Warum ist Delphi so unbeliebt?

[frapo]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1346710)

Du weißt schon was z.B. Visual Studio kostet, oder?
Der Unterschied ist, dass es die Version für sehr kleine Firmen und privat kostenlos gibt. Und die Professional Version ist auch recht günstig zu haben.

Diese kostenlose Version für Firmen und Privatpersonen erlaubt einen Jahresumsatz von 1 Mio. Dollar. Würde mal sagen das lohnt sich sogar für die meisten Ein-Mann-Unternehmen. Davon ab hat man ja auch Datenbankunterstützung dabei und mit SQL-Express(inkl. SQL CE) eine recht brauchbare DB. Von der Sprachvielfalt muss man hier jetzt nun auch nicht gesondert sprechen.

Ja, und wenn man dann wirklich mehr als 1 Mio. umsetzt, kann man sich immer noch die recht günstige Professionell kaufen.

Das Delphi da aufgrund der kleineren Kriegskasse (gegenüber MS) nicht mithalten kann, leuchtet noch ein. Aber man könnte es technisch ja mal versuchen. Die IDE z.b. in FMX bereitstellen. Das sollte ja auch die Portabilität auf andere Systeme erhöhen.
Oder traut man im Hause Emba FMX so wenig zu?

[himitsu]

Zitat:

Zitat von frapo (Beitrag 1346792)

Das Delphi da aufgrund der kleineren Kriegskasse (gegenüber MS) nicht mithalten kann, leuchtet noch ein. Aber man könnte es technisch ja mal versuchen. Die IDE z.b. in FMX bereitstellen. Das sollte ja auch die Portabilität auf andere Systeme erhöhen.
Oder traut man im Hause Emba FMX so wenig zu?

Dafür gab es Appmethod (noch toter als Turbo Delphi), welches gratis/günstig mit C++ und FMX und Windows 32 Bit als Mietmodel angeboten wurde.
(auch mit Delphi-Language und für andere Plattformen, aber immer nur mit FMX)

Es ist ja nicht so, als wenn Borland/CodeGear/Embarcadero nicht ab und an mal irgendetwas ausprobieren würde. :stupid:
http://geheimniswelten.de/artikel/die-geheime-zwei/ -> Kylix, Turbo, Appmethod, ...
http://geheimniswelten.de/sonstiges/delphi-compiler/
Und wo bleibt D10.2 ? Wird langsam Zeit.

[frapo]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1346795)

Zitat:

Zitat von frapo (Beitrag 1346792)

Das Delphi da aufgrund der kleineren Kriegskasse (gegenüber MS) nicht mithalten kann, leuchtet noch ein. Aber man könnte es technisch ja mal versuchen. Die IDE z.b. in FMX bereitstellen. Das sollte ja auch die Portabilität auf andere Systeme erhöhen.
Oder traut man im Hause Emba FMX so wenig zu?

Dafür gab es Appmethod (noch toter als Turbo Delphi), welches gratis/günstig mit C++ und FMX und Windows 32 Bit (auch mit Delphi-Language und für andere Plattformen, aber immer nur mit FMX) angeboten wurde.

Danke für den Hinweis. Das wusste ich noch gar nicht.

[dGeek]

Wenn ich mein 10.1 Berlin erst in 2 Jahren installiere, bekomme ich dann trotzdem noch alle Updates bis zum Datum des Erwerbs+1 Jahr?

[mkinzler]

Es müssten sogar alle Upgrades verfügbar sein. (Also auch 10.2)

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1346240)

Naja. Ich finde, Delphi hat eine Chance, wenn z.B. heise.de Werbung schalten würde. Aber die ignorieren dort den werten Herr Eißing gepflegt.

Du meinst Heise verweigert bezahlte Werbung für Delphi? Das wäre in der Tat seltsam. Gibt es dafür Belege?

Zitat:

Zitat von Sherlock (Beitrag 1346270)

Delphi ist unbeliebt, weil die Damen und Herren C-Frickler sich ihre Buttons samt Overflows lieber umständlich selbst zusammengeschrieben haben und alle die das zusammenklicken konnten für wertlose VB-Programmierer halten und hielten.

Hmm, kennste den (Strg+F, "Delphi", Enter) noch? Mit C# kannste dir auch was zusammenklicken. Und das mittlerweile auch plattformübergreifend.

[mkinzler]

Eher, dass Heise sich weigert ohne diese News (welche sie als Werbung ansehen) zu Schalten.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1346801)

Wenn ich mein 10.1 Berlin erst in 2 Jahren installiere, bekomme ich dann trotzdem noch alle Updates bis zum Datum des Erwerbs+1 Jahr?

Beim Kauf einer regulären Version, ja. Nur die aktuell kostenlose Starter bekommt diese nicht.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1346809)

Eher, dass Heise sich weigert ohne diese News (welche sie als Werbung ansehen) zu Schalten.

Also, wenn es allein um die Werbeaktion ging, handelt es sich vielleicht aus Sicht der Vertriebsmitarbeiter um Neuigkeiten, aber es sollte nicht bei Heise erscheinen, da es nicht nachrichtenwürdig ist. Selbiges wird übrigens regelmäßig in den Kommentaren bei Heise kritisiert, wenn es bei den Produkten anderer Hersteller passiert. Da liest man regelmäßig sowohl bei Heise als auch bei Golem Kritik dazu, daß die jeweilige Webseite sich nicht als Vertriebskanal von $Firma gerieren solle.

Wäre dies mit einer neuen Version mit tollen neuen Funktionen einhergegangen, sähe das sicher anders aus. Aber so kann ich die Heise-Redakteure durchaus verstehen.

[Assarbad]

Hallo nochmal.

Einige hier kennen mich ja noch unter anderen Pseudonymen. Daher will ich doch anhand des folgenden Zitats und meines eigenen Hintergrunds als Ex-Delphianer nochmal eine teuflisch böse These aufstellen. Der Antrieb entstand übrigens aus der Diskussion mit einem anderen Ex-Delphianer den einige hier sicher auch noch kennen würden.

Zitat:

Zitat von Sherlock (Beitrag 1346270)

Delphi ist unbeliebt, weil die Damen und Herren C-Frickler sich ihre Buttons samt Overflows lieber umständlich selbst zusammengeschrieben haben und alle die das zusammenklicken konnten für wertlose VB-Programmierer halten und hielten. Das man mit VS mittlerweile sowas auch bequem erledigen kann, nicht zuletzt Dank eines gewissen Delphi-Entwicklers das möchte man nicht erwähnen.

Vorab ein wenig zu meinem Hintergrund. Als Delphi und ich uns bereits auseinanderlebten, hieß der Eigentümer noch Borland (nach der Rückbenennung von Inprise). Das ist schon wieder ein Weilchen her.

Als "C-Frickler" begann ich damals erst, mich näher mit C auseinanderzusetzen und lernte unter anderem was ein Präprozessor ist. Ein Werkzeug das ich heute noch immer bei Delphi vermisse, wenn ich doch mal wieder Berührung damit habe. Ich lernte noch viele andere Dinge über das Bauen von Software, welche Delphi leider immer ein wenig zu gut vor den Entwicklern versteckt. Dann führte ich mir Stroustrup's Buch zu Gemüte und noch mindestens ein weiteres Dutzend von Büchern zum Thema C++, seitdem ist die Zahl noch angestiegen. Ich lernte die feinen Unterschiede zwischen C und C++, obwohl manch einer aus den beiden Lagern meint C++ sei doch sowieso nur eine Obermenge von C.

Ich eignete mir die Grundlagen von wxWidgets (damals noch wxWindows), MFC und ATL+WTL an; die beiden letzten benutze ich noch heute. Dann lernte ich noch Perl, Bash, Python, Lua, AWK (mawk und gawk), PHP, GNU Make, JavaScript, SQL (MySQL und SQlite) und machte ein paar Ausflüge zu C# und dem "guten" alten VBA in einer SCADA-Anwendung (Intellution iFix) in der ich die Oberfläche für eine Industriesteuerung für ein Glaswerk in Polen schrieb. Inzwischen schicke ich mich an Ruby auch noch zu lernen (kann es schon zu einem gewissen Grad selbst schreiben). Weitere Programmiersprachen und natürliche Sprachen stehen auf meine "zu lernen"-Liste. Ich habe auf PowerPC, SPARC, MIPS und ARM Defekte in Programmen gesucht und gefunden ("debuggt") und bin dabei auch vor den entsprechenden Assembler-Dialekten nicht zurückgeschreckt. Ich habe tiefgreifende Kenntnisse über Cross-Platform-Entwicklung (WDK, VS, SunC, GCC in verschiedenen Versionen, Clang) erlangt; und beherrsche WinDbg und auch GDB (mag aber den Debugger in VS nicht, weil der nicht sinnvoll zu skripten ist). Ich hab Software für AIX, FreeBSD, Linux, NetBSD, OpenMSD, OSX, Solaris und Windows entwickelt und gewartet und vielfach auch debuggt. Vor elf Jahren habe ich an zwei Kursen zum Thema Windows-Kerneltreiberentwicklung teilgenommen und bin seither auch diesem Thema treu geblieben. Ich arbeite auch mit vielen verschiedenen Versionskontrollsystemen und bin in der Lage die Funktion komplexer Programme auch ohne Quellen nachzuvollziehen (RCE). Dank LLVM und Clang, sowie AFL habe ich auch eine Menge neue Werkzeuge in meiner Werkzeugkkiste, die die Fehlersuche deutlich vereinfachen. Ich habe auch an vielen FLOSS-Projekten teilgenommen indem ich Fehler entdeckt und gemeldet habe oder auch indem ich große Mengen an Code eingeschickt habe.

So, und jetzt kommst du - Sherlock - und polterst pauschal gegen "C-Frickler" und unterstellst uns Dinge. Mein Problem damit ist vielfältig. Einerseits scheinst du zu implizieren, daß man in C keine ordentliche Software schreiben könne und daß "C-Frickler" ohnehin immer auf Delphianer als "wertlose VB-Programmierer" herabschauen. Daß ein Großteil der Software welche die Infrastruktur darstellt die wir hier gerade nutzen um uns hier auszutauschen in C und C++ geschrieben ist, ist dir vermutlich geläufig. Viele "höhere" Programmiersprachen wären nichts ohne C und C++. Ich komme von Delphi. Turbo Pascal war mein Einstieg in die Programmierung, gefolgt von x86-Assembler ... und mit Delphi hab ich zum ersten Mal auch in der Öffentlichkeit programmiert (ich sag nur Spotlight-Foren).

Ich hätte mir total gewünscht, daß Delphi seinen Möglichkeiten entsprechend gefördert worden wäre. Das vermochten aber nur die jeweiligen Eigentümer. Das ist nunmal das Problem bei einem kommerziellen Produkt. Aber essentielle Features wie 64-bit-Unterstützung oder auch nur eine halbwegs funktionierende "Unicode"-Unterstützung (also in dem Sinn in dem Microsoft "Unicode" in Windows benutzt) haben deutlich zu lange auf sich warten lassen. Anders Hejlsberg, den du ja vermutlich mit deinem letzten Satz meintest, hatte die Zeichen der Zeit erkannt.

Die Preisstaffelung ist alles andere als angenehm; und daß ich mir einen Haufen Klimbim mitkaufen muß, nur weil es der Vertrieb nicht hinbekommt sinnvolle Produktpakete und -erweiterungen davon zu schnüren ist nun auch kein sonderlich neues Problem in der Delphi-Welt. Und bitte kommt mir nicht mit "Starter" oder solchem Kram, denn erstens darf ich damit nicht alles (Lizenz) und zweitens kann es nicht alles (Funktionen). Und die nächsthöhere Ausgabe hat dann schon wieder soviel Ballast dabei den ich nie im Leben brauchen werde, daß er sicher für einen totalen Delphi-Fan oder eine Firma die darauf angewiesen ist, ein Schnäppchen darstellt - aber eben nicht für eine Menge Entwickler die zwar ernsthafte Projekte verfolgen, aber nicht immer in Form von Software für andere kleine und mittlere Unternehmen.

Viele der Probleme von Delphi und dem darum entstandenen "Ökosystem", zu dem sich die Delphi-PRAXiS ohne Zweifel zählen darf, sind hausgemacht. Es stünde dir also besser zu Gesichte deine scheinbar bedingungslose Verteidigung von Delphi nicht durch das Schleudern von Dreck auf "die anderen" zu versuchen.

Delphi hätte sich breiter aufstellen müssen und können. Kylix war ein Versuch in diese Richtung, aber wurde ebenso wie das Replay-Debugging in VMware Workstation viel zu früh eingestellt. Schade. Und jetzt gibt es alten Wein in neuen Schläuchen. Würde mich nicht einmal wundern wenn der Compiler dann auf LLVM basiert um eine kosteneffektive Abkürzung zu nehmen. Nichts gegen LLVM, aber irgendwie riecht das genau wie Opera's Umstieg weg von Presto, ein wenig wie Einheitsbrei.

Meine teuflisch böse These wäre also: Delphianer sind zu konservativ, zu wenig offen für Neues und vor allem feindselig gegenüber "den anderen". Während "die anderen" sich immer gegenseitig kreativ befruchten (ich meine selbst die Ideologen von GCC reden nun mit den Clang-Leuten), schmort die Delphi-Welt irgendwie im eigenen Saft.

Kann man machen, aber dann muß man sich doch nicht über Nachwuchsschwierigkeiten wundern, wenn es da draußen gefühlt jede Woche drei neue hippe Frameworks und eine neue Programmiersprache gibt.

Der Witz ist, daß die so verhaßten "C-Frickler" sich in den letzten zehn, zwanzig Jahren vielleicht etwas stärker weiterentwickelt haben als man es ihnen zugetraut hätte. Auch wenn ich selbst noch einen C-Dinosaurier aus den 1980ern im Team hab. Ja, C geht auch noch im 21ten Jahrhundert und es kann so einiges. C++ ebenso, man denke nur an die neuesten Sprachstandards. Aber die werden auch von mehreren Interessengruppen ausgehandelt. Hat sich schon jemand von Borland/Inprise/Borland/Codegear/Embarcadero/IrgendwasMitI mit den Leuten von FreePascal und Lazarus zusammengesetzt? Da wäre doch Potential, oder? Hört man doch selbst hier im Forum immer wieder.

So, ich schlüpf' dann mal flott in meinen Asbestanzug :mrgreen:

[einbeliebigername]

Hallo,

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1347892)

Als "C-Frickler" begann ich damals erst, mich näher mit C auseinanderzusetzen und lernte unter anderem was ein Präprozessor ist. Ein Werkzeug das ich heute noch immer bei Delphi vermisse, wenn ich doch mal wieder Berührung damit habe.

Eine gute Programmiersprache braucht keinen Präprozessor, eine schlechte schon. Je mächtiger der Präprozessor je schlechter die Programmiersprache. Ich kenne keine Programmiersprache die ansatzweise so einen mächtigen Präprozessor hat wie C/C++.

einbeliebigername.

Ps: Ich habe das Gefühl, dass dies schon mal jemand anderes gesagt hat. Bitte um Entschuldigung falls die Zitatangabe doch fehlen sollte.

[Daniel]

Mit solchen Pauschal-Aussagen sind wenig hilfreich. Woran machst Du Deine Aussage konkret fest? Was macht das Team aus Präprozessor und Sprache objektiv (!) schlecht? Die Möglichkeiten, die daraus erwachsen, erscheinen mir beachtlich. Jede Sprache besteht mit Compiler, Linker und ähnlichem Gelump aus einer Kette an Werkzeugen. Und die Kettenglieder, die C da vorweisen kann, scheinen mächtig und clever durchdacht - die Praxis zeigt es ja deutlich anhand der C-Projekte, die sich etabliert haben.

[jaenicke]

Ich persönlich fand viele Projekte, die massiv den Präprozessor einsetzen, vom Quelltext her schrecklich unübersichtlich. Andere C++ Projekte, die diesen nicht benutzen, fand ich sehr viel übersichtlicher.

Da ich C++ nicht gar so viel nutze, kann ich aber nicht beurteilen, ob dies an den Fähigkeiten der Programmierer lag (Strukturierung, ...) oder am Präprozessor an sich.

Die Vorteile, z.B. dass der Compiler Berechnungen machen kann, die zur Laufzeit nicht mehr nötig sind, sind aber ja schon klar.

[mm1256]

Meine Bitte wäre, die Kernaussage jetzt nicht durch eine Nebenaussage zu zerpflücken.

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1347892)

Meine teuflisch böse These wäre also: Delphianer sind zu konservativ, zu wenig offen für Neues und vor allem feindselig gegenüber "den anderen". Während "die anderen" sich immer gegenseitig kreativ befruchten (ich meine selbst die Ideologen von GCC reden nun mit den Clang-Leuten), schmort die Delphi-Welt irgendwie im eigenen Saft....

An der Aussage ist was dran. Wenn ich mich mit Kollegen (damit meine ich überwiegend Inhaber anderer Softwarefirmen) austausche, dann bin ich manchmal schon geradezu entsetzt darüber, mit welchen Delphi-Versionen noch gearbeitet wird. Die Bezeichnung "konservativ" ist hier noch geschmeichelt. Wenn sich dann in Folge davon Entwickler mit uralten Delphi-Versionen herumschlagen müssen, und dann mal einen Blick auf eine aktuelle IDE einer anderen Sprache werfen (müssen oder dürfen) dann dürfte schnell klar werden, dass dabei nicht viel Freude aufkommt.

Diese Thematik als Argument oder Antwort auf die Thread-Frage zu verallgemeinern wird der Angelegenheit nicht gerecht. Das ist mir schon klar. Es gibt mehrere Gründe warum Delphi bei manchen Leuten weniger beliebt ist, aber das Topic "Präprozessor" dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen.

[dGeek]

Ich glaube nicht, dass Delphi-Entwickler konservativ sind.
Ich glaube viel eher, dass Delphi-Entwickler einen Sinn für Ökonomie haben und sich nicht gleich alle ein 7500€-Produkt kaufen, was es vorne und hinten nicht bringt.

[Luckie]

Eben und deswegen bleiben sie konservativ, weil Delphi einfach teuer ist. Gäbe es eine günstigere Preispolitik, würde wohl viel mehr Entwickler neuere Delphi Versionen einsetzen. so aber bleibt vielen nichts anderes übrig als mit ihren vorhandenen Entwicklungsumgebungen zu arbeiten.

[dGeek]

Kernfrage:
warum sollte man sich als Laie und Hobby-Tastenklopper XE8 oder Berlin kaufen, wenn es Delphi 7 oder höchstens sowas wie XE2 auch tut?
Das Argument, dass "Delphianer" also konservativ sind, ist von grund auf falsch.

Man kann keine C#- und C++-Entwickler mit Delphi-Entwicklern vergleichen. Visual Studio ist KOSTENLOS und die Community-Edition bietet weit mehr als eine Starter-Edition von Embarcadero.

Man vergleicht hier also Äpfel mit Birnen.
Typisch C-Fanboys eben, die noch nie im Leben was mit Delphi zu tun hatten.

[stahli]

Solche Diskussionen hatten wir doch eigentlich überwunden...
Bringt doch nix, sich deswegen hoch zu schaukeln.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1347910)

Kernfrage:
warum sollte man sich als Laie und Hobby-Tastenklopper XE8 oder Berlin kaufen, wenn es Delphi 7 oder höchstens sowas wie XE2 auch tut?
Das Argument, dass "Delphianer" also konservativ sind, ist von grund auf falsch.

Man kann keine C#- und C++-Entwickler mit Delphi-Entwicklern vergleichen. Visual Studio ist KOSTENLOS und die Community-Edition bietet weit mehr als eine Starter-Edition von Embarcadero.

Man muss hier zwischen beruflicher Nutzung und privater Nutzung deutlich unterscheiden. Dass Delphi für die private Nutzung zu teuer ist im Vergleich mit anderen Tools, wird wohl niemand bestreiten.

Wenn man aber mal die größeren Versionen für die berufliche Nutzung anschaut, denn die kostenlose Version von Visual Studio ist ja nur für sehr kleine Firmen nutzbar, sieht das nicht mehr so extrem aus. Zum Vergleich: Visual Studio Enterprise kostet 7600 Euro bzw. als Upgrade 3300, was ähnlich zu Delphi ist. Eine noch günstigere Subscription gibt es aber nicht. Die VS Professional ist deutlich günstiger mit 600 Euro, aber es gibt keinen Updatepreis mehr. Trotzdem ist der Preis halb so hoch wie der Updatepreis bei Delphi.
Dieser deutlich niedrigere Einstiegspreis ist genau ein Punkt, der bei Delphi fehlt.

Jedenfalls stört mich auch, dass der Preis bei Delphi in den letzten Jahren so stark anzieht, aber bei beruflicher Nutzung muss man das auch mal in Relation zu den Kosten eines Entwicklers setzen. Da ist es absolut nicht nachvollziehbar, dass viele Firmen die gesteigerte Produktivität der neuen IDEs und Sprachfeatures einfach ignorieren. Allerdings liegt das auch oft (in Fällen von Bekannten zumindest) daran, dass die Entwickler das Potential selbst nicht kennen ("Generics, pah, ging doch immer ohne", ja, es ging auch mal nur mit Assembler :roll:) oder sich gar nicht umgewöhnen wollen ("da ist ja alles anders").
Insofern ist das Klima im Vergleich zu C++ schon deutlich anders. Da ist ein deutlich größerer Teil der Entwickler sehr interessiert an Neuerungen usw. und nicht in dem Modus "früher war eh alles besser", der bei vielen Delphientwicklern leider vorherrscht.

Dass aber auch die Starter Edition, die ja die ganzen neuen mobilen Features usw. nicht hat, von 150 auf 300 für die Upgradeversion doppelt so teuer geworden ist, ist echt ein Witz.

Man hatte bei Embarcadero die Chance deutlich mehr Kunden für die aktuellen Versionen zu gewinnen indem man die Update Subscription für ein Jahr immer dabei hat. Statt aber damit richtig zu werben wurden die Kosten im Vergleich zu z.B. XE mehr als draufgeschlagen. So etwas ist einfach nur verfehltes Marketing und extrem kurzsichtige Produktpolitik (immer bis zum nächsten Jahresabschluss...).

[dGeek]

Zitat:

Man hatte bei Embarcadero die Chance deutlich mehr Kunden für die aktuellen Versionen zu gewinnen indem man die Update Subscription für ein Jahr immer dabei hat. Statt aber damit richtig zu werben wurden die Kosten im Vergleich zu z.B. XE mehr als draufgeschlagen. So etwas ist einfach nur verfehltes Marketing und extrem kurzsichtige Produktpolitik (immer bis zum nächsten Jahresabschluss...).

Kein Wunder, dass man bei 5-Minuten Google-Suchen dutzende Möglichkeiten findet, Delphi Berlin und alle anderen in der höchsten Version kostenlos herunterzuladen.
Geschieht Embarcadero vielleicht recht so.

Ich jedenfalls mit mit meinem ur-alten XE2 sehr zufrieden.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1347914)

Ich jedenfalls mit mit meinem ur-alten XE2 sehr zufrieden.

Wir brauchen schon einige der neuen Features. Vor allem würden wir gerne Android unterstützen. Blöd nur, dass das Supportticket, dass wir dafür nicht kompilieren können, trotz 100% Reproduzierbarkeit und Demoprojekt monatelang nicht bearbeitet wurde. Im nächsten Release ging dann unser echtes Projekt immer noch nicht, aber das Demoprojekt. Deshalb musste ich das Ticket erst einmal schließen, aber wir können immer noch nicht für Android kompilieren, haben aber aktuell auch nicht wieder mehrere Manntage Zeit eine neue Demo zu erstellen, vor allem aufgrund des zweifelhaften Erfolgs...
Deshalb liegt das auf Eis und wir halten lediglich unseren Quelltext soweit wie möglich mit dem Nextgen Compiler kompatibel.

[Namenloser]

Wieso wird C/C++ hier eigentlich immer mit Visual Studio gleichgesetzt? Weil man es als Delphi-Programmierer nicht anders kennt, als dass IDE und Compiler ein und dasselbe sind?

[jaenicke]

Weil es die Delphi Language nun einmal nicht separat gibt. Und aktuell geht es ja im das Thema warum Delphi unbeliebt ist / Probleme hat / wie auch immer.

Dass es auch FreePascal und C++ als Kommandozeilencompiler gibt, ist klar. Es gibt auch IDEs wie Eclipse oder Netbeans für C++. Aber da wird dann z.B. der QT Designer separat gestartet usw., das heißt es ist nicht wirklich vergleichbar. Dass man damit auch Programme schreiben kann, ist sicher richtig, aber es hat nicht so viel mit einer IDE wie Delphi, Visual Studio oder Lazarus zu tun.

[jfheins]

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1347910)

Man kann keine C#- und C++-Entwickler mit Delphi-Entwicklern vergleichen. Visual Studio ist KOSTENLOS und die Community-Edition bietet weit mehr als eine Starter-Edition von Embarcadero.

Man vergleicht hier also Äpfel mit Birnen.

Ich finde, man muss es eigentlich sogar. Ansonsten ist die Aussage ja "Delphi ist unvergleichbar" oder Delphi ließe sich nur mit dem C++ Builder vergleichen. Beides ist Quatsch. Verglichen werden IDEs und wenn VS Community weit mehr bietet und trotzdem kostenlos ist, dann ist das halt ein ultimativ besseres Preis/Leistungsverhältnis. Damit wird Delphi z.B. bei Studenten einfach Bedeutungslos.

Delphi (und die Delphi-Language) nehmen eine interessante Lücke ein, weil sie eben nicht alles zulassen, was C/C++ zulässt. Demgegenüber steht eine geringere Komplexität und leichte Parsen, sowohl vom Computer als auch von vielen Menschen. Dazu ja auch von Assarbad:

Zitat:

Ich lernte noch viele andere Dinge über das Bauen von Software, welche Delphi leider immer ein wenig zu gut vor den Entwicklern versteckt.

Delphi will eigentlich gewisse Dinge verstecken und wird damit ein bisschen zur Hochsprache im Vergleich zu C. Beispiele:

• var-Parameter statt Pointer
• bereits sehr früh visueller Formulardesigner
• Singlepass-Compiler (dadurch sehr schnelles Trial&Error?)

Dadurch gab es gewisse Alleinstellungsmerkmale zu Zeiten von Delphi <=7. Das Problem von Delphi ist: Neuerungen kommen langsam, und in der Zwischenzeit haben sich andere Alternativen so stark entwickelt, dass es die Lücke von oben eigentlich nicht mehr gibt.

C++ hat aufgeholt, was an RTL Komfortvorsprung vorhanden war.
C# und Java haben sich mit enormer RTL entwickelt, wo man sich viel weniger um Speichersicherheit kümmern muss. C# ist ja auch etwas eingeschränkt (kein Präprozessor), aber kompiliert dafür auch relativ flott.

Möchte sagen: Bei allem, was performancekritisch oder sehr kernelnah ist, hat C++ an Komfort aufgeholt. Und bei allem, was Anwendungssoftware oder GUI-lastig ist, hat C# und Java das Rennen gemacht, weil man damit oft weniger Entwicklerzeit verbraucht. Zudem waren Sachen wie Unicodesupport oder Generics viel früher drin.

[OlafSt]

Ich finde es erstaunlich, das man die Lizenz der VS Community Edition "sehr beschränkt" nennt.

Ich habe ein Unternehmen und ich bin voll im Lizenzbereich von VS Community. Ein Unternehmen ist man bei Microsoft nur, wenn man mehr als 250 Leute oder Computer hat oder umgerechnet mehr als eine Million USD Umsatz macht. Nichts davon dürfte auf die allermeisten Kleinst- und Kleinunternehmen zutreffen, eher auf den mittleren Größenbereich und drüber. Ergo gibt es für all diese Unternehmen eine kostenlose IDE, von der sich Delphi echt ein ordentliches Scheibchen abschneiden kann. Ich kann C#, VB.NET, C++, F#, Python als Sprache benutzen, alles mit RAD-Unterstürtzung. Neuerdings geht auch Android- und iOS- und WP-Entwicklung mit der Community.

Dafür muß ich bei Emba richtig viel Kohle hinpacken.

Der Umstig von Delphi nach C# war einfacher als gedacht, irgendwie fühlte ich mich da gleich "heimisch". Man merkt deutlich die Handschrift von Hejlsberg. Sicher, ich hätte mit einer illegalen Kopie von XE7 oder nun Berlin arbeiten können. Aber das wäre illegal, also bleibe ich doch auf der legalen Seite und nehme, was ich kostenlos bekomme. Und ob ich die - für mich - enorme Summe für ein RAD Studio Professional noch ausgebe, selbst wenn ich das Geld zusammenbekomme, ist sehr fraglich. Schade um die umfangreichen Delphi-Kentnisse, die ich in den Jahrzehnten zusammengetragen habe.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von OlafSt (Beitrag 1347942)

Ein Unternehmen ist man bei Microsoft nur, wenn man mehr als 250 Leute oder Computer hat oder umgerechnet mehr als eine Million USD Umsatz macht.

Oder mehr als 5 Entwickler hat.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347902)

Ich persönlich fand viele Projekte, die massiv den Präprozessor einsetzen, vom Quelltext her schrecklich unübersichtlich. Andere C++ Projekte, die diesen nicht benutzen, fand ich sehr viel übersichtlicher.

Du hast absolut recht. Diese Sorte Projekte gibt es. Aber ich würde fast wetten, daß diese mit oder ohne den Präprozessor unübersichtlich aussähen.

Unschön finde ich aber, wenn in C der Präprozessor eingesetzt wird um Konstanten zu "definieren". Wir erinnern uns: der Präprozessor ersetzt nur eine gegebene Zeichenkette durch eine andere (naja, und noch einiges mehr). Aber der Punkt ist, daß dann als Fehlercode mglw. 367328468 im Code steht und eben kein symbolischer Name mehr. Teils wurde das auf Debuggerebene gelöst, indem Präprozessorsymbole mit in die Debugsymbole übernommen wurden. Aber insgesamt wurmte mich dieser Fehleinsatz des Präprozessors bisher am meisten. Besser wäre der Einsatz von Konstantennamen. Aber das war eben bei C nicht immer gleich gut machbar (nicht auf allen Compilern zu allen Zeiten) und oft wird nur ein Header für C und C++ gleichermaßen erstellt.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347902)

Die Vorteile, z.B. dass der Compiler Berechnungen machen kann, die zur Laufzeit nicht mehr nötig sind, sind aber ja schon klar.

Und, jetzt kommt es noch besser: mit C++ kann das sogar der Compiler selbst. Stichwort: C++ Template Metaprogramming. Aber C eben nicht, und da behilft man sich ab und an mit dem Präprozessor.

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1347907)

Ich glaube nicht, dass Delphi-Entwickler konservativ sind.
Ich glaube viel eher, dass Delphi-Entwickler einen Sinn für Ökonomie haben und sich nicht gleich alle ein 7500€-Produkt kaufen, was es vorne und hinten nicht bringt.

Dem halte ich mein MSDN-Pro-Abo entgegen. Visual Studio dabei (inklusive Xamarin etc) und alle aktuellen Windowsversionen und diverse andere Software. Und genaugenommen braucht man letztere ja mindestens auch als Delphientwickler, wenn man seine Programme testen will. Das schlägt mit runden 1200 Euronen alle zwei Jahre zu Buche. Und da habe ich zwei Support Cases bei MS pro Jahr inklusive.

Zitat:

Zitat von dGeek (Beitrag 1347910)

Typisch C-Fanboys eben, die noch nie im Leben was mit Delphi zu tun hatten.

Hihi, nicht ganz aufgepaßt? Übrigens könnte ich mir vorstellen, daß sich sowohl die C#-Entwickler, als auch die "C-Fanboys" auf den Schlips getreten fühlen, wenn du sie so in einen Sack steckst ;)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347913)

Insofern ist das Klima im Vergleich zu C++ schon deutlich anders. Da ist ein deutlich größerer Teil der Entwickler sehr interessiert an Neuerungen usw.

Naja, überschätz' das mal nicht ;)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347913)

und nicht in dem Modus "früher war eh alles besser", der bei vielen Delphientwicklern leider vorherrscht.

... was für meine These sprechen könnte.

Zitat:

Zitat von Namenloser (Beitrag 1347917)

Wieso wird C/C++ hier eigentlich immer mit Visual Studio gleichgesetzt? Weil man es als Delphi-Programmierer nicht anders kennt, als dass IDE und Compiler ein und dasselbe sind?

Das gehört zu den Aspekten von denen ich meinte, die Delphi ein wenig zu gut vor den Entwicklern versteckt.

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347919)

Weil es die Delphi Language nun einmal nicht separat gibt. Und aktuell geht es ja im das Thema warum Delphi unbeliebt ist / Probleme hat / wie auch immer.

Dass es auch FreePascal und C++ als Kommandozeilencompiler gibt, ist klar. Es gibt auch IDEs wie Eclipse oder Netbeans für C++. Aber da wird dann z.B. der QT Designer separat gestartet usw., das heißt es ist nicht wirklich vergleichbar. Dass man damit auch Programme schreiben kann, ist sicher richtig, aber es hat nicht so viel mit einer IDE wie Delphi, Visual Studio oder Lazarus zu tun.

Bin mir nicht so sicher, ob alle Zwischenschritte und die Werkzeuge im Hintergrund wirklich allen klar sind. Schön wär's, wenn sich das seit meiner aktiven Delphi-Zeit in diese Richtung entwickelt hat.

[mael]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1347913)

Da ist ein deutlich größerer Teil der Entwickler sehr interessiert an Neuerungen usw. und nicht in dem Modus "früher war eh alles besser", der bei vielen Delphientwicklern leider vorherrscht.

Delphi wurde am Anfang noch für recht exotische und verschiedene Sachen verwendet, trotz des starken Fokus auf DB-Anwendungen und Businesssoftware.

Leider waren die anderen Richtungen und Interessen kein Förderungsziel, und so sind solche interessanten Projekte verlaufen, die in anderen Communities mehr Anklang fanden. Ich nenne jetzt mal DSP, Graphikanwendungen, allgemein mathematische und wissenschaftliche Anwendungen, Spiele, usw. Features aus der (formalen) Sprachforschung wie automatisierte Prüfung von Invarianten oder Verbesserungen an der Sprache und neue Konzepte/Ansätze für parallele Programmierung usw. haben lange gedauert sich durchzusetzen, und sind immernoch relativ simpel umgesetzt. Viele Sprachen bieten hier deutlich mehr.

Das Grundproblem war nicht dass es keine interessierten Entwickler gab die was auf die Beine gestellt haben (FastCode, FastMM, MemCheck, verschiedene gute Profiler, Static Code Analysis Tools, OmniThreadLibrary, 3D-Engines, sogar einiges im Multimedia und Signalverarbeitungsbereich).

Die Community war/ist aber einfach zu klein, und es blieb dann immer an ein zwei Leuten hängen. So geht die Entwicklung nur sehr langsam, und kann niemals die gleiche Qualität erreichen wie bei anderen Communities. Das ist zwar immer immer ein grundsätzliches Problem egal für welche Sprache, aber bei Delphi war es noch stärker.

Das und das Gejammere über frisches Blut und Alter, hat es zunehmend unattraktiv gemacht. Und andere stimmen einfach dann in das gleiche "Lied" ein.

Konservativ ist/war Delphi vielleicht in der Sicht von Borland (Geschäftsanwendungen), aber die Community war es lange Zeit nicht. Gab sogar Betriebssysteme und Treiber die versucht wurden in Delphi zu schreiben (mit gewissem Erfolg, auch wenn Delphi dafür wenig geeignet ist.)


Der andere ganz wesentliche Punkt: sehr große Firmen haben in andere Sprachen als Delphi/Pascal investiert, auch wenn nur aus Moden/Geschmack am Anfang.
Damals wurde der "Kampf" verloren. Seitdem investieren sie massiv Mannjahre, auch in OpenSource-Projekte. Man kann sich da mal die Statistiken auf GitHub anschauen: die typischen Verdächtigen (Unternehmen) übersteigen alle anderen Beiträge, auch größerer Communities.

Und dann gilt schlicht: Angebot schafft Nachfrage. Man kann nicht alles selber machen. Früher ging das noch eher, aber die Systeme werden einfach zu komplex und die Entwicklungszeiten kürzer.

Aus keinem anderen Grund geben alle Firmen von Google, MS, FB, Baidu, usw. eine nach der anderen große Codebasen heraus, aktuell vorallem im Bereich KI. Es ist eine kostenlose Werbung aber auch Rekrutierung: Leute lernen kostenlos einige wichtige interne Techniken der Firmen (ist auch z.b. einer der erklärten Gründe für Google).

Bei Erfolg geht eigentlich nicht so sehr um die technischen Vorteile der Sprachen, sondern das Ökosystem. Die sehr großen Firmen haben sich für gewisse Sprachen entschieden, und das hat eine massive Sogwirkung. Delphi war kein attraktives Investment für andere Firmen, dann muss die entwickelnde Firma schon sehr große Marktmacht und Finanzen haben, oder ein unschlagbares Ökosystem und leichten Zugang (OpenSource).

So blieb/bleibt es bei Delphi-Projekten die zwar wichtig waren, aber große Firmen nicht durchdrungen haben, und daher eher für einzelne Sachen verwendet wurden. Und so kommt es auch zu keinem massivem Investment, weil es sich nicht lohnt.

Exoten werden immer kritisch betrachtet, das ist nichts besonderes. Die Kritik ist teils richtig, teils nicht und einiges schlicht uninformiertes Abwerten. Delphi könnte sich entwickeln von der technischen Seite her, aber die Community ist einfach zu klein damit es den Exotenstatus verliert.

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Die Community war/ist aber einfach zu klein, und es blieb dann immer an ein zwei Leuten hängen.

Kenne ich sehr gut.

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Das und das Gejammere über frisches Blut und Alter, hat es zunehmend unattraktiv gemacht. Und andere stimmen einfach dann in das gleiche "Lied" ein.

Naja, mein Ex-Chef ist auch C-Dino aus den 1980ern. Also so gesehen gibt es die auch in anderen Gemeinschaften.

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Gab sogar Betriebssysteme und Treiber die versucht wurden in Delphi zu schreiben (mit gewissem Erfolg, auch wenn Delphi dafür wenig geeignet ist.)

Sind mir bekannt, Nico war einer derjenigen der sich mal an Kernelmodetreibern (mit Delphi) versucht hat (mit C/C++ ohnehin). Wobei schon aufgrund des Linkers immer eine Nachbearbeitung der erzeugten Datei anstand.

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Man kann sich da mal die Statistiken auf GitHub anschauen: die typischen Verdächtigen (Unternehmen) übersteigen alle anderen Beiträge, auch größerer Communities.

Mensch, wenn sie sich verschließen mögt ihr's nicht, und wenn sie sich öffnen auch nicht :mrgreen:

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Bei Erfolg geht eigentlich nicht so sehr um die technischen Vorteile der Sprachen, sondern das Ökosystem. Die sehr großen Firmen haben sich für gewisse Sprachen entschieden, und das hat eine massive Sogwirkung. Delphi war kein attraktives Investment für andere Firmen, dann muss die entwickelnde Firma schon sehr große Marktmacht und Finanzen haben, oder ein unschlagbares Ökosystem und leichten Zugang (OpenSource).

Das ist der springende Punkt. Genau. Das zählt dann zum Thema Offenheit. In anderen "Communities" sind die Macher der Sprache und die Entwickler eine sich überschneidende Menge. Bei Delphi eher nicht. Verschärft wurde das mit der Proklamation der "Delphi Language" ohne sich mal andere mit ins Boot zu holen. Ich zitiere mal aus meinem vorvorigen Beitrag:

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1347892)

Ja, C geht auch noch im 21ten Jahrhundert und es kann so einiges. C++ ebenso, man denke nur an die neuesten Sprachstandards. Aber die werden auch von mehreren Interessengruppen ausgehandelt. Hat sich schon jemand von Borland/Inprise/Borland/Codegear/Embarcadero/IrgendwasMitI mit den Leuten von FreePascal und Lazarus zusammengesetzt? Da wäre doch Potential, oder? Hört man doch selbst hier im Forum immer wieder.

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

So blieb/bleibt es bei Delphi-Projekten die zwar wichtig waren, aber große Firmen nicht durchdrungen haben, und daher eher für einzelne Sachen verwendet wurden. Und so kommt es auch zu keinem massivem Investment, weil es sich nicht lohnt.

Wobei dieses Kind schon vor langer Zeit in den Brunnen gefallen ist.

Zitat:

Zitat von mael (Beitrag 1347960)

Delphi könnte sich entwickeln von der technischen Seite her, aber die Community ist einfach zu klein damit es den Exotenstatus verliert.

Und aufgrund der o.g. Argumente wächst sie leider auch nicht. Einem Programmieranfänger werde ich auch zuerst Python, Ruby oder ähnliches nahelegen, gefolgt von C (was Sinn macht um die CPython-Quellen zu verstehen). Ab da sollte sich jeder selbst durchhangeln können. Und wer jetzt schon außer Atem keucht "aber, aber ... Python ist doch eine Skriptsprache", dem lege ich nahe sich über Dropbox und andere großteils in Python geschriebene Software zu informieren.

[QuickAndDirty]

Delphi der Nachfolger von Pascal, war das nicht die Sprache an der man die Qiche-fresser erkannte, Während echte Männer Fortran oder einen C-Dialekt benutzen?