu werden.

Technisch ist es sogar denkbar, dass ein vom Ueberwacher zwischengeschalteter Proxy etwas injeziert, obwohl das aufspuerbar waere. Nicht zuletzt kann man mit DNS - und auf den hast du oft genug keinen Einfluss - auch noch einiges machen.

Aber wenn man die Gedanken noch etwas weiterspinnt, wird klar, dass es dutzende Moeglichkeiten gibt und man die je nach Ziel auch verfeinern kann. "Ach Herr XYZ, diesen Laptop kann ich Ihnen empfehlen. Der kommt mit vorinstalliertem Windows ABC und hat sogar ein 3-monatiges AV-Abo inklusive. - Der hier? Ja, der ist auch gut." ("Ohh, vergass ich doch zu erwaehnen, dass da auch schon ganz spezielle Software vorinstalliert ist?" *g*) ...

Apropos: wie oft lasst ihr eure Rechner allein und unbeaufsichtigt? Selbst ich habe mich schon ertappt, dass ich vergessen habe Win+L zu druecken.

Zitat:

Zitat von Karlson

Ich denke die meisten dieser "grossen" Viren sind von richtigen Profis mehr oder weniger durch Zufall gefunden worden.

Monatlich kommen bei uns im Virenlabor neue Samples im 6-stelligen Bereich an. Zugegeben, es sind viele Duplikate dabei, aber da braucht man nicht an Zufall zu glauben. Allerdings wird nach bisherigen Angaben ja gesagt, dass es sich beim Bundestrojaner nicht um ein generisches Programm handeln wird, sondern vielmehr um jeweils gezielte Programme. Wenn also bspw. Terrorist X einen Bundestrojaner X bekommt, kann Terrorist Y schon wieder eine ganz andere Variante bekommen. Wenn es aber nur eine Zielperson ist, ist die (Weiter-)Verbreitung quasi 0, damit koennte sowas ganz sicher nur von einer Heuristik entdeckt werden. Das wuerde aber sicher vorher getestet werden, so dass auch die Heuristiken nicht anschlagen. Problem dabei, es wird fast unmoeglich sein, dass AV-Hersteller Samples von den einzelnen Varianten erhalten - keine Samples bedeuten wiederum keine Signaturen (fuer die exakte Erkennung) und keine verbesserten Heuristiken.

Zitat:

Zitat von Karlson

Bleibt für den Bundestrojaner also nur der Trojaner an sich ohne wirkliche Infizierungsstrategie. Und dabei geh ich auf Firewalls und co noch garnicht ein (oder z.B. Vista Rechtemanagment).

Zu kurz gedacht, siehe oben.

Zitat:

Zitat von Karlson

Was ich sagen will zusammengefasst: Warum sollte die Bundesregierung in der Lage sein etwas zu schaffen dass zig-tausende weltweit tagtäglich mit enormen Ansporn versuchen aber nicht schaffen?

Sie haben die Infrastruktur und die gesetzlichen Moeglichkeiten. Abgesehen davon weisst du, wenn wir mal ehrlich sind, garnicht, ob es nicht doch schon geschafft wurde!

Zitat:

Zitat von Karlson

Wer soll sowas denn entwickeln? Wie will das zuständige Dezernat denn überhaupt an die wirklich fähigen Leute rankommen?

Bei oben genannten Szenarien braucht man weniger gute Programmierer als vielmehr Leute die mit der Dokumentation umgehen koennen und Zugriff an den richtigen Stellen bekommen.

Zitat:

Zitat von Karlson

Die Regierung hat beim Computerhacken (nichts anderes tut der BT ja eigentlich) nicht mehr oder weniger Vorteile als eine normale Privatperson (wenn man mal von den Mitteln absieht um die entsprechenden Leute zu bezahlen).

Halte ich fuer Quark.

Zitat:

Zitat von Karlson

Eine Exe-Datei unterschieben und den User dazu bringen die Datei mit Adminrechten auszuführen und ihm (über die Firewall) zu erlauben Daten zu senden und zu empfangen...ja gut...wie gesagt...all zuviel blöde Menschen gibts heutzutage nicht mehr.

Da du so smart bist ... ich haette da den Link zu diesem Grafiktreiberpaket. Bringt total die Superperformance. Kannst die URLs checken, kommt alles von [hier deinen Grafikkartenhersteller einfuegen]! Natuerlich brauchst du Adminrechte, sollte ja klar sein bei Treibern. Oh, war ein Bundes-Rootkit dabei? Tut uns leid.

Zitat:

Zitat von Karlson

Und auch der dümmste Terrorist wird jawohl entsprechend paranoid im Umgang mit seinem Computer sein wenn er sich über eMails oder ähnliches koordiniert.

Solange der "Terrorist" es auf seinem eigenen PC macht und eben nicht in wechselnden Internetcafes (was wohl auch nur in Grossstaedten geht), ist er gegen gezielte Attacken nicht gefeit.

Zitat:

Zitat von Karlson

Insofern: Wie wollen die das bitte hinkriegen? :)

Zuerst zweifeln und dann im Ueberwachungsstaat aufwachen ... ein guter Grund keinen Widerstand zu leisten. Sei versichert, dass wir die Debatte nicht in diesem Ausmass haetten, wenn die Machbarkeit nicht gewaehrleistet waere.

[MathiasSimmack]

Olli hat vieles erläutert, obwohl Micha schon richtig sagte, dass es nicht um die Technik gehen sollte! Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Regierung eines Rechtsstaates Mittel von Verbrechern einsetzen möchte und dafür eine Grundgesetzergänzung erwägt, um rechtlich auf der sicheren Seite zu stehen. Dass offenbar eine Dienstanweisung bisher ausreichte, ist eine andere Sache.

Ansonsten: Zitat von Heise

Zitat:

Es ist ein besseres Gefühl, meine Daten in einer Datenbank zu wissen als in einer Todesanzeige nach einem Bombenanschlag.

Ich kenne die Sendung, und im Zitat fehlt nach dem Wort "Daten" noch das Wort "vorübergehend". Absicht oder Versehen? Ich weiß es nicht. Die grundsätzliche Aussage darf man natürlich kritisch sehen. Ich muss es nicht hinnehmen, überhaupt in irgendeiner Staats-Datenbank gelistet zu sein, wenn ich ein völlig unbescholtener Bürger bin.
Mir fällt gerade wieder der Anwalt ein, der am Grenzübergang gefilzt wurde, weil zufälligerweise am gleichen Tag auch Hell's Angels rüber wollten. Er hat leider nicht erwähnt, ob man ihn auf den ersten Blick in so ein typisches Motorradfahrer-Gangmitglied-Klischee stecken könnte, oder ob er vielleicht eher der Bücherwurm-Typ mit Familienauto, Frau und Kindern ist.

Der Punkt ist für mich, dass ich unter Umständen also gar nicht weiß, dass ich in irgendeiner Datei stehe. Und selbst wenn ich das erfahren sollte, ich kann nicht wirklich prüfen, ob das nur vorübergehend ist. Und wenn ich in der Sendung dann höre, dass inzwischen auch bei Ladendieben eine DNS-Probe genommen wird, dann wird mir schlecht. Die Begründung: Einschätzung des Beamten, der Ladendieb könne ja am Beginn einer Verbrecherkarriere stehen. Mit der gleichen Begründung könnte mich ein Beamter des Nachts anhalten, meine Ausweispapiere verlangen oder mich im Rahmen einer allgemeinen Verkehrskontrolle um Abgabe der DNS-Probe "bitten". Er darf sich darauf berufen, dass ihm die Einschätzung zustand, und dass ich ihm vielleicht verdächtig vorkam. Weigere ich mich, hätte er sogar die Befugnis, sich durchzusetzen. Dass ich mich hinterher dann beschweren kann, mag ja für den Staat und unser Rechtssystem sprechen. Es würde aber nichts daran ändern, dass ich unrechtmäßig zur Abgabe einer DNS-Probe gezwungen wurde, und dass ich nicht kontrollieren kann, ob selbige dann wirklich gelöscht wird.


Ansonsten war wieder zu merken, dass Straftaten im Internet 1:1 mit Mitteln aus dem wahren Leben bekämpft werden sollen. Und das kann nicht wirklich funktionieren. Im wahren Leben kannst du einen Drogendealer oder Waffenhändler schnappen, wenn du per Telefonüberwachung erfährst, wo der nächste Deal läuft. Im Internet bekommst du bestenfalls heraus, dass der scheinbar anständige Staatsdiener Kinderpornographie hat und dafür auch bezahlt. Der Server in Asien, Russland oder den USA existiert aber weiter, und auch die missbrauchten Kinder sind damit nicht automatisch befreit.

Die Augenwischerei von Schönbohm, die "Online-Durchsuchung" richte sich gegen genau definierte Personen, entlockte mir auch einen Lacher. Denkt dieser Mann wirklich, es läuft so ab wie in den TV-Serien? BKA-Mann Olaf sitzt am Rechner und sieht, dass Terrorist Abdul (sorry an alle, die so heißen!) online ist und greift direkt die Daten ab und enttarnt so den teuflischen Plan, die Luft aus Schäubles Rollstuhlreifen zu lassen? :roll:

Und ungeklärt bleibt auch immer noch, wie Wiefelspütz definieren will, was das "Schlafzimmer auf der Festplatte" ist. Schäuble zufolge ist ein Terrorist ja klug und tarnt seine Pläne. Ein harmloses Bild meiner Freundin könnte also eine versteckte Botschaft enthalten und muss (nach der Logik Schäubles) ebenso geprüft werden wie ein Word-Dokument namens "Brief von Osama, was ich tun soll.doc".

[Olli]

Viel gibt es zum (von Mathias) gesagten ja nicht hinzuzufuegen, mir ist nur ein inhaltlicher Fehler aufgefallen. Die Datei hiesse natuerlich "Brief von Osama, was ich tun soll.odt", denn Terroristen benutzen freie Software :stupid: :lol:


Aber Spass beseite:

Wir halten unsere Gesellschaftsform ja fuer soooo ueberlegen (zumindest einige) und denken, dass wir gegen jegliche Umstuerze gefeit seien. Waere es da nicht geradezu ironisch, wenn die geschaffenen gesetzlichen Grundlagen dazu dienen wuerdem, Leuten den Weg an die Macht zu ebnen, welche die gesammelten Passfotos, Fingerabdruecke, DNS-Proben und Ueberwachungsvideos fuer nicht ganz so hehre Zwecke einsetzen wie es jetzt behauptet wird? Was, wenn alles jetzt nach Plan laeuft und es keine Schwachstellen im System gibt, jedoch in 20 oder 30 Jahren die Daten an einen neuen Machthaber fallen und bspw. fuer "Saeuberungsaktionen" gegen bestimmte Bevoelkerungsgruppen benutzt werden?

Auch Hitler kam mit demokratischen Mitteln an die Macht. Gaebe es also einen neuen Diktator - dessen Plaene zum Anfang ja durchaus nicht durchschaubar sein muessen - fielen all diese Daten die jetzt gesammelt werden in seine Haende und die seiner Schergen. Es mag ueberzeichnet sein, aber sicher nicht unmoeglich.



Uebrigens finde ich es laecherlich, dass wir (das Volk) unseren Volksvertretern begruenden muessen, warum wir Einschraenkungen unserer Grundrechte nicht hinnehmen wollen. Abgesehen davon, dass man Grundrechte nicht begruenden muss ("Die Wuerde des Menschen ist unantastbar, weil [...] und weil alles andere doof ist."), ist es ein Unding, dass eine Verfassung ohne Volksbefragung geaendert werden darf.

Wann ist das Ende erreicht? Was passiert wenn ein Anschlag stattfindet? Ich prophezeie, dass dann der Ruf nach noch mehr und schaerferen Sicherheitsgesetzen kommen wird, jedoch waere es logischer zu Hinterfragen was die bisherigen Massnahmen so gebracht haben, die ja angeblich unabdingbar waren um den dann doch geschehenen Anschlag zu verhindern. Sicher laesst sich dann wieder eine Ausrede finden welche Mittel diesmal fehlten um den Anschlag zu vereiteln. Eine endlose Spirale.

@Daniel G: Uebrigens, ob du das Goering-Zitat nun magst oder nicht, ist egal - in den USA wurden Gegner des "Krieges gegen den Terror" mit genau diesen Mitteln denunziert. Ist doch interessant, oder? Land of the free and the home of the brave? ...