Was ist so schlimm daran nach Akademikern zu fragen?

[bra]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343459)

Java ist einer der Hauptgründe, warum ich mich derzeit wohl gegen ein Informatikstudium entscheiden werde. Außerdem ist ein solches doch eher ein Studium der Computerlehre (deshalb der hohe Anteil an Mathematik, Physik und Logik). Welchen Nutzen (neben dem Allgemeinnutzen bzw. in speziellen Anwendungsfällen) haben solche Kenntnisse als Programmierer oder Entwickler überhaupt?

Mal ehrlich, der Großteil der Inhalte im Informatikstudium sind für einen späteren IT-Beruf komplett nutzlos. Darum ist m.E. das Bestehen auf ein Studium gerade in der Softwareentwicklung reichlich oberflächlich.

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von bra (Beitrag 1343461)

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343459)

Java ist einer der Hauptgründe, warum ich mich derzeit wohl gegen ein Informatikstudium entscheiden werde. Außerdem ist ein solches doch eher ein Studium der Computerlehre (deshalb der hohe Anteil an Mathematik, Physik und Logik). Welchen Nutzen (neben dem Allgemeinnutzen bzw. in speziellen Anwendungsfällen) haben solche Kenntnisse als Programmierer oder Entwickler überhaupt?

Mal ehrlich, der Großteil der Inhalte im Informatikstudium sind für einen späteren IT-Beruf komplett nutzlos. Darum ist m.E. das Bestehen auf ein Studium gerade in der Softwareentwicklung reichlich oberflächlich.

Seh ich genauso :duck:
Wenn du wirklich am Ende in deinem Beruf programmieren willst, dann bringt dir das Studium nicht viel.
Allerdings hast du nen Bachelor/Master in Informatik und das kann/wird sich halt auf deine Bewerbungschancen und dein Gehalt auswirken.
Also je nachdem was du später anstrebst ist es größtenteils ein Zettel der dir einen Bonus auf Berufschancen und Gehalt gibt :?

Bevor mir gleich Leute aufs Dach steigen: Natürlich lernt man im Studium durchaus auch das ein oder andere nützliche.
Und seien es ggf. gewisse "Meta-Skills" (die man aber nicht ausschließlich durch ein Studium erhalten kann).

[TRomano]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343459)

Java ist einer der Hauptgründe, warum ich mich derzeit wohl gegen ein Informatikstudium entscheiden werde. Außerdem ist ein solches doch eher ein Studium der Computerlehre (deshalb der hohe Anteil an Mathematik, Physik und Logik). Welchen Nutzen (neben dem Allgemeinnutzen bzw. in speziellen Anwendungsfällen) haben solche Kenntnisse als Programmierer oder Entwickler überhaupt?

Ich glaube, dass das Fachwissen in Mathematik, Physik etc. schon einen Mehrwert für einen Software-Entwickler hat. Dieser codiert ja nicht nur, sondern es ist immer Fachwissen (auch angelernt) notwenig. Wie soll man den z.B. eine Chip-Produktionslinie verstehen, deren Prozesse und Probleme, wenn man in Naturwissenschaften "nur" auf Schulniveau ist ?
Als reiner Codierer mag das vielleicht noch gehen, aber wenn man alle Zyklen einer Software-Entwicklung mit macht nicht mehr.

[BUG]

Zitat:

Zitat von TRomano (Beitrag 1343457)

Wir hatten voriges Jahr in einem Projekt auch sechs, acht Studenten im dualen Studium und hatten dort das Problem, dass die an der Uni alle Java lernten/vertieften, aber bei uns Delphi oder C# brauchten. Also haben wir erst einmal einen Delphi-Kurs aufgebaut/durchgeführt. Ganz so leicht ist es in der Praxis nicht ...:(

Na gut, dieses Problem hast du unabhängig von der Ausbildung. Einarbeitung in die benutzte Technologie braucht man immer.

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343459)

Java ist einer der Hauptgründe, warum ich mich derzeit wohl gegen ein Informatikstudium entscheiden werde.

Wirklich? Wegen der Sprache?
Natürlich kann man seine Lieblingssprache haben (*hust* C++ *hust*), aber die wirklich Entwicklungsarbeit und die nötigen Denkmuster sind nicht wirklich sprachabhängig. Und im Studium gilt imho: Je mehr Sprachen desto besser!
Ich "musste" in meinem Studium mindesten mit Java, Haskell, VHDL, Assembler und C/C++ arbeiten und jeder dieser Erfahrungen gibt einen paar neue Werkzeuge/Konzepte in die Hand. Die erleichtern auch die Einarbeitung in weitere Sprachen.

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343459)

Welchen Nutzen (neben dem Allgemeinnutzen bzw. in speziellen Anwendungsfällen) haben solche Kenntnisse als Programmierer oder Entwickler überhaupt?

Du würdest dich wundern, wie oft einem ein NP-vollständiges Problem über den Weg läuft. Gerade die mathematische angehauchte Fächer (theoretische Informatik, Graphentheorie, Optimierung) bieten einem ein paar nützliche Denk-Ansätze, Konzepte und Herangehensweisen. Im praktischerem Teil kann man zB. viel über Protokolle und verteilte Systeme lernen, wozu man ohne Studium afaik nicht so einen guten Zugang findet. Auch kann man Probleme besser verstehen, wenn man zumindest schon mal von ähnlichen Problemen gehört hat.


Ich persönlich sehe mich als Entwickler. Im Studium habe ich neben technischem Wissen vor allem Konzepte, Herangehens- und Arbeitsweisen gelernt. In welchen Sprachen ich programmiere ist mir eigentlich egal, so lange sie mir nicht unnötig im Weg stehen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1343464)

Bevor mir gleich Leute aufs Dach steigen: Natürlich lernt man im Studium durchaus auch das ein oder andere nützliche.
Und seien es ggf. gewisse "Meta-Skills" (die man aber nicht ausschließlich durch ein Studium erhalten kann).

Wenn ich so zurück blicke... Es stimmt, einen Großteil braucht man tatsächlich nicht im alltäglichen Job. Aber es gibt dinge, die finde ich ziemlich wichtig:

Aber ich habe gelernt effizient zu lernen (irgendwie muss man die Prüfungen ja bestehen, obwohl man immer in der Studikneipe rumhängt *g*), ich habe gelernt strukturiert und überlegt vorzugehen und mir Dinge selber zu erarbeiten. Und ich habe wissenschaftliches Arbeiten gelernt - was ich zwar nicht täglich brauche aber das war bei dem ein oder anderen Fachartikel den ich geschrieben habe ganz praktisch.

Und dann gibt es doch Themen die man im Studium behandelt, die einem eher oft über den Weg laufen: Landau-Symbole (O-Notation, Komplexitätstheorie bzw. die Mathe dahinter) bei Performance-Betrachtungen verschiedener Algorithmen. Datenbanknormalisierungen. Binäre bäume (um Indexe z.B. bei Datenbanken zu optimieren), und nicht zuletzt die Boolesche Alegbra tagein und tagaus.

Selbstverständlich kann man den Job auch machen ohne das alles studiert zu haben. Aber wenn man das mal behandelt hat und verstanden hat wie so ein Datenbankindex wirklich funktioniert und wie die Mathe dahinter aussieht, dann ist es schon das ein oder andere mal einfacher, entweder die Indexe oder die Abfragen oder ggf. sogar die Datenstrukturen so zu tweaken, dass man aus einem Rotzlahmen System auf einmal eine Rakete machen kann. Und das ist dann wirklich (rocket) science ;-)

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von BUG

Wirklich? Wegen der Sprache?
Natürlich kann man seine Lieblingssprache haben (*hust* C++ *hust*), aber die wirklich Entwicklungsarbeit und die nötigen Denkmuster sind nicht wirklich sprachabhängig. Und im Studium gilt imho: Je mehr Sprachen desto besser!
Ich "musste" in meinem Studium mit mindesten mit Java, Haskell, VHDL, Assembler und C/C++ arbeiten und jeder dieser Erfahrungen gibt einen paar neue Werkzeuge/Konzepte in die Hand. Die erleichtern auch die Einarbeitung in weitere Sprachen.

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß. Ich habe damit schon gearbeitet, auch erfolgreich, aber jeder Aspekt dieser Sprache, sei es ihre Syntax, ihre reine Objektorientierung, dass sie eine (ziemlich schlechte) Interpretersprache ist, ihre unnötige Kompliziertheit (Java ist das Französisch unter den Programmiersprachen: Unnötig kompliziert, aufwendig und geradezu hässlich...), wirklich jeder Aspekt, stößt mich so sehr ab, dass sich mir die Fingernägel kräuseln, wenn ich damit arbeiten muss. Dazu ist sie absolut ungeeignet, um als Lehrsprache zu fungieren: Keine prozedurale Programmierung, unleserliche Syntax, Kompliziertheit, kaum sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten in der Desktopwelt. Soetwas würde ich nur ungern tagtäglich im Studium begegnen müssen.
(Dazu sei anzumerken: Wenngleich ich mit Abstand am liebsten mit Delphi arbeite, so habe ich nichts gegen andere Programmiersprachen. Mit C#, PHP, Python, sogar Basic ab und an, arbeite ich bspw. recht häufig und gern.)

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343475)

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß. Ich habe damit schon gearbeitet, auch erfolgreich, aber jeder Aspekt dieser Sprache, sei es ihre Syntax, ihre reine Objektorientierung, dass sie eine (ziemlich schlechte) Interpretersprache ist,

Ich bin auch alles andere als ein Fan von Java, aber die Syntax ist quasi die Gleiche wie in C# ;)
So extrem objektorientierte Sprachen wie Java (aber auch C#) finde ich auch nicht geeignet als Einstieg in die Programmierung.
Ich denke man sollte mit einer prozeduralen Sprache (zumindest eine die Proz. Programmierung unterstützt) ohne Garbage-Collection anfangen.
Wenn die Leute in der Uni mit Java anfangen und dann müssen sie später mit C/C++ oder Pascal/Delphi arbeiten wird es garantiert Speicherlecks regnen.

[p80286]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343475)

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß.

Kann ich verstehen, ist aber kein Grund.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, Akademiker sind wahrscheinlich eher in der Lage durch selbstständiges Denken zu einer Problemlösung zu kommen.
(Ja ich weiß, es gibt Akademiker, die haben das Denken zum Zeitpunkt ihrer Abschlußprüfung eingestellt und es gibt Autodidakten, die es mit jedem Studierten aufnehmen)

Neben dieser Wahrscheinlichkeit gibt es für Formulierungen in Stellenanzeigen unterschiedlichste Motivationen. Das reicht von "der Mensch fängt erst beim Akademiker an" bis zu "bloß kein Akademiker, die sind viel zu teuer".

Diese Motive sind bestimmt nicht sehr professionell, aber es gibt sie nun einmal, und wenn man/frau eine Stelle sucht, sollte er/sie nicht vergessen, daß oft auch eine Menge Vorurteile bei der Formulierung einer Stellenausschreibung mitschwingen.

Darum, wenn die Stelle augenscheinlich passt, bewerben. Wenn das formale Auswahlverfahren Dich aussiebt, hat der pot. Arbeitgeber halt Pech gehabt.


Gruß
K-H

[BUG]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1343482)

So extrem objektorientierte Sprachen wie Java (aber auch C#) finde ich auch nicht geeignet als Einstieg in die Programmierung.

Ich finde GC ist gar nicht so schlimm, ich würde Python für Programmiereinsteiger empfehlen und ordentliche Ressourcen-Verwaltung dann mit C/C++ einführen. Es ist schon sinnvoll erst das Denken in Algorithmen, Datenstrukturen und Klassen zu lernen. Dann hat man dann auch eine Motivation und die nötigen Werkzeuge um sich ordentlich mit Ressourcen-Verwaltung auseinander zu setzen. Das sollte man dann aber auch machen.

[Medium]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1343475)

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß.

Exakt meine Position als ich mit dem Abi fertig war. Am Ende stellte sich heraus: Jau, ich komme wirklich nicht so gut mit Java klar - mir hat es z.B. eine Hausarbeit vergeigt, wobei mir der (sehr "nette"...) Prof auch nicht sagen konnte wo da der Fehler wäre, aber er müsse ja da sein also Punktabzug. Aber so ist das nun mal, und genau so etwas ist das, was ich am Anfang mit "Widrigkeiten überwinden" meinte. Wenn du Java nicht magst, aber dennoch ein paar Jahre damit gearbeitet hast weil es einfach Vorgabe war, dann sagt das schon recht viel über deine Person aus. (Das Gegenteil übrigens auch.)
Davon abgesehen ist die Fixierung auf eine Sprache ausgesprochenes "Kleinbürgertum". Einem brauchbaren Entwickler ist es letztlich egal welche Sprachen eingesetzt werden, so lange sie zum Prozess passen. Die wirklich interessanten Probleme und Themen, wo sich dann wirklich Programmierer von Entwicklern entfernen, passieren alle weit oberhalb der Sprachenebene. Und genau das erlernt man z.B. im Studium ziemlich gut. Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.