Was ist so schlimm daran nach Akademikern zu fragen?

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1343363)

Wissenschaftliches Arbeiten

lernt man in einem Hochschulsudium nur ansatzweise kennen. Anders sieht es bei einer Promotion aus, und sogar dabei wird oft genug mehr oder weniger gemogelt.

Zudem steht es jedem Unternehmer frei, die Anforderungen festzulegen. Und wenn er die mindestens doppelte Habilitation haben möchte, bittesehr. Er wird dann allerdings sehr lang auf einen geeigneten Bewerber warten müssen (optimistisch formuliert).

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1343375)

Einige sind dann ja so nett und schreiben noch "oder vergleichbares". Es gibt aber nichts wirklich vergleichbares zum Studium.

Das ist falsch: Man kann alles und jeden mit allem (möglichen) und jedem vergleichen. Wie wollte man sonst Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennen?

Es hätte "oder gleichwertiges" heißen müssen.

Und solche Witzfiguren, die die Sprache nicht beherrschen und schon in Stellenausschreibungen patzen, maßen sich dann an, Unterstellte wegen Fehler zu maßregeln.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von Jasocul (Beitrag 1343375)

Die interessierten Bewerber wissen doch gar nicht mehr, ob es sich lohnt, sich zu bewerben. Also bewirbt man sich, auch wenn man kein Studium hat. Dies ist für beide Seiten frustrierend.

Wer nicht in der Lage ist, vorab Kontakt aufzunehmen und das vorher zu klären, den lüde ich ganz gewiß nicht zum Gespräch ein. Sich mit solchen "Batzis" herumärgern zu müssen, ist in der Tat frustrierend.

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1343490)

Exakt meine Position als ich mit dem Abi fertig war. Am Ende stellte sich heraus: Jau, ich komme wirklich nicht so gut mit Java klar - mir hat es z.B. eine Hausarbeit vergeigt, wobei mir der (sehr "nette"...) Prof auch nicht sagen konnte wo da der Fehler wäre, aber er müsse ja da sein also Punktabzug. Aber so ist das nun mal, und genau so etwas ist das, was ich am Anfang mit "Widrigkeiten überwinden" meinte. Wenn du Java nicht magst, aber dennoch ein paar Jahre damit gearbeitet hast weil es einfach Vorgabe war, dann sagt das schon recht viel über deine Person aus. (Das Gegenteil übrigens auch.)
Davon abgesehen ist die Fixierung auf eine Sprache ausgesprochenes "Kleinbürgertum". Einem brauchbaren Entwickler ist es letztlich egal welche Sprachen eingesetzt werden, so lange sie zum Prozess passen. Die wirklich interessanten Probleme und Themen, wo sich dann wirklich Programmierer von Entwicklern entfernen, passieren alle weit oberhalb der Sprachenebene. Und genau das erlernt man z.B. im Studium ziemlich gut. Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.

Ich stimme soweit mit dir überein. Vermutlich bin ich, was Java angeht, auch einfach zu stur und eigensinnig. Aber damit kann ich leben.

Was die Fixierung auf eine Sprache angeht: Ich lege mich ganz und gar nicht fest. Ich nutze immer diejenige Sprache, welche sich für die Problemstellung als am sinnvollsten erweist. Dafür bin ich auch gerne bereit, neue Programmiersprachen zu lernen (was ja auch zumeist recht schnell geht). Z.B. PHP, weil sich damit nunmal sehr einfach dynamische Webseiten erstellen lassen; oder Python, das ich erst auf einer langen Zugfahrt kennengelernt habe (mir war langweilig und damit konnte ich auf dem Handy coden); oder auch C#, das ich mittlerweile unter anderem für die Androidprogrammierung einsetze, weil mein altes XE5 dort doch sehr eingeschränkt ist.
Mit Delphi geht noch am meisten. Sowohl Konsolenprogramme als auch grafisch aufwendige Anwendungen, und dank FreePascal/Codetyphon sogar auf Linux und seinen Abkömmlingen (nativer Linuxserver oder Raspberry Pi :-D). Nur Java, für Java fällt mir ehrlich gesagt kein einziger Anwendungsfall ein, bei dem eine andere Sprache nicht sinnvoller wäre. Die einzigen Male, bei denen ich es nutzen musste, wurde Java vorgegeben; sinnvoll war es dort keinesfalls.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1343490)

Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.

Kann ich bestätigen. Gerade der Teil, von dem man es am wenigsten erwartet, bringt einem oft am meisten.

Von der Sprache Java sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen. Ich weiß nicht, wie das an anderen Unis ist, aber ich hatte hier genau zwei Einsteigervorlesungen mit Java im ersten bzw. zweiten Semester (zum Vergleich: im gleichen Zeitraum vier Mathevorlesungen und zwei zu theoretischer Informatik). Danach hatte ich nie wieder mit Java zu tun, und auch mit Programmierung nur sehr wenig. Hatte dann noch eine Vorlesung mit ein bisschen C am Rande, ein Praxisprojekt mit C++, und eine Vorlesung, in der neben eher abstrakten Inhalten mal ein paar experimentellere Sprachen wie Haskell oder Scala vorgestellt wurden. Und das war's. 90 % des Studiums hat mit Programmieren oder Softwareentwicklung schlicht nichts zu tun.

Zum eigentlichen Thema: Kann dazu nicht viel sagen, aber ich ärgere mich auch immer ein bisschen, wenn ich Stellenanzeigen sehe, wo jemand studierte Informatiker als Systemadministratoren o.ä. sucht. Ich glaube, diese Leute wissen einfach gar nicht, was Informatik ist.

[Medium]

@Benedikt Magnus:
Deine Gedanken kreisen noch immer viel zu sehr um die Sprachen. Sieh die eher wie die Meißel eines Bildhauers. Der Bildhauer hat auch seine Lieblingswerkzeuge und solche die er nur selten einsetzt. Aber letztlich sind ihm alle gleich, und zumindest den groben Schnitz bekommt er mit allen hin. Was den Bildhauer viel mehr bewegt ist, wie seine Skulptur nachher überhaupt aussehen soll, und ob sie und das Material statisch gut genug sind sich selbst zu halten. Die Meißel kommen erst ganz am Ende eines langen Entwicklungsprozesses überhaupt erst zum Einsatz, und machen zwar einen merklichen, aber nicht den bestimmenden Teil der Arbeit aus. Sie bestimmen höchstens noch, wie das Produkt oberflächlich im kleinsten Detail aussieht. An der "Problemlösung" an und für sich haben sie aber so gut wie keinen Anteil.

[Medium]

Zitat:

Zitat von Namenloser (Beitrag 1343512)

Von der Sprache Java sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen. Ich weiß nicht, wie das an anderen Unis ist, aber ich hatte hier genau zwei Einsteigervorlesungen mit Java im ersten bzw. zweiten Semester (zum Vergleich: im gleichen Zeitraum vier Mathevorlesungen und zwei zu theoretischer Informatik). [...]

Das kann ich in der Grundaussage auch bestätigen. Ich hatte an meiner FH, die verglichen zur Uni erheblich praxisorientierter war (ich habe beides ausprobiert), 2 Semester "Programmierkurs" gehabt, was effektiv ein Java-Kurs war. Dann kam es noch in Bezug zu Web-Techniken am Rande vor, und wurde von manchen Profs als "Werkzeug für Praxisübungen" benutzt, wie z.B. um OOP "hinschreiben" zu können. Insgesamt kann ich auch von vielleicht 10% der Zeit berichten, die ich mit Java zu tun hatte. Und der Anteil an Programmieren an und für sich ist mit vielleicht 15-20% auch nicht so viel höher. Informatik muss man ganz klar von Programmieren trennen. Die stehen in etwa in so einem Verhältnis zueinander wie Mathematik und Rechnen.
(An der Uni an der ich war gab es insgesamt überhaupt nur einen freiwilligen Java-Kurs, um 20 Uhr abends. Ansonsten hätte ich dort vermutlich niemals mit einer echten Programmiersprache etwas zu tun bekommen!)

Zitat:

[...] Ich glaube, diese Leute wissen einfach gar nicht, was Informatik ist.

Das kann leider auch immer noch ein Teil des Problems sein, da muss ich zustimmen.

[MichaelT]

It's the Call of the Wild that makes the difference.

Ganz einfach. Bei über 100 EUR fragt keiner mehr ob du einen akadem. Titel hast. Ich habe einfach letzte Dekade den Preis solange erhöht bis keiner mehr nach dem Titel gefragt hat. :-D.

Der Akademiker ist an sich losgelöst. Wenn ich mir den Gerd Lothar Reschke anschaue, der kennt sich wenigsten mit Schamanismus in Deutschland aus. Das wäre zumindest mal eine erfrischende Qualifikation neben seinem Mathe- oder Physikstudium.

Was sie vermutlich suchen heißt bei uns in Österreich HTL Strebis. Burgfäulein. Akademiker kommen dem am nächsten. Das hat verschiedene Gründe unter anderem mit einem eher positivistischen Zugang zur Welt zu tun haben (akadem. Weltkommunismus). Kann sein.

Der akadem. Titel gilt heute mehr denn je als 'Amtstitel'. Viele Unternehmen brauchen bestimmte Menschen, inbesondere jene denen Wahrheiten werden eingetrichtert. In Deutschland einem Land in dem Gesetze, Regeln, Normen und die konsequente Anwendung von Methoden und Werkzeugen im Sinne des über allem stehendem Leitbilds - dem Volkswohl - ist es eben nicht verwunderlich, dass der Amtstitel ein fröhliches Stelldichein feiert. Das denke ich ist in diesem Form den wenigsten Teilnehmern an der regen Diskussion kein Herzensanliegen. :) Wie im Sozialismus wird auch in Deutschland probiert eine Hackordnung durchzusetzen entlang von Amtstitel. Dieser Trend kommt stark aus dem Umfeld der 'Industrialisierung' der IT.

Der Unterschied zwischen Entwickler und Programmier ist obsolet. Wir sind schon lange ist der Post-Softwareengineering Zeit. Die Software Engineering Sau ist in den späten 80ern oder 90ern durchs Dorf getrieben worden um das Image des Programmierers aufzuwerten. Wenn die Methodiker auf der Bildfläche erscheinen steht der Paradigmawechsel bevor. Damit ist auch jener der von Uni und selbst aus 'Informatik' kommt nicht mehr ganz auf Stand. Es gab 2 markante Punkte in der IT.

a) Softwarekrise - NATO Konferenz Berchtesgaden in den 68ern - Wir können nicht alles in Assembler schreiben.
b) Decline and The Fall of the American Programmer - Ende des Hosts als quasi Paradigma
c) Agile - so lala. Ist aus meiner Sicht eine verspätete Reaktion auf das sehr weit verbreitete 'Systemdenken'. (Weinberg - Quality Software als noch der harmloseste Vertreter der Spätphase der bereits Konzession im großen Stil machte)

zu b) Die Hierarchien in den Unternehmen haben die Verantwortung für das augenscheinliche Versagen bei der Wartung der Monolithen auf die unterste Ebene geschoben. Gebraucht wurden die Programmier, aber das Image war ruiniert. Hören Sie die Nachtigall klopfen mit dem Vergleich zur heutigen Zeit? Was kam hernach, dasselbe Elend in grün.

Was ist passiert in den 90ern. Die Softwareengineerung Sau grunze fröhlich als sie durch die Dörfer lief, die versammelte Professorenschaft hinterher mit dem Bauchladen an Methoden, Prinzipien, Paradigmen und Werkzeugen. Das ganz hat dazu geführt, dass Business die Kontrolle haben übernommen und noch weniger rauskam - Project Management.

Überlebt hat der Schaß im Umfeld der komplexeren IT Engineering Projekte insbesondere mit bezug auf Forward und Round Trip Engineering. Die waren als Nachwehen von 2k voll Hype und sonst war nicht mehr viel Geld zu verdienen bis dann die Verbindung mit dem Web gelang. Ferkeldi Grunz und ab die Post durchs nächste Dorf. Agile war eine ähnlich gelagerter Versuch die Reputation zu verbessern. Genau die selben unfähigen Idioten die in den 90ern jedes Projekt in den Sand gesetzt haben sind heute IT Leiter, wenn überhaupt. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig.

Richtig ist, dass im Erstellen von Neuen heute, wenn überhaupt, nicht die große Kohle zu machen ist. Es gibt eine Konstante in der IT, jede Generation baut ihre eigene Legacy und verwaltet diese bis die Technical Debt die Wartungskosten exponentiell lassen anwachsen und die Opportunitätskosten für die Ablöse sprechen. Mind 80% der Zeit geht für 'Wartung' drauf, wie auch immer die verpackt ist. SAP Beratung ist auch nichts anders als 'Wartung' aus Sicht des Software Engineering. Der Großteil des Einkommens besteht aus Schmerzensgeld und das Schmerzempfinden aller Beteiligten steigt mit zunehmendem Alter eines IT Systems.

Ein guter Supporter (inkl. Business Support) ist ab 5k EUR aufwärts zu bekommen und das hat schon seine Gründe :-D.

Ich kenne genug Akademiker die sehr gut sind. Die sind so in der Liga 5800 bis 7000 EURO pro Monat aufwärts. Die sind zumeist 'Dr.' und Informatiker wie man sie allein selten findet. Wobei wir gleich mal zum Punkt kommen. Echt gute Informatiker werden von der UNI weg rekrutiert oder sie wissen wohl um ihren 'Wert'. Vermute das ist in Deutschland nicht anders als in Österreich.

Es gibt keine IT und keinen Hochmut der 80er. Es gibt allein Jobs die Sie nicht anbieten können... So einfach ist die Welt.

Mich hat auch wieder einer kontaktiert. Abteilungsleiter Unternehmensreporting bei einem Mittelständer als das 'verlockende' Angebot. Da stellt sich die Frage nach den Eiern, solche Jobs sind für die 'Weiber' ... so Hausmütterchen. Der Delphi Programmierer sucht eher den Ruf der Wildnis.


[QUOTE=Medium;1343363[/QUOTE]

[ralfstocker]

Man muss schon sagen, dass ein MINT-Uni-Absolvent einfach viel besser performt. Man zahlt halt 100-120K im Jahr, aber dafür bekommt man auch Hightech-Qualität in kürzester Zeit (Time-to-Market). Und viele Problemstellungen sind einfach nicht mit Facharbeiterbrief oder FH nicht zu lösen. Da braucht es schon HM5+6.

[Daniel]

Und niemand performt den Troll besser als Du.
Glückwunsch. Mit Zertifikat.