kurze Verschlüsselung

[Union]

Zitat:

Zitat von Olli

Für mich sind Packalgorithmen aber keine echten Verschlüsselungsalgorithmen

Wenn ein Bestandteil des Verschlüsselungsalgorithmus ist, dass alle Folgen von 'EIN' als '0X' verschlüsselt werden sollen, dann führt dies auch zu einer Kompression. Generell wirken ja Wort- oder Silbenverschlüsselnde Algorithmen komprimierend, vor allem wenn die Dictionaries nicht nicht Bestandteil der verschlüsselnden Daten sind.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Union

Generell wirken ja Wort- oder Silbenverschlüsselnde Algorithmen komprimierend, vor allem wenn die Dictionaries nicht nicht Bestandteil der verschlüsselnden Daten sind.

Was du beschreibst ist nicht Verschlüsselung sondern Packen. Dafür trifft aber die Eigenschaft aus #10 nicht auf dein Beispiel zu, weshalb ich es auch nicht als kryptographisch werten würde (subjektiv!).

[Union]

Zitat:

Zitat von Olli

weshalb ich es auch nicht als kryptographisch werten würde (subjektiv!).

Ich denke hier nur an die alte Methode mit den gleichen Büchern. Der Absender verschlüsselt durch Angabe der Seite und des Wortes. Der Empfänger liest die Zahlen und sucht sich die Worte aus seinem Buch raus. Normalerweise ist der Zahlencode für die Referenzierung wesentlich kürzer als die entsprechenden Worte. Und dieses Verfahren halte ich schon für kryptografisch. Es geht ja bei der Kryptographie nicht um eine strenge Auslegung festgelegter Verfahren, sondern hauptsächlich darum, den Inhalt von Botschaften Dritten unzugänglich zu machen.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Union

Ich denke hier nur an die alte Methode mit den gleichen Büchern. Der Absender verschlüsselt durch Angabe der Seite und des Wortes. Der Empfänger liest die Zahlen und sucht sich die Worte aus seinem Buch raus.

Interessante Methode. Diese Methode könnte u.U. durchgehen.

[ripper8472]

Zitat:

Zitat von Union

Ich denke hier nur an die alte Methode mit den gleichen Büchern. Der Absender verschlüsselt durch Angabe der Seite und des Wortes. Der Empfänger liest die Zahlen und sucht sich die Worte aus seinem Buch raus.

die cryptoanalyse davon wuerde mich reizen :) man braucht nur ne nationalbibliothek in digitalform, ein paar haeufigkeitsanalysen und eine gute grammatikpruefung.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von Union

Ich denke hier nur an die alte Methode mit den gleichen Büchern. Der Absender verschlüsselt durch Angabe der Seite und des Wortes. Der Empfänger liest die Zahlen und sucht sich die Worte aus seinem Buch raus.

Interessante Methode. Diese Methode könnte u.U. durchgehen.

Ich widerspreche mir dann doch mal lieber. Und zwar ist mir soeben aufgefallen, daß du hier ja quasi nur einen Schlüssel, nicht jedoch die Nachricht selber austauschst. Es gehen also bei deiner Form der Verschlüsselung wirklich Daten verloren. Zugegeben reizvoll, aber fraglich ob man in diesem Fall noch davon sprechen kann, daß die Nachricht kleiner wird. Wird sie ja nicht.
Genaugenommen sind hier 2 Schlüssel in Benutzung. Einmal der verschickte (nennen wir ihn "Index") und einmal das Buch, welches in einer bestimmten Edition beiden Kommunikationsteilnehmern vorliegen muß.
Erinnert mich eher an Steganographie, wenn ich länger drüber nachdenke. Nichtsdestotrotz mag dies einstmals ziemlich effektiv gewesen sein (aber sicher erst nach Gutenberg *g*).

[Nikolas]

Zitat:

Ich widerspreche mir dann doch mal lieber. Und zwar ist mir soeben aufgefallen, daß du hier ja quasi nur einen Schlüssel, nicht jedoch die Nachricht selber austauschst.

Was verstehst du denn unter 'Schlüssel' oder 'Nachricht'?
Wenn man mal ganz Black-Box artig denkt, hat der Sender einen Text, dann schickt er etwas an den Empfänger und der hat dann den Text auch.
Offensichtlich wurde hier eine Nachricht verschickt.

Zitat:

Es gehen also bei deiner Form der Verschlüsselung wirklich Daten verloren.

Welche denn?

Der Schlüssel bei diesem Verfahren liegt im Wissen über das benutze Buch und die verschlüsselte Nachricht besteht aus Seiten- und Wortangaben.

Dieses Verfahren ist auch nicht so einfach zu knacken, da es bei genügend vielen Büchern und einer kurzen Nachricht einem One-Time-Pad entspricht.

Allerdings nur, wenn man eben genügend Bücher hat. Deswegen ist es schlecht, dieses Verfahren in einem Gefängniss mit beschränkter Buchauswahl zu machen. (Wer könnte damit gemeint sein? )

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Toxman

Was verstehst du denn unter 'Schlüssel' oder 'Nachricht'?

Das gemeinsame Buch ist ein Bitstream, die Positionsangabe ein Schlüssel, mit dessen Hilfe man den Klartext aus dem Bitstream rekonstruieren kann. Klassische symmetrische Verschlüsselung mit den Wortangaben als Schlüssel.

Zitat:

Zitat von Toxman

Wenn man mal ganz Black-Box artig denkt, hat der Sender einen Text, dann schickt er etwas an den Empfänger und der hat dann den Text auch.

In der Kryptoanalyse denkt man i.d.R. nicht in Blackboxes. Der tatsächlich Übertragene Anteil muss sämtliche Informationen erhalten, um den Klartext wiederherzustellen, schließlich muss Alice Bob irgendwie mitgeteilt haben, in welchem Buch er nachschauen muss.

Zitat:

Zitat von Toxman

Zitat:

Es gehen also bei deiner Form der Verschlüsselung wirklich Daten verloren.

Welche denn?

Die Vereinbarung über das Buch sowie die Informationen in selbigem. Informationsträger ist das Buch *und* der Schlüssel, beide sind untrennbar. Überträgt man nur den Schlüssel ist er wertlos, ebenso wie man mit dem Schlüssel zu einem XOR-Verfahren auch nicht an die Nachricht rankommt, wenn man den chiffrierten Text nicht hat.

Zitat:

Zitat von Toxman

Der Schlüssel bei diesem Verfahren liegt im Wissen über das benutze Buch und die verschlüsselte Nachricht besteht aus Seiten- und Wortangaben.

Nein. Das Wissen über ein Verfahren ist nie ein Schlüssel. Sonst kann man die Übertragungsart als Wissen definieren und sagen, wenn jemand nicht weiß, wie Alice ihren Text zu Bob bekommt, ist das Übertragungsverfahren sicher. Aus diesem Grund wird im Allgemeinen auch immer vorrausgesetzt, daß der Angreifer den verwendeten Algorithmus kennt, wenn es darum geht, die Sicherheit von Algorithmen einzuschätzen. Security through Obscurity ist kein kryptographisches Verfahren.

[Nikolas]

Zitat:

Der tatsächlich übertragene Anteil muss sämtliche Informationen erhalten, um den Klartext wiederherzustellen, schließlich muss Alice Bob irgendwie mitgeteilt haben, in welchem Buch er nachschauen muss.

Es dürfte aber kein Verfahren geben, in dem Schlüssel und Information gleichzeitig übertragen werden können. Denn entweder schickt man den Schlüssel offen mit oder man verschlüsselt ihn, wobei man das Problem auf den nächsten Schlüssel verschoben hat.

Zitat:

Nein. Das Wissen über ein Verfahren ist nie ein Schlüssel.

Wo wird denn hier über ein Verfahren geredet? Ich habe gesagt, dass der Schlüssel ist, zu wissen, in welchem Buch man nachschlagen muss und nicht zu wissen, dass man in einem Buch nachschlagen muss.

Wenn ich eine Bibliothek zur Verfügung habe und jemandem, mit dem ich ein Buch vereinbart habe, eine Nachricht übermitteln will, kann ich eine Anzeige in der Zeitung aufgeben mit den Worten
'23. Seite, dritte Zeile, fünftes Wort, 25.4.45,89.23.7' und die Nachricht ist perfekt sicher, und niemand wird sie je knacken können.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Toxman

Was verstehst du denn unter 'Schlüssel' oder 'Nachricht'?

Das was im Duden steht :zwinker:

Zitat:

Zitat von Toxman

Offensichtlich wurde hier eine Nachricht verschickt.

Aber nicht die Ausgangsnachricht in verschlüsselter Form, sondern eben der Schlüssel. Die Nachricht wird hierbei nicht übertragen (obwohl man sich das Szenario auch gut mit Verschicken des Buches mit einem Kurier und Verschicken des Schlüssels mit einem anderen vorstellen kann).

Zitat:

Zitat von Toxman

Welche denn?

Quasi alle. Aus dem Schlüssel selber kannst du ja nichts rekonstruieren. Du brauchst ja den, wie es tommie-lie so schön formulierte, Bitstream auf der Empfängerseite.

Zitat:

Zitat von Toxman

Es dürfte aber kein Verfahren geben, in dem Schlüssel und Information gleichzeitig übertragen werden können. Denn entweder schickt man den Schlüssel offen mit oder man verschlüsselt ihn, wobei man das Problem auf den nächsten Schlüssel verschoben hat.

Kleiner Tip, bei PKI könnte man davon sprechen, daß der öffentliche Schlüssel mitgeschickt wird (der Empfänger kann ihn sich jedenfalls von einer von beiden als vertrauensvoll eingeschätzten Quelle besorgen). Ein Mitschicken wäre an sich unproblematisch, erlaubt aber eben möglicherweise das Modifizieren des öffentlichen Schlüssels (ohne daß der Empfänger dies bemerkt). Daher besorgt sich der Empfänger bei PKI eben den öffentlichen Schlüssel woanders her.

Zitat:

Zitat von Toxman

Wenn ich eine Bibliothek zur Verfügung habe und jemandem, mit dem ich ein Buch vereinbart habe, eine Nachricht übermitteln will, kann ich eine Anzeige in der Zeitung aufgeben mit den Worten
'23. Seite, dritte Zeile, fünftes Wort, 25.4.45,89.23.7' und die Nachricht ist perfekt sicher, und niemand wird sie je knacken können.

Du überträgst dennoch auch hierbei nicht die eigentliche Nachricht, sondern einen Schlüssel.