Zunehmende Überwachung in Deutschland

[dr. love]

Ich find das toll, dass der Staat endlich all unsere Rechner durchsucht. Vielleicht kann er bei mir gleich ein bisschen aufräumen? Den vielen Datenmüll zu ordnen kostet mich einfach ne Menge Zeit... wenn der Staat das für mich macht (er muss sich ja sowieso jedes Bit anschauen) kann ich mir Zeit und Geld sparen... Außerdem hat das auch noch viele andere Vorteile: es gibt wieder mehr Arbeit (es müssen ja Leute eingestellt werden, die die Reports der legalen Trojaner verstehen... da kann man nicht die 59 Jährige Vorruheständlerin ranlassen) und wir finden endlich die vielen fiesen Verbrecher da draußen. Okay... das führt zu einer Steuererhöhung (die Leute müssen ja bezahlt werden... oder wollt ihr die verknackten Hackerkiddies nehmen... is kinderarbeit schon erlaubt... naja kann man ja nachträglich regeln). Aber dadurch würde die Steuer steigen... und es käme zu mehr Verbrechen. Dann wird der Mundraub wieder zur Kultur... aber ob sich dann noch jemand einen Rechner leistet?

Freilich um mindestens 1%pünktchen übertrieben...die Aussage ist aber klar: Man muss langfristig denken. Und das konnten Politiker eben noch nie :roll:

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Dirkmswt

Weit über 1000!!!! Bugs Plagen diese Software.

Ein Bug ist nicht gleich eine Sicherheitslücke. Das zum einen und zum anderen geht es hier nicht um Viren und wie anfällig bestimmte Systeme dafür sind. Und was deinen Virenbefall angeht, berücksichtig man schon minimale Sicherheitsmaßnahmen (Nichts als Administrator arbeiten, aktueller Virenscanner, entsprechende Einstellungen im Browser), kann man schon viel Schaden im Voraus vermeiden. Und sollte der Rechner wirklich mal von einem Virus oder Trojaner befallen sein, hilft sowieso nur neu Aufsetzen des Systems.

Aber wie gesagt, darum geht es in diesem Thread nicht.

[inherited]

@Dirkmswt:
Wer den iexplore benutzt, ohne auf eine neuere Version zu upgraden ist eh selbst schuld. Auch in der neusten Version gibt es nette lücken. Auch aus dem Grund sollte man eher auf alternative Browser zurückgreifen (Wobei ich nicht behaupten möchte, dass diese auch keine Sicherheitslücken haben, aber sicherlich weniger/weniger genutzte)

Auch das regelmäßige (!!) updaten deines Virenscanners hätte dir sicherlich präventiv geholfen.

[Dirkmswt]

Ja es musste aber mal gesagt werden Lukie.
Ich habe früher oft den IE benutzt und als unwissender merkt man nicht mal das der IE meißt noch ein oder mehrere Instanzen weiterlaufen die dann jeweils auch über 80mb Speicher brauchen und durch Buffer Overflows usw Angriffe auf den Rechner ausgeführt werden.
Selbst die Firewall von WinXP SP2 auszuhebeln findet man schon bei swissdelphicenter.
Nach dem Muster kann man auch alle anderen Sicherheitssoftwares aushebeln,hab das natürlich selbst getestet und kann dir versichern das selbst das beste Antivirentool manchmal machtlos ist,werden ja Nativ nur 68% wirklich erkannt.
Adminrechte?Frag mal die Chinesen wie die diese Aushebeln;-)
Der Winlogon ist ja eh schon geknackt.
Ich habe mittlerweile einen Linux Rechner als Router und der verschont mich nun komplett denn da werden ca 90-95% der Viren erkannt.
Ich hab das alles so eingestellt das der komplette Netzverkehr blockiert wenn ein Angriff erfolgte
Ich biete selbst eine kommerzielle Überwachungssoftware an die ich aber nur Unternehmen zugänglich mache da mir das Risiko zugroß ist das damit Bullshit gemacht wird,bin also sozusagen vom Fach :mrgreen:
Ich weiß auch ungefähr wie das BKA vorgeht,zumindest kann ich mir da eine Reale Vorstellung von machen.

[MathiasSimmack]

Mir blieb heute schon die Spucke weg: Die Meldung bei Heise, und das Interview im Original. Kleines Rätsel: Ich musste sofort daran denken, und wie ich im Heise-Forum sehe, bin ich nicht der Einzige damit. Was fällt euch beim Zitat:

Zitat:

Es ist doch meine Aufgabe, für die Sicherheit der Menschen zu sorgen.

als Erstes ein? Ossis haben es hier leichter. :stupid:

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von MathiasSimmack

Was fällt euch beim Zitat:

Zitat:

Es ist doch meine Aufgabe, für die Sicherheit der Menschen zu sorgen.

als Erstes ein? Ossis haben es hier leichter. :stupid:

Der ist aber Makaber. Wobei... um ehrlich zu sein hab ich mich auch schon gefragt ob man Schily wegen der Stasimethoden die er einführen will nicht irgendwie belangen kann...

[Luckie]

Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wenn ich die Vorladung bekomme, um meine Fingerabdrücke im Rathaus abzugeben, DANN haben sie Terror.

@Phoenix: Wir sind mittlerweile bei Schäuble. ;)

@Mathias:

Zitat:

"Ich liebe doch alle Menschen"
Erich Mielke, 1989

[Dirkmswt]

Also ich bin absolut dagegen das Rechner von Behörden bzw BKA ausspioniert werden.
Herr Schäuble ist Politiker und kein EDV Spezialist und hat entsprechend überhaupt keine Ahnung,ja noch nichtmal ein richtiges Konzept vorgelegt sondern nur Naiv dahergelabert.
Was mich besonders stört ist die Tatsache das dieses BKA auch auf selbstentwickelte Sourcen zugreifen kann und diese Ausspionieren können und ggf auch selbst verwenden.
Ein weiteres Problem ist das die Viren sich unkontrolliert verbreiten werden womit auch Personen die nicht unter verdacht einer Straftat stehen ausspioniert werden,es Lebe die DDR :pale:
Ich finde Erbärmlich das Politiker sich mit Honnecker gleichsetzen und bin dafür den Gesetzesentwurf mit sofortiger wirkung abzuwenden.
Terroristen sind bestimmt nicht so doof das sie sich so erwischen lassen.
Die einzigsten die so gefasst werden sind kleinstkriminelle oder Pädophile.Die eigentlichen Drahtzieher usw werden so nicht gefasst weil von denen keiner so Naiv ist wie Schäuble.
Da wären kontrollen an den bekannten Terroristen Moscheen wesentlich sinnvoller,vorallem mit Dolmetscher die Hasspredigten dann 1:1 übersetzen können. :roll:

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von Dirkmswt

sondern nur naiv dahergelabert.

Er ist Politiker. Das ist sein Job. :wink:

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Dirkmswt

Herr Schäuble ist Politiker und kein EDV Spezialist und hat entsprechend überhaupt keine Ahnung,ja noch nichtmal ein richtiges Konzept vorgelegt sondern nur Naiv dahergelabert.

Noch einmal: Diese Diskussion sollte auf keinen Fall über die Technik geführt werden. Wenn der Staat kriminelle Methoden nutzen will, um die Bevölkerung auszuspionieren, dann wird sich vermutlich irgendein Weg finden lassen. Wie der aussieht, ist mir im Augenblick vollkommen egal!

Mir persönlich geht es darum, dass jemand wie der deutsche Innenminister eine Änderung bzw. Ergänzung des Grundgesetzes nicht ausschließt, um die Privatsphäre der Bürger mehr oder weniger aufzuheben. Frei aus dem Gedächtnis: Schäuble unterstellt den "bösen Terroristen", dass sie ihre geheimen Pläne auch als harmlosen Tagebucheintrag tarnen. BKA-Chef Ziercke sagt, die "Online-Durchsuchung" (allein das Wort ist ein Witz!) würde durch spezielle Schlüsselworte nicht in den geschützten Kernbereich des Menschen eingreifen. Einer von beiden lügt, denn Schlüsselbegriffe wie "private Fotos", "Urlaub", "Liebesbrief" könnten eben genau die Anschlagspläne sein, die Schäuble sucht. Es muss also zwangsläufig in die Privatsphäre eingebrochen werden, um eine Gefährdung auszuschließen. Und das ist nicht hinnehmbar.


Mir graust vor dem Gedanken, dass es tatsächlich mal bei uns knallt, und dann stellt sich Schäuble hin und sagt etwas wie: "Tja, wenn wir die von mir geforderten Mittel gehabt hätten ..." ... wohl wissend, dass alle bisherigen Anschläge von Leuten ausgeführt wurden, die eben nicht einschlägig (wie man so schön sagt) bekannt waren. Eine präventive Untersuchung hätte da also auch nicht geholfen.

[mkinzler]

Zitat:

Eine präventive Untersuchung hätte da also auch nicht geholfen.

Wenn jeder vollständig und umfassend überwacht wird schon, so glaubt Herr Schäuble wenigstens. Dazu müßte man aber den Grundsatz unserer Justiz ändern: Schuldig bis man das Gegenteil bewiesen hat (was man natürlich verhindert)

[MathiasSimmack]

Unser Bär hat sich in der Shoutbox geäußert, dass Unterschriftenaktionen nicht viel bringen. Auch der Betreiber dieses Blogs ist dieser Ansicht. Er hat mich aber auf eine Idee gebracht: den Petitionsausschuss nämlich. Also habe ich den Brief an die Kanzlerin gestoppt und stattdessen eben online das Formular ausgefüllt. Hier ist mein Text:

Zitat:

Ich beobachte mit Sorge die Entwicklung in der Bundesrepublik. Der Bundesinnenminister, Herr Dr. Wolfgang Schäuble, führt einen Kampf gegen den Terrorismus, bei dem er offenbar jegliches Augenmaß verloren hat. Selbst wenn ich glauben soll, dass es um mehr Sicherheit geht, scheint mir doch der Weg falsch zu sein. Eine 100% Sicherheit gibt es nicht. Durch mehr Überwachung lässt sich nur mehr Kontrolle ausüben, aber die Gefahr von Terroranschlägen wird damit nicht verringert. Es wirkt ohnehin absurd, wenn die Innenminister von Bund und Ländern immer wieder betonen, es gibt keinen Grund zur Panik, die geplanten Maßnahmen aber mit einer hohen Terrorgefahr begründen. Durch diese Maßnahmen wird der Bürger pauschal kriminalisiert und macht sich erst recht verdächtig, wenn er sich dem Zugriff durch die Staatsgewalt entziehen möchte.
Inzwischen bemerke ich neben der üblichen Politikverdrossenheit auch, dass Bürger sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, weil sie Nachteile DURCH den Staat befürchten. Teilnehmer von harmlosen Demonstrationen werden von Beamten der Polizei mit der Videokamera überwacht und damit auf eine Stufe mit radikalen und gewaltbereiten Demonstranten gestellt. Selbst ich habe lange überlegt, bevor ich mich entschloss, diese Petition einzureichen. Sind Sie der Ansicht, dies ist das typische Verhalten eines unbescholtenen Bürgers, der dem Staat und seinen ausführenden Organen vertrauen kann und darf? Und ich bin ein unbescholtener Bürger. In einem Interview bezeichnete sich der Innenminister als "anständig" und begründete so, dass er die Überwachung nicht fürchten muss. Ich erinnere mich aber daran, dass er sich damals vor dem Bundestag für seine Rolle in der so genannten Parteispendenaffäre der CDU entschuldigen musste. Wenn er sich dennoch als anständig bezeichnet, dann bin ich vermutlich ein wahrer Unschuldsengel.

Wir machen, meiner Meinung nach, immer mehr und immer schnellere Schritte in einen von Überwachung geprägten Staat, und der Bundesinnenminister und andere Personen (Herr Bosbach, Herr Schünemann, Herr Ziercke, Herr Wiefelspütz, um ein paar zu nennen, die in letzter Zeit durch entsprechende Interviews auffielen) nehmen Fragen, Sorgen und Kritik nicht ernst. Sie werden als "naiv" und "Gespensterdebatten" bezeichnet. Ich möchte anmerken, dass solche Kritik nicht nur von ein paar "Spinnern" aus dem Internet kommt. Auch Personen wie der Datenschutzbeauftragte, Herr Peter Schaar, und die Bundesjustizministerin, Frau Brigitte Zypries, äußern Bedenken.

Um nur zwei konkrete Beispiele anzuführen: Inwieweit darf ich darauf vertrauen, dass eine Behörde wie das BKA mit persönlichen Informationen verantwortungsbewusst umgeht, wenn es den Damen und Herren nicht einmal gelingt, korrupte Beamte im eigenen Haus aufzuspüren, die brisantes Material verkaufen? Und wer definiert, was private Daten sind, deren Schutz der BKA-Präsident, Herr Jörg Ziercke, durch so genannte "Schlüsselbegriffe" (Originalzitat) gewährleisten will, wenn der Bundesinnenminister den Terroristen aber die Schläue unterstellt, ihre Anschlagspläne als solche harmlosen privaten Daten zu tarnen?

Bitte bedenken Sie zum Schluss noch, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab. Zudem wurden die Anschläge außerhalb Deutschlands, und auch der nicht erfolgreiche in Deutschland von Personen verübt, die bis dahin völlig unbekannt waren und auch nicht durch entsprechendes Verhalten aufgefallen sind. Eine präventive Überwachung hätte die Anschläge daher auch nicht verhindern können. Im Prinzip wird nur ein Datenberg angehäuft, der zwar sicher einiges über die privaten Ansichten der Bundesbürger verrät, der aber wenig geeignet ist, einen Terroranschlag im Vorfeld zu verhindern. Im Gegenteil, die Aufmerksamkeit der Behörden wird auf unschuldige Bürger gelenkt werden, die sich unbedacht äußern, oder die (wie ich bereits schrieb) Maßnahmen ergreifen werden, um ihre Privatsphäre zu schützen. Die Meinung Andersdenkender wird aber durch das Grundgesetz geschützt, und das darf nicht durch die vorgeschobene Terrorbekämpfung ausgehöhlt werden. Und bedenken Sie bitte auch, dass der Bürger kaum Kontrolle über die staatliche Datensammelwut hat.

Sind Sie der Ansicht, dass das ein erstrebenswertes Ziel für einen Rechtsstaat ist?

Ich halte euch über die Antworten auf dem Laufenden. Wer mag, kann sich da natürlich auch gern zu Wort melden, aber bitte nicht einfach nur meinen Text kopieren. :stupid:

[Luckie]

Der Brief ist gut. Wo kann man diese Petition unterstützn?

[Daniel G]

http://www.bundestag.de/ausschuesse/...pet/index.html

;)

[DGL-luke]

Ich find da nirgends was mit Daniel Gilbert als Initiator...

[Andreas L.]

Zitat:

Zitat von Daniel G

http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/index.html

;)

Hab mich jetzt durch diese "Chaos"-Seite durchgewühlt und bin auf das hier gestoßen: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/b..._petitions.asp

Wo ist da die oben genannte Petition?

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Ich find da nirgends was mit Daniel Gilbert als Initiator...

Wieso von mir? :shock:

Zumindest ist das die Seite des Petitionsausschusses... (nett übrigens die englische TLD)


Fragt Simmack, was er da gemacht hat... :stupid:

[DGL-luke]

Upsala, Entschuldigung.

:cry: Aber simmatze ist da auch nicht zu finden.

[Nikolas]

Zitat:

Durch mehr Überwachung lässt sich nur mehr Kontrolle ausüben, aber die Gefahr von Terroranschlägen wird damit nicht verringert.

Woher weisst du das? Natürlich gibt es (auch einfache) Wege, der Kontrolle zu entgehen, aber das die Gefahr überhaupt nicht verringert wird, ist doch nicht richtig.

Zitat:

Teilnehmer von harmlosen Demonstrationen werden von Beamten der Polizei mit der Videokamera überwacht und damit auf eine Stufe mit radikalen und gewaltbereiten Demonstranten gestellt.

Auch in größeren Stadien werden Aufnahmen gemacht um später Täter zu identifizieren. Und nur, weil auch dein Gesicht aufgenommen wird, willst du auf diesen Schutz verzichten? Das reine Aufnehmen ist wohl kein Problem, so lange man später keine Gesichtsidentifikationssoftware drauf los lässt und deine Teilnahme irgendwo speichert.

Zitat:

Bitte bedenken Sie zum Schluss noch, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab.

Was soll der Satz denn bedeuten? So nach dem Motto: 'Ich wurde noch nie von einem Auto überfahren, also schaue ich ab jetzt nicht mehr nach rechts und links, wenn ich eine Straße überquere'?

Zitat:

Eine präventive Überwachung hätte die Anschläge daher auch nicht verhindern können.

Das ist falsch. Wenn man alle Menschen in Deutschland (Daten, Kommunikation, ...) überwacht hätte, wäre man wohl auch diesen auf die Spuer gekommen. (Ob man so etwas Umsetzen kann, ist natürlich fraglich)

Zitat:

Und bedenken Sie bitte auch, dass der Bürger kaum Kontrolle über die staatliche Datensammelwut hat.

Das ist ja wohl Sinn der Sache und kaum als Argument gegen die Überwachung zu benutzen. Du hast auch keinen direkten Einfluss auf die Gewalten im Staat, willst du sie deswegen abschaffen? Nur weil du etwas nicht kontrollieren kannst, ist es nicht sofort Böse.


So einen Text werde ich sicher nicht unterschreiben. Und ihn wird auch kein Politiker lesen. Die Argumente sind alle aus einer Zeitung abgeschrieben, es wurde keine Stellung genommen, zu den angestrebten Methoden, es wurde nicht gezeigt, dass sie (teilweise) nicht funktionieren, das es einfach Methoden zur Umgehung gibt, im Endeffekt steht damit in dem Text nichts drin.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Nikolas

Zitat:

Teilnehmer von harmlosen Demonstrationen werden von Beamten der Polizei mit der Videokamera überwacht und damit auf eine Stufe mit radikalen und gewaltbereiten Demonstranten gestellt.

Auch in größeren Stadien werden Aufnahmen gemacht um später Täter zu identifizieren. Und nur, weil auch dein Gesicht aufgenommen wird, willst du auf diesen Schutz verzichten? Das reine Aufnehmen ist wohl kein Problem, so lange man später keine Gesichtsidentifikationssoftware drauf los lässt und deine Teilnahme irgendwo speichert.

Du hast es selber gesagt. In dem Moment, in dem ich eine auf die Fresse bekomme, schützt mich die Überwachung ben nicht. Dass nacher die Täter ermittelt werdn können, würde ich nict Schutz nennen.

Zitat:

Zitat:

Bitte bedenken Sie zum Schluss noch, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab.

Was soll der Satz denn bedeuten? So nach dem Motto: 'Ich wurde noch nie von einem Auto überfahren, also schaue ich ab jetzt nicht mehr nach rechts und links, wenn ich eine Straße überquere'?

Du nicht aber tausend Menschen vor dir. Wie viele Menschen vor kamen bei einem Terroranschlag in Deutschland ums Leben?

Zitat:

Zitat:

Eine präventive Überwachung hätte die Anschläge daher auch nicht verhindern können.

Das ist falsch. Wenn man alle Menschen in Deutschland (Daten, Kommunikation, ...) überwacht hätte, wäre man wohl auch diesen auf die Spuer gekommen. (Ob man so etwas Umsetzen kann, ist natürlich fraglich)

Das ist falsch. Die meisten Terroristen fallen durch das Ratser durch, weil sie sich als normale Menschen du und ich es welche sind.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von Luckie

Du nicht aber tausend Menschen vor dir. Wie viele Menschen vor kamen bei einem Terroranschlag in Deutschland ums Leben?

Hmm... heute vor 30 Jahren z.B. siegfried Buback - eines der Opfer der RAF. Zu behaupten in Deutschland hätte es noch keine erfolgreichen Terroranschläge gegeben ist lachhaft.

[DGL-luke]

Eine lückenlose Überwachung würde natürlich jedes verbrechen verhindern. Worum es hier geht, ist der Kompromiss zwischen Freiheit, Privatsphäre, freier Meinungsäußerung, etc. und der Sicherheit.

Und nach der Meinung vieler hier wird mit den aktuell geplanten Methoden ersteres sehr viel mehr eingeschränkt als letzteres verbessert wird. Der Trade-Off ist es einfach nicht wert.

@Meflin: Luckie denkt wohl eher an islamistische Terroranschläge.

[Nikolas]

Zitat:

Du hast es selber gesagt. In dem Moment, in dem ich eine auf die Fresse bekomme, schützt mich die Überwachung ben nicht. Dass nacher die Täter ermittelt werdn können, würde ich nict Schutz nennen.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Wenn du wüsstest, dass du für eine Tat sicher nicht belangt wirst, würde es deine Hemmschwelle nicht wenigstens etwas herruntersetzen? Bei Selbstmordattentaten ist das natürlich nicht abschreckend, aber wenn ich in der U-bahn davon ausgehen kann, bei meinem nächsten Diebstahl/Überfall gefilmt zu werden, würde ich mir das Ganze doch noch mal überlegen, was auch das Filmen von Demos erst einmal rechtfertigt. (Was später mit den Daten gemacht wird, ist eine andere Frage)

Zitat:

Du nicht aber tausend Menschen vor dir. Wie viele Menschen vor kamen bei einem Terroranschlag in Deutschland ums Leben?

Wie viele Atomkraftwerke sind bis jetzt in Deutschland explodiert?
Warum gibt es da also redundante Sicherungsketten? Nur weil eine bestimmte Gefahr noch nicht realisiert wurde, heisst das doch noch lange nicht, dass man sich davpr nicht schützen muss.

Zitat:

Die meisten Terroristen fallen durch das Ratser durch, weil sie sich als normale Menschen du und ich es welche sind.

Oh. Da hast du dich in deinem Angriffssatz selbst widerlegt :mrgreen:
Wenn 'die meisten' Täter durch das Netz fallen, sind nicht alle durchgefallen. Von denjenigen, die also hängengeblieben sind, geht also keine Gefahr mehr aus. Die Gefahr ist also niedriger geworden. (wie viel niedriger, da diese gefangenen, wohl kaum die hellsten waren, ist eine andere Frage, auch ist nicht klar, ob Mittel und Erfolg in gutem Verhälltniss stehen, aber die Eingangsaussage ist in der allgemeinheit schlicht falsch. )

[DGL-luke]

@Toxman: Im Moment werden alle geplkanten Sicherheitsmaßnahmen mit der Gefahr islamistischer Terroranschläge begründet. Und überleg dir das mal: Eine bundesweite Kartei von Leuten, die Verbindungen zur Kleinkriminalität haben (Verwandte, Bekannte, Mitarbeiter von Schlüsseldiensten), die außerdem international vernetzt ist - wärst du da dafür?

Online-Durchsuchungen bei Hooligans - wärst du da dafür?

[Meflin]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

@Meflin: Luckie denkt wohl eher an islamistische Terroranschläge.

Schön, so steht das aber in der Petition nicht drin, und was Luckie denkt dürfte den werten Damen und Herrn Abgeordneten ziemlich schnurz sein. Abgesehen davon gilt was Nikolas schon sagte - man muss sich durchaus auch vor Gefahren schützen, auch wenn - was auch immer - einem selber noch nicht passiert ist. du benutzt die Kondome ja hoffentlich nicht erst dann wenn du dich mit AIDS infiziert hast :roll:

Natürlich bin ich auch gegen Bundestrojaner & Co - nur diese Petition sehe ich auch nicht ganz unkritisch... Dann doch lieber die Sammelklage vorm BVG unterstützen.

[Nikolas]

Nein, da bin ich nicht dafür.
Mir geht es hauptsächlich darum zu zeigen, dass in diesem Text, der unterschrieben werden soll, deutliche logische Fehlschlüsse enthalten sind. Wenn nur genug solchen Texten bei Politikern gelandet sind, ist klar, warum sie später auch die sinnvollen Petitionen nicht mehr durchlesen.

[DGL-luke]

hm. ok. wie wärs dann wenn wir hier eine "DP-Petition" erstellen? Genug diskussion gabs ja inzwischen.

EDIT: Soweit ich weiß, müssen sie die Petitionen lesen ;-)

[MathiasSimmack]

Um das noch mal klarzustellen: Der Petitionsausschuss des Bundestages kümmert sich um Eingaben eines Bürgers oder mehrerer Bürger. In meinem Fall also um meine Eingabe, in der ich einfach nur meine persönlichen Gedanken aufgeschrieben habe. Ihr könnt da nachträglich nicht unterschreiben. Man könnte bestenfalls ein neues Schreiben im Namen verschiedener Bürger formulieren und dieses dann mit Unterschriften oder "im Auftrag" einreichen. Bitte nicht immer gleich an die Petitionen denken wie "Ich will die TV-Serie auf DVD, und hier könnt ihr unterschreiben." :lol:


Um ein paar Dinge von Nikolas zu beantworten:

Ich habe die Meinung Andersdenkender nicht grundlos in meinem Brief hervorgehoben. Ich bin ein Ossi, und wir wussten mehr oder weniger, dass wir überwacht werden. Niemand hat sich offen hingestellt und das System kritisiert. Auch beim Telefonieren hat man aufgepasst, was man sagte. Man hat sich an die Spielregeln gehalten, die der Staat (die "Volkskammer") aufgestellt hat.

Und wenn die Überwachung tatsächlich mehr Sicherheit bringt, wie kommt es dann, dass nach 2001 und nach verschärften Sicherheitsgesetzen trotzdem Anschläge wie in Spanien und England möglich waren? Die Argumentation "Mehr Überwachung = mehr Sicherheit" ist damit doch Quark. Und Ja, ich habe TERRORSTORM gesehen, die mögliche Beteiligung des MI6 lassen wir mal außen vor. Es geht nur um die Tatsache, dass nach 2001 bewaffnete Polizisten bzw. Armeeangehörige zum Standardbild in England gehörten, und dennoch passierte so ein Anschlag. Und wenn du dir ein Geschichtsbuch deiner Wahl nimmst und einfach mal liest, dann wirst du merken, dass mehr Überwachung noch nie der Sicherheit des Volkes diente.

Dass Teilnehmer von Demonstrationen gefilmt werden, ist meiner Ansicht nach eine gewisse Verletzung des angesprochenen Grundrechts. Ich weiß ja auch hier nicht, was die Behörden mit dem Material machen? Löschen sie es wirklich? Oder ein Foto von dir in irgendeiner Akte, und man prüft regelmäßig, ob du auch auf anderen Demos auftauchst. Ich schrieb ja auch, dass man nicht kontrollieren kann, wie der Staat mit deinen Daten umgeht. Das hat mit Abschaffen nichts zu tun. Du legst mir da Dinge in den Mund, die ich nie gesagt oder geschrieben habe.

Der Satz mit dem bisher nicht erfolgreichen Anschlag bedeutet, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab. :roll: Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre. Aktuell beruft sich ja CDU-Politiker Schünemann auf eine hohe Terrorgefahr. Die Zypries sagt, man soll den Menschen keine Angst machen. Ich finde es gut, vielleicht tut sich dann mal was. Selbst der Einfältigste wird sich fragen, wieso ein Politiker sagt: "Lasst euch nicht beunruhigen", während der Zweite die akute Terrorgefahr herbeiruft und sofort alle Bürger überwachen lassen möchte. Die Analogie, ich würde auch nicht nach links und rechts sehen, bevor ich die Straße überquere ist an der Stelle einfach nur unpassend.

Zitat:

So einen Text werde ich sicher nicht unterschreiben.

Das kannst du auch nicht, wie schon erwähnt.

Zitat:

Und ihn wird auch kein Politiker lesen.

Da hast du Recht. Allerdings unfreiwillig. Wenn du beim Bundestag noch mal schaust, wie das mit diesem Ausschuss funktioniert, dann weißt du, was ich meine.

Zitat:

Die Argumente sind alle aus einer Zeitung abgeschrieben,

Nein. Eigentlich stammen sie aus dem Internet, und ich habe mir tatsächlich noch selbst Gedanken gemacht, bzw. die in meinem Kopf aufgeschrieben. Ich gehöre noch zu der Generation, die mehrere Meinungen las und dann selbst dachte. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich als Ossi es sowohl belustigend als auch erschreckend finde, dass man die DDR als solche verurteilt hat, aber nicht zögert, ein paar ihrer "schöneren Eigenschaften" zu übernehmen. Es kommt wohl tatsächlich darauf an, von welchem Standpunkt man das aus betrachtet. Was damals (O-Ton: aufgeklärte, freiheitliche West-Politiker) "ein abscheuliches System zum Ausschnüffeln der Bürger" war, ist heute "der Kampf gegen den Terror".

Zitat:

es wurde keine Stellung genommen, zu den angestrebten Methoden, es wurde nicht gezeigt, dass sie (teilweise) nicht funktionieren, das es einfach Methoden zur Umgehung gibt,

Warum soll ich die Leute im Ausschuss mit technischen Details langweilen? Wenn sich wirklich einer der Befürworter persönlich melden würde, dann könnte ich ihm immer noch kurz erklären, dass ich mit einem Laptop die geplante Internetschnüffelei umgehen könnte. Sieh es bitte realistisch: eine Petition soll kurz und knapp (ich hab´s versucht!) die Gedanken eines Menschen zu einer bestimmten Sache zum Ausdruck bringen. Du darfst nicht denken, dass z.B. im BKA alle so sind wie Ziercke und sich bestimmte Schlagworte von einem IT-Experten aufschreiben lassen. Dass ein technisch versierter Mensch Abwehrmaßnahmen findet, ist eben diesen Experten auch bekannt. Ich habe schon mal gesagt, ich führe keine Diskussion mehr über die Technik. Ich bin eher an der Frage interessiert, warum es ein Rechtsstaat nötig haben soll, gleiche Maßnahmen anzuwenden wie Kriminelle, wenn sich die Maßnahmen augenscheinlich (Achtung, meine Meinung!) gegen den Bürger richten?

[DGL-luke]

:gruebel:

OK, dann kann man da also nicht unterschrieben... Ist also keine öffentliche Petition?

[MathiasSimmack]

Die hätte man auch machen können, aber ich habe darauf verzichtet, weil es nur meine eigene persönliche Meinung war. Es gibt auch die Möglichkeit für öffentliche Petitionen, aber so was sollte dann in der Tat von allen getragen werden.

[MathiasSimmack]

Um es gleich zu sagen: Ja, ich habe den folgenden Link aus dem Internet; von Heise, um genau zu sein. Das ist eben das Problem. Man kann sich seine eigene Meinung nur auf Grundlage der Informationsquellen bilden, die man nutzt. Insofern deckt sich meine Meinung natürlich auch mit anderen Meinungen aus Internetforen, und daher wirken sie vielleicht wie "abgeschrieben", aber das liegt in der Natur der Sache. :roll: Wie dem auch sei, im Heise-Forum gab es den Link zu abgeordnetenwatch.de, in dem sich Dr. Wiefelspütz äußert. Das meiste sind Standardsätze, aber ein paar Zitate möchte ich trotzdem kurz kommentieren

Zitat:

Eine "Präventiv-Überwachung unschuldiger Bürger" gibt es in einem Rechtsstaat nicht.

Woran erkennt man einen unschuldigen Bürger?

Zitat:

Es ist in der Tat ein Problem, Straftaten zu verhindern, wenn der Täter unauffällig lebt. Die online-Durchsuchung wird dabei nicht helfen können. Das hat aber auch niemand behauptet.

Zitat:

wenn ein Täter sich perfekt schützt, haben die Sicherheitsbehörden verloren.

Zumindest er weiß, dass die Maßnahmen auch ins Leere laufen können. Logische Frage: Warum dann trotzdem machen?

Zitat:

ich werde Ihnen nicht die technischen Details von Fahndungsmethoden erläutern - nicht einmal, wenn ich die technischen Details verstanden hätte

Zu seiner Rechtfertigung: er muss die technischen Details auch nicht verstehen. Er sorgt mit seinen Kollegen für den gesetzgeberischen Aspekt.

Zitat:

Irrsinn wäre freilich, flächendeckend online-Durchsuchungen vorzunehmen. Das wäre nicht nur verfassungswidrig, sondern verfassungsfeindlich. Ich kenne niemanden, der so etwas fordert.

Um ehrlich zu sein, da hat er sogar Recht. Die Forderungen sprechen in der Tat nur davon, diese Art Schnüffelei zu ermöglichen. Aber da bin ich wieder beim ersten Zitat: woran erkennt man einen unschuldigen Bürger, den man nicht überwacht? Und wer ist der Terrorist?


Wird sich also automatisch die Antwort auf diese Fragen ergeben, wenn man die "Online-Durchsuchung" auf eine rechtliche Grundlage stellt und damit legalisiert? Nein.

[DGL-luke]

Die Frage ist (noch! bei uns!) nicht, "wie erkennt man einen unschuldigen Bürger", sondern "wie sammelt man hinreichende Indizien, um einen hinreichenden Verdacht zu rechtfertigen, dass der Bürger nicht mehr unschuldig ist".

Und das wird den Strafverfolgunsbehörden (noch! bei uns!) recht schwer gemacht. So wurde das gesellschaftliche System Deutschland aufgebaut. Aber einige Leute (komischerweise die, die an der Macht sind) wollen das ändern - gerne auch per Verfassungsänderung...

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

"wie sammelt man hinreichende Indizien, um einen hinreichenden Verdacht zu rechtfertigen, dass der Bürger nicht mehr unschuldig ist".

Genau. Wie kann man das tun, wenn der eigentliche Terrorist gar nicht in Erscheinung tritt? Also doch auf Verdacht alle überwachen?


Kleines Gedankenbeispiel: Das BKA fängt eine verschlüsselte Email ab und kommt (anhand meines Namens in der Emailadresse :roll:) darauf, dass die Mail von mir ist. Kurzer Abgleich mit meiner IP und meinem Telefonanbieter: jawoll, der Simmack hat was verschlüsselt. Zwei Tage später das gleiche; eine verschlüsselte Mail geht raus. BKA prüft: Hm, wieder der Simmack. :gruebel:

Wir halten an der Stelle fest: ich handle nicht illegal. Es ist nicht verboten, Emails zu verschlüsseln. Mir geht es hauptsächlich darum, dass nicht jeder Server-Admin meine Mail mitlesen kann, weil sie über seinen Server läuft. Dass Beamte des BKA dann auch nicht mitlesen können, ist mir in dem Moment doch vollkommen gleichgültig. Wie gesagt, was habe ich schon zu verbergen? Und damit stellt sich die Frage, warum ich denn überhaupt verschlüssele, auch nicht. Es geht eben nicht jeden zufälligen "Teilnehmer" an, was ich schreibe. Weil es privat ist, weil es evtl. auch firmenintern ist, usw. usw.

Wie gesagt, ich habe mich nicht strafbar gemacht, ich rufe auch nicht zu terroristischen Aktionen auf. Ich schreibe einfach nur private Emails, von denen ich möchte, dass sie privat bleiben. Aber auf Grund der Tatsache, dass ich sie deshalb verschlüssele, mache ich mich in den Augen der Beamten verdächtig und muss dann vermutlich observiert werden. Und deswegen finde ich so eine Aussage ganz gefährlich:

Zitat:

Es gibt zur Zeit keine Rechtsgrundlage für Online-Durchsuchungen. Sie muß erst geschaffen werden. Deshalb kann es auch noch keine Details geben.

Wäre es nicht sinnvoller, erst die Details auszuarbeiten und dann zu prüfen, ob die Sache überhaupt noch praktikabel ist?


btw, in der ganzen Sache mit dem staatlichen Hack sind leider die anderen Pläne von Wolfgang S. untergegangen. Schade, die sind ja auch nicht ohne.

[DGL-luke]

Wer weiß - vielleicht atmen wir irgendwann alle auf, weil Herr S. doch nicht die Verfassung ändern lässt, und der drückt dafür alles andere als Anhang 23.1.L.L.V.M.1.N.4.T.1 irgendwo, wo niemand hinschaut, durch...

Also immer wachsam!

[3_of_8]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Aber einige Leute (komischerweise die, die an der Macht sind) wollen das ändern - gerne auch per Verfassungsänderung...

Es lebe die große Koalition. :roll:

Die kriegen die Mehrheit locker zusammen.

[MathiasSimmack]

Auf eins kannst du dich verlassen beim Innenminister: er macht, was er will; frei nach dem Motto: Was kümmert mich mein GesetzGeschwätz von gestern. In der Hinsicht ist er aber ehrlich und gibt zu, dass er keine Versprechungen mehr macht. Die Mautdaten waren ja auch nicht zu Fahndungszwecken vorgesehen. Und natürlich dieser Satz aus dem berühmten TAZ-Interview:

Zitat:

Derzeit werden biometrische Pässe eingeführt, und biometrische Personalausweise sollen ab 2008 folgen. Dann sind Passbilder und Fingerabdrücke der ganzen Bevölkerung digital erfasst - ein wunderbares Fahndungsinstrument.

Das ist nicht geplant. Die biometrischen Merkmale sollen die Ausweispapiere fälschungssicher machen und sicherstellen, dass Passinhaber und vorlegende Person identisch sind. Mit Fahndung hat das nichts zu tun. Die biometrischen Daten sind ja auch ausschließlich auf dem Chip des Ausweispapiers gespeichert.

(08.02.07)

Und nur ein paar Tage danach: klick.

[Luckie]

Ich habe jetzt meinen Brief mal etwas gestrafft, drei Seiten war dann doch etwas zu lange, denke ich. Hier jetzt meine neue, kürzere Fassung, die nur noch ca. eine Seite lang ist:

Zitat:

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

mit zunehmender Besorgnis nehme ich die Abschaffung der freiheitlichen Bürgerrechte in unserem Land zur Kenntnis. Dies betrifft hauptsächlich die Forderungen des Bundesinnenministers Dr. Schäuble:

• Vorratsdatenspeicherung von Verbindungsdaten
• Verdeckte Online-Durchsuchung von privat Rechnern
• Online Zugriff auf digital gespeicherte Passbilder und weitere biometrische Daten
• Einführung der Antiterrordatei
• Zugriff auf die Mautdaten zur Verbrechensbekämpfung
• Einsatz der Bundeswehr im Inneren
• Einführung eines zentralen Bundesmelderegisters
• Abschaffung der Unschuldsvermutung

Alle Maßnahmen schränken die Bürgerrechte weiter ein und dienen der Überwachung des Volkes, ohne dass sie bezüglich der Terrorgefahr einen ersichtlichen Nutzen bringen würden. Mehr noch, teilweise verstoßen sie sogar gegen das Grundgesetz. Dies scheint Herrn Dr. Schäuble allerdings nicht zu stören, dann muss eben das Grundgesetz geändert werden, so seine Aussagen. Herr Dr. Schäuble führt anscheinend einen Kampf gegen den Terrorismus, bei dem er jegliche Verhältnismäßigkeit aus dem Auge zu verlieren scheint. Aber mehr Überwachung und Kontrolle wird nicht die Gefahr eines Terroranschlages verringern. Eine 100% Sicherheit wird es nicht geben und kann es auch nicht geben. Ich sehe mich als Bürger bei diesen Punkten erheblich in meinen Grundrechten verletzt und bin der Überzeugung, dass dieser Grundrechtseingriff, wenn überhaupt gedeckt, unverhältnismäßig ist. Auch bin ich der festen Überzeugung, durch den abzusehenden Maßnahmen-Katalog als Bürger zu einem reinen Objekt (vorsorglicher) staatlicher Ermittlungen zu werden.
Ich bin der Meinung, dass diese Maßnahmen dazu führen, dass die Bundesrepublik Deutschland immer mehr zu einen Überwachungsstaat wird. Das Volk soll dem Staat vertrauen, aber wie kann es dem Staat vertrauen, wenn der Staat seinem Volk nicht vertraut? Und dann wird sich über zunehmende Politikverdrossenheit beklagt, wenn führenden Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren und anscheinend nur sich selbst verpflichtet sind.
Begründet werden diese Maßnahmen (Vorratsdatenspeicherung, zunehmende Überwachung, heimliche Online-Durchsuchung) mit der drohenden Terrorgefahr und Bekämpfung von sonstigen Schwerverbrechen. Mit diesen Schlagworten bekommt man natürlich jeden unbedarften Bürger auf seine Seite. Aber bedenken Sie, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab. Zudem wurden die Anschläge außerhalb Deutschlands, und auch der nicht erfolgreiche in Deutschland, von Personen verübt, die bis dahin völlig unbekannt waren und auch nicht durch entsprechendes Verhalten aufgefallen sind. Eine präventive Überwachung hätte die Anschläge daher auch nicht verhindern können. Man muss zwischen dem Nutzen und dem Bewahren der freiheitlichen Grundrechte abwägen. Und ich bin der Meinung, dass der Nutzen weitaus geringer ist, als man den Bürger glauben machen will. Mir sind meine freiheitlichen Grundrechte mehr Wert als der zweifelhafte Nutzen dieser Überwachungsmaßnahmen. Denn wenn wir es erstmal soweit kommen lassen, dann hat der Terror gewonnen.

Es ist für mich selbstverständlich, dass sich aufgrund aktueller technischer Entwicklungen neue Fragen und Probleme im Rahmen der Ermittlungen staatlicher Behörden stellen. Insofern ist eine Diskussion über das was geht und das was gemacht werden darf längst überfällig und muss auch geführt werden – am Ende einer solchen Diskussion dürfen aber keine Maßnahmen stehen, die sämtliche Bürger unter Generalverdacht stellen und eine Katalogisierung der Bürger vorsehen.

George Orwell hat sein Buch 1984 als Utopie geschrieben. Ich muss feststellen, dass aus dieser Utopie so langsam Realität zu werden scheint in unserem Land.

Die Frage ist nur an wen diesen Brief schicken? Bisher dachte ich an Merkel und Köhler. Aber wer käme noch in Frage? Das Problem ist, er soll ja zur Kenntnis genommen werden und er soll Personen erreichen, die etwas zu sagen haben.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Luckie

• Vorratsdatenspeicherung von Verbindungsdaten

Das war die Zypries mit der Begründung, EU-Vorgaben umsetzen zu müssen. Schäuble hat hier ausnahmsweise nichts damit zu tun.

An wen du es schicken könntest? Ich weiß auch nicht. Köhler, vielleicht. Die Merkel macht nicht den Eindruck, als würde sie das Thema überhaupt interessieren. Parteiinternes Gezänk und Machtkampf scheint da wichtiger zu sein. :roll:

[Luckie]

Hat heute Abend jemand die Phoenix Runde auf Phoenix gesehen? Thema: "Verschärfte Sicherheit - Brauchen wir den 'Schäuble-Katalog'?". So was oberflächliches aber auch und es wurde alles schön geredet. :roll:

[Luckie]

Hinweis: Zur Zeit läuft übrigens gerade die Wiederholung!